Cold Case - Andreas Dünkler seit 1997 vermisst

Able_Archer schrieb:Würde eine CC-Unit einen Relaunch auf einer höchst unsicheren Aussage aufbauen?

Natürlich nicht! Daher will man die Aussage entweder bestätigt oder widerlegt haben. Beides würde Sicherheit bedeuten.

Dass der Relaunch auf der infrage stehenden Aussage aufbaue, ist im Übrigen eine Fehleinschätzung von dir. Man hat in dem Film alles präsentiert was man hat, dazu gehörte dann auch diese Sichtung. Das macht sie aber nicht zu 100% sicher (so etwas ist bei Zeugenaussagen ohnehin nicht möglich), noch zum Fundament des Relaunches.

@falstaff
@Rotmilan

Die Sichtung im Bahnhof stellte den zentralen Bezug bei der VÖ des Relaunches dar, jedwede davon abweichende mediale Aufarbeitung mag interessant sein, geht aber bei mir durch den Interpretationsfilter.

PS:

Bildet doch bitte mal eine fundierte Antithese:

Wer blutete denn dann so unbedarft, so stark, dass es durch die Kleidung aufs Polster sickerte, -und nicht mehr gefähig war-, dort herum?

Würde dies die CC nicht geprüft haben?

-Bei Verdacht auf Gewaltstraftaten ruft ein KH die Polizei-


Able_Archer.

Able_Archer schrieb:Die Sichtung im Bahnhof stellte den zentralen Bezug bei der VÖ des Relaunches dar, jedwede davon abweichende mediale Aufarbeitung mag interessant sein, geht aber bei mir durch den Interpretationsfilter.

Du kannst das wiederholen so oft du willst - die Aufarbeitung des Falles hängt ja nicht von deinem Filter ab.

Deine Logik ist falsch, weil sie bereits auf der falschen Prämisse aufbaut, dass Zeugenaussagen sicher sein können. Und dann siehst du diese Prämisse auch noch dadurch bestätigt, dass zusätzliche Zeugen gesucht werden - was ja gerade nicht notwendig wäre, wenn die Prämisse stimmen würde. Da passt leider überhaupt nichts zusammen.

In Wirklichkeit sind Zeugenaussagen so ziemlich der unsicherste Faktor in Ermittlungen und Prozessen - und die Aussage hier macht da gerade keine Ausnahme. Der Zeuge will einen schwer blutenden Mann in der Bahn gesehen haben, den aber außer ihm niemand gesehen hat. Und dann ist er sich noch nicht einmal über den Zeitpunkt sicher.

Die Szene die der Zeuge gesehen haben will kann mit AD zusammenhängen, aber auch nicht. Und daher braucht man zusätzliche Zeugen. Nur so macht das Sinn.

@falstaff

Ich äussere meine -möglichst fundierte- Meinung, und nehme deine Behauptungen wohlwollend zu Kenntnis.

Damit auch Du ein Bild der zeitgenössischen Berichterstattung erhältst, anbei zwei Beispiele:


https://www.welt.de/regionales/hamburg/article171254703/Am-Hauptbahnhof-sieht-sein-Freund-ihn-zum-letzten-Mal.html

https://www.mopo.de/hamburg/polizei/nach-zdf-sendung-polizei-erhaelt-neue-hinweise-zu-vermisstem-hamburger-studenten-31425184

Wenn Du den Ermittlungsansatz der CCU grundsätzlich in Frage stellst, so nehme ich dies als Meinung wahr.

Ich persönlich würde mir hier mehr Substanz wünschen.

PS:

Wann wolltest Du auf meine konkrete Rückfrage zu deiner Antithese eingehen?

Oder antwortest Du nur auf Teilfragmente, damit es leichter ist?


Able_Archer.

Able_Archer schrieb:Ich persönlich würde mir hier mehr Substanz wünschen.

Ich auch, daher würde mich interessieren, inwiefern du deine These der Relaunch des Falles beruhe auf der als sicher angenommenen Zeugenaussage durch die zitierten Artikel bestätigt siehst?

