Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:An Verena sieht man ja, wie leicht man sich wahrscheinlich irren kann. Wieso sollte das beim Angeklagten und Lea nicht genauso sein, nach Wochen?

Bei Lea kommt ja noch hinzu, dass nicht nur die restlichen Freunde nichts davon gehört haben, sondern ihre Schwester, mit der sie unter einem Dach lebt und die mit dabei beim Tischtennis war, ihr das in einer Sprachnachricht Tage danach, als absolute Neuigkeit mit der Toten erzählt hat. Normalerweise müsste da ein „Was erzählst du mir da, wir haben uns doch gestern drüber unterhalten, wie furchtbar das ist.“ Kommen. Tat es aber nicht.

Ich bin mir hundertprozentig sicher, dass die Kammer Verena als Täterwissen genommen hätte, wenn es die Daten nicht gebe und wenn sie nur ein kleines bisschen sicherer aufgetreten wäre. War ja der Richterin auch wichtig zu betonen, man sieht die Widersprüche, was aber nicht heißt, dass man ihr im Kern nicht folgen wird. Ist Konjunktiv, aber es wäre so gekommen, ohne Daten. Da sieht man mal wie toll, die Zeugen einschätzen können. Und diese Kammer macht hauptsächlich Verfahren, wo es auf eine Zeugenaussage ankommt.

Genauso halte ich es für möglich, dass es bei Lea ähnlich ablief. Bloß dass man da keine Daten hatte.

Es ging doch bei meinem Beitrag nur darum, wie S.T. vom Zeugen zum Tatverdächtigen wurde.
Und da hat V. Aussage am 17. Oktober, er habe ihr am 3. Oktober schon von einem Mord erzählt, eben eine wichtige Rolle gespielt.
Die Ermittler konnten da nicht wissen, dass V. sich entweder im Datum geirrt hatte oder zumindest diesbezüglich sehr unsicher war. Das hat sich erst im Laufe des Prozesses herausgestellt.
Aber ihre Aussage war eben der Grund, S.T. unter dringendem Tatverdacht zu verhaften und in seinem Umfeld nach weiteren Indizien zu suchen, die man dann ja auch gefunden hat.

Rabunsel schrieb:Zumal man wohl einen Witz nicht aufklären muss, wenn ihn alle verstehen,

Ein Witz ist laut Duden eine “(prägnant formulierte) kurze Geschichte, die mit einer unerwarteten Wendung, einem überraschenden Effekt, einer Pointe am Ende zum Lachen reizt“.

Sebastian T. soll auf einer sogenannten Hausparty am 17.11. 2022 einen Witz erzählt haben. Über den genauen Wortlaut gibt es mindestens vier verschiedene Darstellungen:

„Ja, ich war’s, ich habe sie umgebracht“

(offizielle Version, wörtlich von Richterin Assbichler zitierte Aussage in der Urteilsbegründung am 18.3. 2024)

„Ja mei, dann war ich’s halt“

(Version der Zeugin Verena R. in der Vernehmung am 3.11. 2023 laut infranken.de)

„Ich bin der Mörder aus Aschau“

(„sinngemäß“ von @fassbinder1925
wiedergegebener Ausspruch von ST durch Partyteilnehmer im Bericht vom 12.11. 2023)

„Ich habe keine Lust mehr auf den ganzen Mist und Stress, dann sage ich jetzt einfach, dass ich es halt war“.

(von @fassbinder1925 dem Zeugen Mx K. zugeschriebene Variante im Bericht vom 12.11.2023).

Es mag ja sein, dass ich ein humorloser Mensch bin. Aber ich kapiere einfach nicht, was an dem „Witz“ von ST -welche Version auch immer man nimmt- witzig sein soll. Wo ist die Pointe, wo ist die Stelle, wo man lachen muss?

In einschlägigen Witzregistern wird man bezüglich ST auch nicht fündig. Der ach so fröhliche Scherz vom 17.11. taucht nicht bei den „Top 100 Witzen“ auf, selbst bei den „100 Flachwitzen zum Totlachen“ ist er nicht vertreten.

Sollte die Bemerkung von ST etwa gar kein Witz gewesen sein? Folgt man @Rabunsel, kann das aber nicht stimmen, weil alle Teilnehmer der Party „den Witz verstanden“ hätten. Alle - das würde auch Max K. einschließen, den der „Witz“ allerdings derart zu schaffen machte, dass er sich wegen psychosomatischer Probleme in ärztliche Behandlung begeben musste.

Er hat es wohl eher als schreckliche Wahrheit empfunden, was Sebastian T. an dem Partyabend nach reichlichem Pfeffi-Konsum angetrunken seinen Freunden gestand: der Mörder von Hanna zu sein.

Wie heißt es doch im Volksmund: Kinder und Betrunkene sagen die Wahrheit. Das ist beileibe kein Witz, sondern durch Studien belegt.

cododerdritte schrieb:Andere Journalisten, die im Gerichtssaal anwesend waren, haben das offenbar anders verstanden und wiedergegeben, nämlich z.B. dass von der Person Hanna W. die Rede war und/oder von einem Tötungsdelikt.

