Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lanza schrieb:Weiß eigentlich jeder, der den Fall kennt. Und bestimmt auch Du.

Also ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht. Aber da es Dir klar zu sein scheint, kannst Du es ja einfach in den Thread schreiben statt ein Geheimnis drum zu machen.
Ich denke es geht Dir und @MiaJinn darum, uns von Eurem Standpunkt, zumindest aber doch von einigen Eurer Argumente zu überzeugen. Nasedrehn und "Ätschi-Bätschi, ich weiß was, was Du nicht weißt!"-machen dürfte dabei aber wenig hilfreich sein. Also schreibt doch bitte einfach, auf welches Gutachten ihr Euch bezieht.

Lanza schrieb:Hier ist es beschrieben, dass der Todeszeitpunkt nach Formeln sogar gewesen sein sollte, als sie nachweislich lebte.

Ich kann mich erinnern, dass es mal eine ziemlich abgedrehte Diskussion über die Bestimmung der Todeszeit gegeben hat. Den Hickhack um die Hennsge-Methode und die Finite-Elemente-Methode dürften hier wohl die wenigsten verstanden haben - ich jedenfalls nicht.

Vielleicht gibt es ja jemanden, der fachlich qualifiziert und auch neutral genug ist, um objektiv zu erklären, was da eigentlich Sache war.

Mein Eindruck ist, dass diese Todeszeit-Geschichte hier jetzt deswegen erneut bemüht wird, um den Sachverstand und die Objektivität von gerichtlich bestellten Gutachtern generell in Frage zu stellen.

Nach dem Motto: Wer schon einen Todeszeitpunkt vor dem tatsächlichen Ableben markiert, dem ist auch bei Aussagen über die Herkunft von Verletzungen, dem Abstreifen von Kleidung im Gewässer und anderen Fragen nicht zu trauen.

Tiergarten schrieb am 01.04.2024:fassbinder1925 schrieb:
Und der Professor Muggenthaler war nun mal im Prozess. Und das ist eine anerkannte Methode, die aber wohl nicht immer genau funktioniert. Der Gutachter hat gesagt, dass der Todeszeitpunkt einige Stunden früher gewesen sein müsste. Hat aber gleichzeitig gesagt, dass das nicht sein kann.
Dann ist das für mich kein Gutachter, sondern ein Schlechtachter.

Jemand, der berechnen kann, dass einer schon vor seinem Tod gestorben ist, ist mir irgendwie suspekt.

Man benötigt dazu ein gewisses Maß an wissenschaftlicher und mathematischer Vorbildung.

Mathematik ist eine reine Wissenschaft. Sie ist in sich wahr.

Anders ist es bei der Anwendung mathematischer Methoden auf den Alltag, wie Wetter, Statistik oder Kriminologie.

In diesen Fällen muss der Anwender Annahmen über die Parameter treffen, die er - salopp gesagt - in die mathematischen Formeln eingeben muss.

Wenn hier falsche Annahmen getroffen werden (und das kann bei komplexen Anwendungsfällen schnell passieren), dann kommt es eben zu sinnlosen Ergebnissen. Garbage in, Garbage out.

Das Problem ist nicht die Mathematik, sondern deren fehlerhafte Anwendung.

Grillage schrieb:Was meinst Du denn mit "nicht untersucht"?
Wie hätte denn Deiner Vorstellung nach so eine "Untersuchung von Unfallvarianten" aussehen sollen?

Das kam von dir, du hast behauptet, es sei zum Ergebnis gekommen worden, dass die Verletzungen Hannas nich durch einen Unfall oder Sturz entstanden sein können, wenn ich dich erinnern darf dein Beitrag.

Grillage schrieb:Es gab drei Gutachter: eine Rechtsmedizinerin, einen Traumamechaniker und einen Hydromechaniker sie alle übereinstimmend zum Ergebnis gekommen sind, dass die Verletzungen Hannas unter den an dem Tag gegebenen Bedingungen weder durch einen Unfall, etwa einen Sturz, oder durch das Treiben des Körpers im Wasser entstanden sein können.

Ich behaupte es wurden keine Unfallvarianten untersucht und konnten daher im Ergebnis auch nicht als Verletzungsgrund ausgeschlossen werden. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass erwähnt wurde, dass Unfallvarianten einfach so ausgeschlossen wurden. Falls ich mich irre, werde ich gerne eines besseren belehrt.