Weder findet sich ein Hinweis darauf dass die Zeugenaussage als gesichert angenommen wird, noch dass sie ein Grund für den Relaunch war. Das ist alles dein eigenes Konstrukt.

@falstaff

Also ich würde ja -im Sinne anderer Leser- vorschlagen, dass man eine Frage nach der anderen beantwortet.

Dann könnten wir vielleicht zwischen Substanz und Behauptung besser differenzieren.

Zum Fall:

Ich denke, wenn ein Fall nach mehr als 20 Jahren gerelaunched wird,

-handelt es sich um konkreten Verdacht auf § 211

-werden die korrespondierenden -und veröffentlichten- Verdachtsmomente / Ansatzpunkte wohl substantiell sein.

Habe ich aber alles schon geschrieben.

PS: Also wer wurde denn da blutend herumgeschleppt? Oder hat sich der Zeuge in der Dimension geirrt?


Able_Archer.

Able_Archer schrieb:Zum Fall:

Ich denke, wenn ein Fall nach mehr als 20 Jahren gerelaunched wird,

-handelt es sich um Verdacht auf § 211

-werden die korrespondierenden -und veröffentlichten- Verdachtsmomente / Ansatzpunkte wohl substantiell sein.

Habe ich aber alles schon geschrieben.

Und weil du es geschrieben hast muss es stimmen? Dann können wir uns die Diskussion auch sparen.

den ersten Punkt kann ich nicht beurteilen, meine Meinung zu der Zeugenaussage habe ich allerdings dargelegt.

In einem substantiellen Punkt kann es aber keine verschiedene Meinungen geben: Zeugenaussagen sind notorisch unzuverlässig und können daher niemals als sicher gelten. Und das ist empirisch belegt, auch wenn du das nicht anerkennen willst. Daraus folgt aber, dass man auf einer Zeugenaussage alleine keinen Relaunch aufbauen kann - auch da liegst du falsch.

Richtig ist, dass man zusätzliche Zeugenaussagen sucht um diese eine Aussage entweder zu bestätigen oder zu widerlegen. Auch eine widerlegte Zeugenaussage bedeutet nämlich einen Erkenntnisgewinn und damit einen Fortschritt in den Ermittlungen.

falstaff schrieb:Und weil du es geschrieben hast muss es stimmen? Dann können wir uns die Diskussion auch sparen.

Faktenbasiert, wenn Du diese nicht berücksichtigst, müssen wir nicht diskutieren, richtig.

falstaff schrieb:Im ersten Punkt stimme ich Dir zu, meine Meinung zu der Zeugenaussage habe ich auch schon dargelegt.

Danke, dass Du dies erstmals als Meinung kennzeichnest.

falstaff schrieb:In einem substantiellen Punkt kann es aber keine verschiedene Meinungen geben: Zeugenaussagen sind notorisch unzuverlässig und können daher niemals als sicher gelten. Und das ist empirisch belegt, auch wenn du das nicht anerkennen willst. Daraus folgt aber, dass man auf einer Zeugenaussage alleine keinen Relaunch aufbauen kann - auch da liegst du falsch.

Sieht die CCU scheinbar anders, siehe oben.

falstaff schrieb:Richtig ist, dass man zusätzliche Zeugenaussagen sucht um diese eine Aussage entweder zu bestätigen oder zu widerlegen. Auch eine widerlegte Zeugenaussage bedeutet nämlich einen Erkenntnisgewinn und damit einen Fortschritt in den Ermittlungen.

Ein Relaunch bedeutet also, Zeugenaussagen zu überprüfen.

Dies sehe ich anders, ich sehe die Verfolgung eines konkreten hinreichenden Tatverdachts.

Bitte vergleiche Deine Einschätzung doch mal mit anderen Altfällen.

Bleiben die ungeklärt, weil man keine Gelegenheit sieht, Zeugenaussagen zu überprüfen?

Da hätte die Polizei aber viel zu tun.

Wie gesagt, ich sehe im Verhalten der Ermittlungsbehörden die Verfolgung eines konkreten hinreichenden Tatverdachts.

Und habe dies bereits erschöpfend begründet.


Able_Archer.

Und was hätte man seitens der Ermittler sonst schreiben sollen?

Vermisst wird, Alter, zuletzt gesehen...

Schon um den Fall in Szene zu setzen braucht man irgend etwas, etwas was die Zuschauer über die reinen Fakten hinaus zum Mitdenken und Nachdenken anregt.

Sonst ist bis auf den Fund des BPA nichts konkretes vorhanden.

Dann wäre es ein Fall wie tausend andere auch, die keiner (mehr) kennt und von denen man erstmalig hört, wenn ein Schädel gefunden wird.

Und wenn die Spur sich als falsch erweist - eine falsche Spur weniger.

Was bleibt denn eigentlich ohne die Sichtung in der Bahn?

Ein Mann, der nicht nach Hause gegangen ist, sondern sich seiner Habseligkeiten entledigt und in die Elbe gegangen ist.

Von daher - ist diese Sichtung wichtig.

Aber kein Grund zum Streiten.

AnnaKomnene schrieb:Die Frage ist fuer mich die folgende: Wenn er ein Zufallsopfer gewesen waere, irgendwo auf dem Weg nachhause, dann haette man ihn doch wohl einfach liegengelassen, oder nur provisorisch versteckt, oder allenfalls ins Wasser geworfen.

Ich persönlich glaube das. (Vor dem Hintergrund meiner bisherigen Beiträge)

AnnaKomnene schrieb:Und dann haette man ihn gefunden.

Und genau hier ist m.E. ein Umstand eingetroffen, der genau dies verhindert hat.

Müllabfuhr, Beschwerung der Leiche o.Ä.

PS:

Zur gedanklichen / chronologischen Fortsetzung:

Ich halte die Perso-Spur für die authentischste.

Dem mag der lange Zeitvorlauf widersprechen, aber ich sehe hier die Wahrnehmung einer Gelegenheit. (Siehe meine vorherigen Beiträge)


Able_Archer.

Able_Archer schrieb:@falstaff

Ich äussere meine -möglichst fundierte- Meinung, und nehme deine Behauptungen wohlwollend zu Kenntnis.

Ganz schön gnädig von Dir an @falstaff

Able_Archer schrieb:Faktenbasiert, wenn Du diese nicht berücksichtigst, müssen wir nicht diskutieren, richtig.

falstaff schrieb:Able_Archer schrieb:
Ich persönlich würde mir hier mehr Substanz wünschen.

Able_Archer schrieb:Dann könnten wir vielleicht zwischen Substanz und Behauptung besser differenzieren.

Able_Archer schrieb:Ich persönlich glaube das. (Vor dem Hintergrund meiner bisherigen Beiträge)

Able_Archer schrieb:Und habe dies bereits erschöpfend begründet.

..............

Uff...das ist jetzt ne ganze Menge faktenbasierter, substanziell tiefgründiger SUBJEKTIVER Ansicht und da Du @Able_Archer ja geschrieben hast, dass @falstaff zum Wohlwollen anderer Leser doch bitte eine Frage nach der anderen logisch beantworten soll, fühle ich mich da als "anderer Leser", der Euren Dialog (oder vielmehr Deinen@Able_Archer Monolog) verfolgt hat, ein wenig angesprochen.

Wenn ich das mal so sagen darf, finde ich deinen Ton irgendwie überheblich und da kommt auch rein gar nichts an neuen Erkenntnissen rüber. Wenn Du so viel mehr faktenbasiertes Wissen hast, dass Du uns durch diesen Kriminalfall leiten kannst, dann erkläre doch mal, wie sich alles an dem Abend zugetragen hat.