Grillage schrieb:Ach so?! Wie darf ich denn dann diese Aussage hier verstehen?

Gerne so wie es da steht.

Tiergarten schrieb:Aber es ist doch wohl ein gewaltiger Unterschied, ob durch unbeabsichtigte Fehler eine falsche Entscheidung gefällt wird, oder ob vorsätzlich Ermittlungen und Prozesse so manipuliert werden, dass ganz bewusst Unschuldige in den Knast geschickt werden können.
Genau dies hat @XluX in diesem Fall Fahndern und Richtern unterstellt.

Ich finde nicht, dass @XluX das unterstellt, sie weißt lediglich daraufhin, dass man gewisse Dinge auch anders betrachten kann als es die Polizei und die Kammer, die der Polizei gefolgt ist, gemacht hat. Wenn man einige Dinge anders betrachtet, kommt man auch zu anderen Schlussfolgerungen, das bedeutet nicht, dass jemandem absichtliche Täuschung unterstellt wird. Im Gegensatz zu den Forenmitglieder ist sich die Kammer und die Polizei meines Erachtens schon bewusst, dass sie einen Tathergang konstruiert haben aus den Indizien, die sie natürlich auch interpretiert haben, denn anders funktioniert das in einem Indizienprozess nicht.

emz schrieb:Es wurde untersucht, wie die Verletzungen entstanden sein könnten. Darüber wurden Gutachten erstellt. Offensichtlich gab es keine Anhaltspunkte, die auf ein Unfallgeschehen hinweisen würden. Ansonsten wären diese in die Gutachten eingeflossen. Den Gutachtern unterstelle ich jetzt einfach mal, dass sie neutral sind.

Ich denke auch, dass Gutachter neutral zu sein versuchen, von der Annahme irgendein menschliches Wesen könnte wirklich neutral sein möchte ich aber Abstand nehmen. Trotzdem kann man nicht davon ausgehen, dass es ins Gutachten eingeflossen wäre, wenn es einen Hinweis gegeben hätte. Denn im Normalfall werden Gutachten nicht "offen" erstellt, sondern es gibt eine konkrete Fragestellung von einem Prozessbeteiligten die mit Hilfe des Gutachtens beantwortet wird. Falls die Fragestellung war, waren die Verletzungen Treibverletzungen, werden im Gutachten sicherlich keine Unfallhergänge behandelt. Deshalb gehe ich davon aus, dass wenn es nirgendwo Erwähnung gefunden hat, es schlichtweg nicht untersucht wurde.

rabunsel schrieb:Im Gegensatz zu den Forenmitglieder ist sich die Kammer und die Polizei meines Erachtens schon bewusst, dass sie einen Tathergang konstruiert haben aus den Indizien, die sie natürlich auch interpretiert haben, denn anders funktioniert das in einem Indizienprozess nicht.

Ernsthaft? Tathergang konstruiert? Ich finde eher, der ergab sich aus den Indizien und wurde logisch hergeleitet. Du weisst doch, 'Occam's razor', das Naheliegende ist meist wahr.

Tiergarten schrieb:Mein Eindruck ist, dass diese Todeszeit-Geschichte hier jetzt deswegen erneut bemüht wird, um den Sachverstand und die Objektivität von gerichtlich bestellten Gutachtern generell in Frage zu stellen.

Ich stell die Tathergangshypothese in Frage nicht die Gutachten, hab ich aber auch ziemlich ausführlich erklärt. Aber dankeschön, das ist ein schönes Beispiel dafür, dass man Dinge unterschiedliche betrachten und unterschiedliche Schlussfolgerungen ziehen kann.

@Grillage

fassbinder1925 schrieb am 25.11.2023:Als Nächstes kam der Gutachter Muggenthaler, der wohl anstelle der Professor Mall von der Uni Jena das Gutachten vortrug. Er zeigte mit Laptop und Leinwand wie sie mit der Hennsge-Methode und der Finite-Elemente Methode die Todeszeit bestimmen wollten. Da wurden Formeln und Diagramme vorgetragen und von den bisherigen Grundannahmen zurückgerechnet. Wie genau da die Formeln waren, weiß ich nicht und war mir ein bisschen zu kompliziert. Aber es ging besonders um die Körpertemperatur der Leiche mit der Temperatur am Auffindeort und der angenommenen Temperatur in der Nacht. Laut den Formeln müsste der Todeszeitpunkt wohl sogar deutlich vor dem Verlassen des Eiskellers gewesen sein. Da das aber nicht sein kann und von den sonstigen Erkenntnissen geht man weiter davon aus, dass der Todeszeitpunkt nah beim Verlassen des Clubs liegt. Es kann jetzt auch nicht der nächste Mittag gewesen sein.