Mikado schrieb:Wenn ich das mal so sagen darf, finde ich deinen Ton irgendwie überheblich und da kommt auch rein gar nichts an neuen Erkenntnissen rüber. Wenn Du so viel mehr faktenbasiertes Wissen hast, dass Du uns durch diesen Kriminalfall leiten kannst, dann erkläre doch mal, wie sich alles an dem Abend zugetragen hat.

Hallo,

Mit höflichstem Verlaub,

hättest Du den Thread gelesen, würdest Du diese Frage nicht stellen müssen.

Ich habe bereits -ohne Anspruch darauf, Recht zu haben, aber faktenorientiert- bereits ein mögliches Szenario skizziert.

(Ich verzichte darauf, Dir jeden meiner Beiträge incl. meiner Annahmen zu verlinken, Du findest sie leicht)


Able_Archer

@Able_Archer
Ich kenne den Thread sehr gut, aber das erklärt nicht, wieso deine -wie Du ja selbst schreibst- persönliche Meinung richtig sein soll. Ich sehe das eher wie @Falstaff. Du bist ja nicht Teil der CC-Unit, also woher willst Du denn mehr wissen?

Mikado schrieb:Ich kenne den Thread sehr gut, aber das erklärt nicht, wieso deine -wie Du ja selbst schreibst- persönliche Meinung richtig sein soll. Ich sehe das eher wie @Falstaff. Du bist ja nicht Teil der CC-Unit, also woher willst Du denn mehr wissen?

Ok, Du kennst den Thread, gehst aber mit keiner Silbe inhaltlich auf den Diskurs ein, sondern äusserst ausschliesslich deine uneingeschränkte Zustimmung zu einer alternativen Meinung.

Dies finde ich konzeptionell sehr aufschlussreich.


Able_Archer

@Mikado
@falstaff

Ihr scheint Euch ja einig zu sein, daher adressiere ich folgende Inhalte an Euch beide, mit der Bitte um freundliche Berücksichtigung bei zukünftigen Nachfragen:

Beitrag von Able_Archer (Seite 1)

Beitrag von Able_Archer (Seite 2)

Darüber hinaus gehende Rückfragen jederzeit gern,


Able_Archer.

Able_Archer schrieb:Sieht die CCU scheinbar anders, siehe oben.

Bist du von der CCU? Ansonsten verstehe ich nicht, warum du fortlaufend deine eigenen Interpretationen mit deren Sichtweise gleichsetzt.

Able_Archer schrieb:Falstaff schrieb:
Richtig ist, dass man zusätzliche Zeugenaussagen sucht um diese eine Aussage entweder zu bestätigen oder zu widerlegen. Auch eine widerlegte Zeugenaussage bedeutet nämlich einen Erkenntnisgewinn und damit einen Fortschritt in den Ermittlungen.
Ein Relaunch bedeutet also, Zeugenaussagen zu überprüfen.

Das habe ich nicht geschrieben. Ein Relaunch bedeutet, dass man einen erneuten Versuch unternimmt einen Fall zu klären - bei schwerwiegenden Fällen wie Mord braucht man dafür keinen konkreten Anlass. Es ist eine weitere Fehlannahme von dir, dass Fälle nur dann wieder aufgenommen werden wenn sich etwas Neues ergibt. Eine Cold Case Unit ist gerade dazu da Fälle erneut durchzunehmen, ohne dass es einen konkreten Anlass dafür gibt.

Mikado schrieb:Wenn ich das mal so sagen darf, finde ich deinen Ton irgendwie überheblich und da kommt auch rein gar nichts an neuen Erkenntnissen rüber. Wenn Du so viel mehr faktenbasiertes Wissen hast, dass Du uns durch diesen Kriminalfall leiten kannst, dann erkläre doch mal, wie sich alles an dem Abend zugetragen hat.

@Able_Archer argumentiert selbstreferenziell: Wenn er von Fakten spricht, meint er zumeist das was er in anderen Beiträgen geschrieben hat. Zum Glück haben das viele Leser mittlerweile durchschaut.

falstaff schrieb:@Able_Archer argumentiert selbstreferenziell: Wenn er von Fakten spricht, meint er zumeist das was er in anderen Beiträgen geschrieben hat. Zum Glück haben das viele Leser mittlerweile durchschaut.