Manatee schrieb:Ernsthaft? Tathergang konstruiert? Ich finde eher, der ergab sich aus den Indizien und wurde logisch hergeleitet. Du weisst doch, 'Occam's razor', das Naheliegende ist meist wahr.

Im Ein Gericht ist sich dessen bewusst, dass es häufig nicht möglich ist die Wahrheit herauszufinden. Deshalb stellt es auf seine möglichst schlüssige Überzeugung ab. Sollte aber besser ein Jurist erklären.

@Lupida
Vielen Dank für Deinen tiefschürfenden Beitrag zum Thema Todeszeitbestimmung.

Wenn Dir en passant auch daran gelegen war, ein früheres Zitat von mir in Erinnerung zu rufen, nun denn.

Tiergarten schrieb am 01.04.2024:Jemand, der berechnen kann, dass einer schon vor seinem Tod gestorben ist, ist mir irgendwie suspekt.

Wohl wahr. Daran hat sich nichts geändert.

Tiergarten schrieb:Wohl wahr. Daran hat sich nichts geändert.

Ganz platt gesagt ist Dir damit dann ja ein renommierter Gutachter suspekt:

fassbinder1925 schrieb am 01.04.2024:Ich weiß nicht, ob das jemand anderes besser hätte berechnen können. Muggenthaler leitet den Arbeitsbereich Biomechanik der Uni Jena und ist offiziell bestellter Gutachter des Bezirks Oberbayern. So schlecht wird er schon nicht sein.

Vielleicht ging es in dem Fall einfach nicht genauer. Man kann nur arbeiten mit dem was man hat. Die psychiatrischen Gutachter in Strafprozessen werden sogar eher selten die perfekt treffende Diagnose abliefern. Aber sind die deswegen schlecht? Man kann nur mit dem arbeiten was man hat.

Keiner zweifelt die Gutachter hier pauschal an. Aber sie können nur so gut arbeiten wie die Ausgangsparameter und Fragestellungen sind.

Lanza schrieb:Ganz platt gesagt ist Dir damit dann ja ein renommierter Gutachter suspekt:

Wenn jemand berechnen kann, dass jemand schon vor seinem Tod gestorben ist, dann ist mir der suspekt - ob er nun ein renommierter Gutachter ist oder nicht.

Lanza schrieb:Keiner zweifelt die Gutachter hier pauschal an. Aber sie können nur so gut arbeiten wie die Ausgangsparameter und Fragestellungen sind.

Wäre ja schön, wenn keiner hier die Gutachter pauschal anzweifeln würde. Dass sie nur so gut arbeiten können, wie die Ausgangsparameter und Fragestellungen sind, mag zutreffen.

Tiergarten schrieb:Wenn jemand berechnen kann, dass jemand schon vor seinem Tod gestorben ist, dann ist mir der suspekt - ob er nun ein renommierter Gutachter ist oder nicht.

suspekt - weil du nicht mal gedanklich zulassen kannst, dass die Hypothese der Staatsanwaltschaft nicht stimmt?

Tiergarten schrieb:Den Hickhack um die Hennsge-Methode und die Finite-Elemente-Methode dürften hier wohl die wenigsten verstanden haben - ich jedenfalls nicht.

Vielleicht gibt es ja jemanden, der fachlich qualifiziert und auch neutral genug ist, um objektiv zu erklären, was da eigentlich Sache war.

Mein Eindruck ist, dass diese Todeszeit-Geschichte hier jetzt deswegen erneut bemüht wird, um den Sachverstand und die Objektivität von gerichtlich bestellten Gutachtern generell in Frage zu stellen.

Nach dem Motto: Wer schon einen Todeszeitpunkt vor dem tatsächlichen Ableben markiert, dem ist auch bei Aussagen über die Herkunft von Verletzungen, dem Abstreifen von Kleidung im Gewässer und anderen Fragen nicht zu trauen.

Für die Hennsge-Methode zur Bestimmung des Todeszeitpunkts werden u.a. die beim Auffinden des Toten rektal gemessene Körpertemperatur, das Gewicht des Toten sowie die (angenommene) Umgebungstemperatur bestimmt. Diese Daten werden in eine Tabelle eingegeben und dadurch über die Nomogramme der Todeszeitpunkt bestimmt.

Die Methode hat diverse Nachteile. Unter anderem wird lediglich das Gewicht des Toten einbezogen, nicht aber seine Größe, der Fettanteil seines Körpers und die Fettverteilung. So ist zB anzunehmen, dass eine Frau mit einer Größe von 150 cm und 75 kg (klein, untersetzt, adipös) anders "abkühlt" als eine Frau mit einer Größe von 185 cm und 75 kg (groß, schlank). Bei gleicher Masse (75 kg) hat die Kugelform bekanntlich die kleinste Körperoberfläche, so zB im Vergleich mit einem länglichen Quader. Damit verliert die Kugelform auch langsamer Wärme. Außerdem hat Fett bekanntlich eine isolierende Wirkung. Ich vereinfache hier sehr stark, möchte aber so illustrieren, dass die kleine adipöse Frau aufgrund ihrer geringeren Körperoberfläche (im Vergleich zur großen schlanken Frau und bei identischem Körpergewicht) und der isolierenden Wirkung des Fettgewebes deutlich langsamer abkühlt als die große schlanke Frau. Aufgrund des gleichen Körpergewichts würde die Hennsge-Methode bei sonst gleichen Umständen aber für beide Frauen die Liegedauer bzw den Todeszeitpunkt identisch bestimmen.

Bei einer Liegedauer von 20 Stunden ist hier eine Differenz von bis zu +/- 7 Stunden möglich, also zwischen 13 Stunden und 27 Stunden.

https://www.doccheck.com/de/detail/articles/27563-todeszeit-per-thermometer

Nun kann sich jeder denken, dass die Hennsge-Methode zur Bestimmung des Todeszeitpunkts im konkreten Fall völlig sinnfrei ist, da bekannt ist, dass Hanna um 2:30 Uhr noch lebte und vermutlich gegen 2:40 Uhr +/- 5 Minuten ertrunken ist.

Dies heißt aber wiederum nicht, dass der Gutachter/Experte unfähig ist, ganz und gar nicht. Es zeigt lediglich, dass er in diesem konkreten Fall (in dem der Todeszeitpunkt aufgrund anderer Indizien relativ klar ist) die Frage nach dem Todeszeitpunkt nicht sinnvoll beantworten kann. Das Problem ist, dass ein Jurist die Frage an einen Gutachter stellt, der Jurist aber nicht bzw nur laienhaft einschätzen kann, ob der befragte Gutachter auch geeignet ist, um diese Frage zu beantworten.

Als rationaler Mensch würde man möglicherweise erwarten, dass ein Gutachter, dem diese Frage gestellt wird nun umgehend äußern würde "Tut mir leid, aber nachdem Sie den Todeszeitpunkt ja bereits recht genau eingrenzen können, kann ich Ihnen da wirklich nicht weiterhelfen, meine Methode ist wesentlich ungenauer, dieses Gutachten können Sie sich wirklich sparen."

Nein, so funktionieren Gutachten bzw Experten nicht. Ihnen wird eine Frage gestellt und sie geben eine Antwort mit den ihnen zur Verfügung stehenden Methoden. Die von dem Gutachter gezeigten Nomogramme werden unter Medizinern übrigens aus gutem Grund "Verwirrogramme" genannt. Und bei diesem Gutachten konnte man dem Experten zweifelsfrei nachweisen, dass der von ihm bestimmte Todeszeitpunkt definitiv nicht korrekt war sondern Hanna zu diesem Zeitpunkt nachweislich noch gelebt hat.

Aber so einfach ist dies eben nicht bei allen Gutachten. Bei manchen Fragen gibt es eben keine Zeugen oder Indizien die eine Version ausschließen oder beweisen.