Ist das jetzt Pluralis Majestatis?

Ich bezog mich in Rückfragen auf bereits von mir verfasste, Dir offensichtlich unbekannte Beiträge. Richtig.

Da Du (siehe oben) trotz mehrfacher Bitte bisher nicht auf meine Fragen eingingst und sich m.E. somit eine etwas einseitige Diskussion ergibt, beende ich diese hiermit.


Able_Archer.

PS: Alle Antworten zum Thread findest Du in den Links, Fragen zu meiner Person sind nicht Gegenstand des Threads.

Able_Archer schrieb:Bitte vergleiche Deine Einschätzung doch mal mit anderen Altfällen.

Bleiben die ungeklärt, weil man keine Gelegenheit sieht, Zeugenaussagen zu überprüfen?

Da hätte die Polizei aber viel zu tun.

Wenn du mir nochmal erklärt was du hiermit sagen willst, beantworte ich die Frage gerne - so wie du das formuliert hast, verstehe ich das nicht. Es macht in sich wenig Sinn: Warum hätte die Polizei viel zu tun wenn Altfälle ungeklärt blieben weil man keine Gelegenheit sieht Zeugenaussagen zu überprüfen? Hätte die Polizei nicht weniger zu tun wenn Altfälle nicht mehr aufgefrischt werden müssten weil es keine Gelegenheit gibt Zeugenaussagen zu überprüfen?

Auch die Frage selbst verstehe ich nicht - Altfälle bleiben aus den verschiedensten Fällen ungeklärt. Einer dieser Gründe kann auch sein, dass sich nicht genügend zuverlässige Zeugen gefunden haben. Beantwortet das deine Frage?

falstaff schrieb:Bitte vergleiche Deine Einschätzung doch mal mit anderen Altfällen.

Bleiben die ungeklärt, weil man keine Gelegenheit sieht, Zeugenaussagen zu überprüfen?

Da hätte die Polizei aber viel zu tun.

Ah jetzt habe ich es kapiert: Du gehst fest davon aus dass ich überzeugt bin dass die Polizei diesen Fall nur wieder aufgewärmt hat, um neue Zeugenaussagen zu generieren. Das ist aber bereits eine Fehlinterpretation meiner Beiträge, daher konnte ich den Sinn dieser Aussage zunächst nicht verstehen.

Ich versuche es nochmal:

ungeklärte Mordfälle werden in regelmäßigen Abständen wieder aufgewärmt, auch und gerade wenn es keine neuen Erkenntnisse gibt. Daher heißt das ja Cold Case - wenn es nämlich neue Erkenntnisse gäbe, wäre es ein Hot Case. Dabei werden dann sämtliche Ermittlungsergebnisse nochmal überprüft, wozu eben auch Zeugenaussagen gehören. Das heißt aber nicht, dass die Zeugenaussagen die Grundlage für die erneuten Ermittlungen sind - das ist deine ureigene Fehlinterpretation, die mit einer mir unerklärlichen Fixierung auf diese eine , äußerst unsichere Zeugenaussage verknüpft ist.

Ich glaube das logische Prinzip das du hier missachtest heißt "Correlation is not Causation". Oder anders ausgedrückt: Wenn zwei Dinge zusammen auftreten, heißt das noch nicht dass das eine der Grund für das andere ist.

Gerade wenn man diesen Fall mit anderen Altfällen vergleicht fällt auf, wie unsicher die Zeugenaussage in jeglicher Hinsicht ist. Mir ist daher völlig schleierhaft, dass du dich so dermaßen auf diesen Aspekt des Falles fokusierst. Klar: Es gibt hier allgemein wenig. Aber das heißt noch nicht dass man sich fast schon verzweifelt an jeden noch so dünnen Strohhalm klammern muss. Die Sichtung kann sich auf Andreas bezogen haben, genausogut aber auch auf jemanden anderen.