Ich nenne hier die symmetrischen Schulterdachfrakturen, die Wirbelkörperfraktur der HWS und die schweren Gesichtsverletzungen/-frakturen. Insbesondere die Schulterdachfrakturen sind eine Rarität, es gibt keinerlei Literatur darüber aus der Forensik, es gibt nicht mal einen einzigen Fallbericht. Es ist völlig unklar, wie die Frakturen entstanden sind. Es ist nicht mal klar, ob sie vor oder nach dem Tod entstanden sind. Es lässt sich weder das eine noch das andere ausschließen. Es gibt keine Expertise oder Literatur darüber, keine Erfahrungsberichte.

Nun gibt der Jurist ein Gutachten in Auftrag um all diese Fragen zu "klären". Der Jurist fragt den Gutachter aber nicht, ob er dafür geeignet ist, diese Fragen zu beantworten, er fragt auch nicht, ob er überhaupt dazu in der Lage ist, eine Antwort auf die Fragen zu geben. Er fragt nicht, wie oft der Gutachter dieses Verletzungsmuster schon gesehen und beurteilt hat. Ob es möglicherweise einen anderen Gutachter gibt, der darüber besser urteilen könne (man kennt sich ja in der Szene) oder ob es vielleicht gar nicht möglich ist, diese Fragen zu klären.

Als rationaler Mensch würde man vielleicht erwarten, dass der Experte zunächst zu diesen Fragen Stellung nimmt, darum geht es ja eigentlich. Der Experte müsste nun im konkreten Fall sagen: "Noch nie habe ich eine beidseitige, symmetrische Schulterdachfraktur gesehen. Es liegt mir auch keinerlei Literatur darüber vor. Über deren Entstehung wie auch über das gesamte Verletzungsbild kann ich nur Mutmaßungen anstellen. Ich kann nicht mal beurteilen, ob die Verletzungen vor oder nach dem Tod entstanden sind. Möglicherweise ("wohl") wurde bei den Schädel-/Gesichtsverletzungen ein Stein verwendet. Aber sicher bin ich mir nicht. Es könnte so oder auch ganz anders gewesen sein."

Aber all diese wesentlichen Fragen werden dem Experten gar nicht erst gestellt, wozu sollte er sie also so umfassend beantworten, überhaupt beantworten. Viel mehr liegt es dann im Ermessen der Richterin, die vom Gutachter berichteten Dinge zu "bewerten". Dass eine Bewertung ein sehr subjektiver Vorgang ist, ist klar.

Es ist auch nachgewiesen, dass sich Richterin und Staatsanwalt bereits vor dem Prozessbeginn abgesprochen hatten, nämlich bzgl des anzunehmenden Tathergangs wie auch bzgl der Anklage ("gefährliche Körperverletzung in Tatmehrheit mit Mord"). Der Staatsanwalt wollte für den ersten (vermuteten) Angriff zunächst nur "Körperverletzung" anklagen, die Richterin forderte aber aufgrund der Aussage des Knast-Zeugen (!) dass bereits hier von "Tötungsvorsatz" zu sprechen sei.

https://www.bild.de/regional/bayern/regional/hannas-killer-vor-gericht-eiskeller-prozess-koennte-platzen-87225770.bild.html

Erlaubt ist sicherlich die Frage, wie in einem reinen Indizienprozess, in dem es keinen Tatort, keine Tatwaffe, keine Zeugen und keinerlei DNA-Spuren gab, dafür eine bereits vor Prozessbeginn bestehende Festlegung der Richterin bzgl der Tat (begründet auf die Aussage eines Knast-Zeugen) überhaupt ein fairer Prozess möglich war.

Tiergarten schrieb:Wenn jemand berechnen kann, dass jemand schon vor seinem Tod gestorben ist, dann ist mir der suspekt - ob er nun ein renommierter Gutachter ist oder nicht.

Sehe ich gar nicht so.
Ich sehe es eher als Zeichen von Seriosität an, dass der Gutachter diese Ergebnisse vorgestellt und damit die Limitierung der ihm zur Verfügung gestellten Methoden dargestellt hat. Unseriös wäre es gewesen, den Wert zu berechnen, zu erkennen, dass das Ergbenis nicht valide sein kann und dann halt eine andere Methode herzunehmen.

Ich glaube, wir sind vom Tatort einfach an ein völlig unrealistsiches Bild zur Todeszeitermittlung gewöhnt. Dietmar Bär fragt den Doc nach dem Todeszeitpubkt, Jo Bausch beugt sich über die Leiche und sagt: "Genau kann ich es nicht sagen, aber irgendwann zwischen 21:00 Uhr und 21:30 Uhr."
Nun gut, ich gebe zu, die Drehbuchautoren haben sich die vielfach von Rechtsmedizinern geäußerte Kritik zu herzen genommen und so nörgeln die Rechtsmediziner am Fundort jetzt meist erst mal rum und antworten auf die Frage:"Genaueres kann ich Dir erst nach der Obduktion sagen." Nur um dann in einer späteren Szene im Sektionssaal wieder den Satz "Genau kann ich es nicht sagen, aber irgendwann zwischen 21:00 Uhr und 21:30 Uhr." zu sprechen.

So genau ist die Todeszeitpunktermittlung aber nicht, vor allem, je weiter man sich vom Todeszeitpunkt entfernt.

Ich denke aber, dass das im vorliegenden Fall auch gar nicht nötig ist, weil man den Todeszeitpunkt, oder zumindest den Zeitpunkt des Überfalls sehr gut durch Zeugenaussagen, Kameraaufnahmen und die Handydaten bestimmen kann.

rabunsel schrieb:suspekt - weil du nicht mal gedanklich zulassen kannst, dass die Hypothese der Staatsanwaltschaft nicht stimmt?

Na ja, aber bei der hier immer wieder von einigen favorisierten "Unfall-beim-Wildpinkeln"-Theorie oder der "Unfall-durch-in-den-Bach-torkeln"-Theorie ist der Todeszeitpunkt dich genau der gleiche. Das hat mit der These der StA rein gar nichts zu tun

iustitia33 schrieb:Es ist auch nachgewiesen, dass sich Richterin und Staatsanwalt bereits vor dem Prozessbeginn abgesprochen hatten, nämlich bzgl des anzunehmenden Tathergangs wie auch bzgl der Anklage ("gefährliche Körperverletzung in Tatmehrheit mit Mord"). Der Staatsanwalt wollte für den ersten (vermuteten) Angriff zunächst nur "Körperverletzung" anklagen, die Richterin forderte aber aufgrund der Aussage des Knast-Zeugen (!) dass bereits hier von "Tötungsvorsatz" zu sprechen sei.

Nein, das ist nicht nachgewiesen und das steht auch nicht so in dem von Dir angeführten Beleg. Die Email der Richterin an den StA ist vom 3. Januar 2024, das ist mitten im Prozess. Von einer Festlegung schon vor dem Prozess hat also nicht stattgefunden.
Außerdem hat eine Richterin es gar nicht nötig, einen StA aufzufordern, eine bestimmte Straftat anzuklagen. Sie kann in ihrem Urteil auch über die ursprünglich angeklagte Straftat hinaus verurteilen. Dazu muss sie aber dann im Prozess, zu dem Zeitpunkt, an dem es sich für die abzeichnet, dass so einen "Höherverurteilung" in Frage kommen könnte, einen rechtlichen Hinweis geben und darin auch benennen, um welches Delikt es geht und welche Indizien sie zu diesem Eindruck bewogen haben. Das ist so geregelt, damit die Verteidigung ihre Verteidigungsstrategie darauf ausrichten und anpassen kann.
Sie hat dem StA nur mitgeteilt, dass eine solche Höhereinstufung im Raum steht und dass sie gedenkt, so einen rechtlichen Hinweis zu erteilen. Mehr nicht. Das Frau Rick dass zum Skandal aufbläst ist einfach nur albern.

Tiergarten schrieb am 01.04.2024:Jemand, der berechnen kann, dass einer schon vor seinem Tod gestorben ist, ist mir irgendwie suspekt.

Ja, das war eine flapsig-süffisante Bemerkung von mir. Aber im Kern trifft es doch zu: Von jemandem, der noch lebt, kann man ja wohl keinen Todeszeitpunkt bestimmen.

Grillage schrieb:Sehe ich gar nicht so.
Ich sehe es eher als Zeichen von Seriosität an, dass der Gutachter diese Ergebnisse vorgestellt und damit die Limitierung der ihm zur Verfügung gestellten Methoden dargestellt hat. Unseriös wäre es gewesen, den Wert zu berechnen, zu erkennen, dass das Ergbenis nicht valide sein kann und dann halt eine andere Methode herzunehmen.

Wenn das in diesem Fall so geschehen ist, ist es ja in Ordnung.

iustitia33 schrieb:Nun kann sich jeder denken, dass die Hennsge-Methode zur Bestimmung des Todeszeitpunkts im konkreten Fall völlig sinnfrei ist, da bekannt ist, dass Hanna um 2:30 Uhr noch lebte und vermutlich gegen 2:40 Uhr +/- 5 Minuten ertrunken ist.

Dies heißt aber wiederum nicht, dass der Gutachter/Experte unfähig ist, ganz und gar nicht. Es zeigt lediglich, dass er in diesem konkreten Fall (in dem der Todeszeitpunkt aufgrund anderer Indizien relativ klar ist) die Frage nach dem Todeszeitpunkt nicht sinnvoll beantworten kann. (…)

Als rationaler Mensch würde man möglicherweise erwarten, dass ein Gutachter, dem diese Frage gestellt wird nun umgehend äußern würde "Tut mir leid, aber nachdem Sie den Todeszeitpunkt ja bereits recht genau eingrenzen können, kann ich Ihnen da wirklich nicht weiterhelfen, meine Methode ist wesentlich ungenauer, dieses Gutachten können Sie sich wirklich sparen."

Nein, so funktionieren Gutachten bzw Experten nicht. Ihnen wird eine Frage gestellt und sie geben eine Antwort mit den ihnen zur Verfügung stehenden Methoden.

Besten Dank, @iustitia33, für die umfassenden Ausführungen zur offenbar sehr schwierigen Bestimmung von Todeszeitpunkten.

Vieles ist nachvollziehbar. Allerdings erschließt sich mir in der Tat nicht, warum sich dieses Gutachten nicht erübrigt hat, nachdem aufgrund der Videoaufzeichnungen nachgewiesen war, dass Hanna um 2.28 Uhr lebend den Bereich Eiskeller verlassen hat und sich ihr Tod durch Ertrinken auf ca. 2.40 Uhr eingrenzen ließ?

Ist ein Todeszeitgutachten bei ungeklärten Fällen zwingend vorgeschrieben? Muss es auch dann nach vorgegebenen Methoden erfolgen, wenn sich auf andere Weise eine Klärung ergeben hat?

iustitia33 schrieb:Ich nenne hier die symmetrischen Schulterdachfrakturen, die Wirbelkörperfraktur der HWS und die schweren Gesichtsverletzungen/-frakturen. Insbesondere die Schulterdachfrakturen sind eine Rarität, es gibt keinerlei Literatur darüber aus der Forensik, es gibt nicht mal einen einzigen Fallbericht. Es ist völlig unklar, wie die Frakturen entstanden sind. Es ist nicht mal klar, ob sie vor oder nach dem Tod entstanden sind. Es lässt sich weder das eine noch das andere ausschließen. Es gibt keine Expertise oder Literatur darüber, keine Erfahrungsberichte.

Im vorliegenden Fall hat der beauftragte Gutachter aber doch, wenn ich das richtig sehe, sehr wohl etwas ausschließen können: nämlich dass die ungewöhnlichen Schulterdachfrakturen durch das Treiben in den Gewässern entstanden sein dürften.

Ich halte seine Darstellung auch aus Laiensicht für nachvollziehbar, dass für solch symmetrischen Brüche eine Konstellation vonnöten war, in der zur gleichen Zeit im gleichen Abstand entsprechende Kräfte auf diesen Bereich des Oberkörpers wirkten.

Dafür wurde aber in Bärbach und Prien kein Hindernis ausgemacht, das eine derartige Verletzung hätte verursachen können - auch nicht die von der Verteidigung favorisierten Rechen an Wehren.

Ist es dann so fernliegend, die Schulterdachfrakturen als Folge eines Angriffs auf Hanna einzustufen?

Tiergarten schrieb:Ist ein Todeszeitgutachten bei ungeklärten Fällen zwingend vorgeschrieben? Muss es auch dann nach vorgegebenen Methoden erfolgen, wenn sich auf andere Weise eine Klärung ergeben hat?

Ich bin nicht sicher, ob uns hier alle Details dem Gutachten bekannt sind. Ich habe noch mal danach gesucht, und folgende Info gefunden:

fassbinder1925 schrieb am 25.11.2023:Da wurden Formeln und Diagramme vorgetragen und von den bisherigen Grundannahmen zurückgerechnet. Wie genau da die Formeln waren, weiß ich nicht und war mir ein bisschen zu kompliziert. Aber es ging besonders um die Körpertemperatur der Leiche mit der Temperatur am Auffindeort und der angenommenen Temperatur in der Nacht. Laut den Formeln müsste der Todeszeitpunkt wohl sogar deutlich vor dem Verlassen des Eiskellers gewesen sein. Da das aber nicht sein kann und von den sonstigen Erkenntnissen geht man weiter davon aus, dass der Todeszeitpunkt nah beim Verlassen des Clubs liegt. Es kann jetzt auch nicht der nächste Mittag gewesen sein.

@fassbinder1925 schreibt selber, es habe dem nicht so ganz folgen können oder wollen, es sei ihm zu kompliziert gewesen. Ich verstehe das so, dass da jede Menge mathematische Formeln und Diagramme gezeigt wurden und man als Laie einfach schnell den Anschluss verpasst hat und dann nur noch schwer folgen konnte.

Bei Ippen Media findet sich folgende Info dazu:

Dann wird Dr. Holger Muggenthaler in den Zeugenstand gerufen. Er ist Experte für Bio- und Verletzungsmechanik vom Institut für Rechtsmedizin in München. In einer 30-minütigen Präsentation stellt er dar, wie der Todeszeitpunkt von Hanna W. berechnet werden kann. Kurz nach der Bergung des Leichnams seien am 3. Oktober 2022 um 16.40 Uhr diverse Temperaturen gemessen worden: Das Wasser der Prien hatte demnach 10,3 Grad Celsius, die Luft 14 Grad und die Temperaturmessung am Leichnam ergab 13 Grad Celsius.

Laut dem Experten muss der Todeszeitpunkt von Hanna W. sehr nah an dem Zeitpunkt der letzten lebenden Sichtung von Hanna W. am 3. Oktober um 2.28 Uhr liegen. Die Leichenstarre trete nach etwa acht Stunden ein, Totenflecke ein bis zwei Stunden post mortem. Das Abkühlen des Körpers sei im Wasser relativ schnell erfolgt.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-gerichtsmedizin-zum-verletzungsbild-der-leiche-92689250.html

Der hat also nicht nur einfach blind Formeln mit Zahlen gefüllt und dann gesagt, dass der Todeszeitpunkt vor dem Verlassen des Eiskeller gelegen haben muss. Sondern er hat das recht ausführlich erläutert und ist dann wohl zu dem Schluss gekommen, dass der Todeszeitpunkt recht kurz nach dem Verlassen des Eiskellers gelegen haben muss.
Ich kann da jetzt nichts unseriöses dran finden.
Einige sollten hier mal einsehen, dass wir, im Gegensatz zu den Richtern, der StA und der Verteidigung, denen dieses Gutachten z.B. in schriftlicher Form vorliegt, immer nur Infoschnipsel haben. Im konkreten Fall von jemanden, der anwesend war, den ca. 30-minütigen Vortrag in einem Absatz zusammengefasst hat und selber schreibt, es sei ihm schwer gefallen, inhaltlich zu folgen. Und zum zweiten eben aus Presseberichten, die eben auch nicht mehr als 1 bis 1 1/2 Absätze geschrieben haben und wo die Journalisten die gleichen Probleme gehabt haben dürften, dem Vortrag voll und ganz zu verstehen.

Hier wird da mit flinker Hand dann draus gestrickt, dass der Gutachter doch wohl nicht ganz ernst zu nehmen sei, schließlich hätten seine Berechnungen einen Todeszeitpunkt vor verlassen des Clubs ergeben.

Tatsächlich hätte die sture Verwendung einer Formel das ergeben, aber der Gutachter hat in seiner Beurteilung ja offensichtlich einiger weitere Parameter berücksichtigt. So wie es ein Wissenschaftler halt macht, wenn er verschiedene Methoden zur Verfügung hat, von denen ihm aber klar ist, dass jede einzelne immer nur einen Näherungswert als Ergebnis liefert.