Wobei auch bei den Tickern ja nicht wörtlich zitiert wurde. Das kann natürlich auch der Journalist so zusammengefasst haben.

Ich würde ja aber sagen, dass das gar nicht so die große Rolle spielt, wie Aßbichler ihn bei der Begründung wiedergegeben hat. Die schöpfen ja aus der Beweisaufnahme.

Unstrittig ist, dass Lea tatsächlich von einer Getöteten geredet hat und das am 3. schon von ST erfahren haben will.

Was seine Aussage angeht, wann er es von seiner Mutter erfahren haben will, glaube ich, wurde nur seine Antwort wiedergegeben, wann er davon erfahren hat. Er hat nur Zeitangaben gemacht (laut Begründung) da hat er nicht von Mord oder Hanna direkt gesprochen. Aßbichler hat eingesetzt mit „An einem Montag habe ich davon erfahren“ etc.

Aber die Vernehmung war ja ohnehin viel später, wo man schon von einem Tötungsdelikt wusste und wie das Opfer heißt.

Tiergarten schrieb:Alle - das würde auch Max K. einschließen, den der „Witz“ allerdings derart zu schaffen machte, dass er sich wegen psychosomatischer Probleme in ärztliche Behandlung begeben musste.

Da wird mir für meinen Geschmack aber hier und in der mündlichen Begründung ein bisschen zu oft unterschlagen, dass die Symptome erst deutlich nach der Verhaftung und im Zusammenhang mit Verenas Erzählungen gekommen sind. Zur Wahrheit gehört auch, dass er ihn kurz nach seiner Verhaftung für unschuldig hielt. Und das kann man nicht, wenn man die Äußerung von Anfang an als sicheres Geständnis betrachtet hat. Und das muss man so isoliert meiner Meinung nach betrachten, um sicher ausschließen zu können, dass das je als Spaß hätte aufgefasst werden können.

Kurzer Einwand noch von mir:
Hier wurde auf früheren Seiten auch erklärt, dass der "Buschfunk", also Gerede im Dorf/Städtchen, die Information einer aufgefundenen Toten schnell verbreitet haben könnte.

Mir fällt die ganze Zeit auf bzw. ein, dass das Opfer ja aber NICHT in TS gefunden wurde, sondern etwa 10 km weiter.
Sicher... auch von einem anderen Örtchen kann mal was weiter getratscht werden.
Aber ausgerechnet in den Ort, in dem alles passiert ist und wo das Opfer herkommt? So rein zufällig oder wie?
Und dann hat man auch womöglich noch rein zufällig erkannt, wer diejenige ist? Je nachdem, ob nun der Name Hanna fiel oder nicht.

Nee, also daran glaube ich auch nicht. Ich denke, dass völlig offensichtlich ist, dass er passend zu Statistiken, dass Täter gerne Hinweise geben, dass sie was angestellt haben, eben in irgendeiner Weise redete. Und vllt haben das dann welche der jungen Leute als "schlechten Scherz" aufgefasst...
Leider war's bittere Realität.

Übrigens muss es grausam sein, falls die Familie oder Freunde des Opfers Hanna hier mal lesen sollten, wie sehr noch nach dem Urteil Partei für den jungen Mann in Haft ergriffen wird.

Ernsthaft: Verfahrensfehler müssen aufgedeckt werden und dann kann man sich auch aufregen, dass sowas passiert.
Aber was hier teilweise von sich gegeben wird, ist eine Zumutung für alle, die Hanna kannten und liebten.

Wir sind hier soweit, dass sogar davon gesprochen wird, die Hobbyermittler würden dazu beitragen können, dass Fehler aufgedeckt werden.
Da fragt man sich so im Hintergrund, welchen Job der eine oder andere User hier wohl hat.

Brownie1970 schrieb:Mir fällt die ganze Zeit auf bzw. ein, dass das Opfer ja aber NICHT in TS gefunden wurde, sondern etwa 10 km weiter.

In TS sowieso nicht, aber wahrscheinlich ein Tippfehler.

Brownie1970 schrieb:Sicher... auch von einem anderen Örtchen kann mal was weiter getratscht werden.
Aber ausgerechnet in den Ort, in dem alles passiert ist und wo das Opfer herkommt? So rein zufällig oder wie?

Teilweise schon. Ob es nun zur Familie T. durchgedrungen sein kann, ist natürlich fraglich.

fassbinder1925 schrieb am 17.11.2023:Es folgte ein Mann, der auch am 3.10 im Eiskeller war. Den Angeklagten kennt er aus dem Kindergarten oder der Grundschule, kann sich aber nicht erinnern. Hanna kennt er vom Grüßen aber nicht näher. Er hat dann am Sonntag gearbeitet und ein Arbeitskollege hätte ihm zwischen 16 und 17 Uhr gesagt, dass sein Nachbar gesagt hat, dass eine Leiche in Kaltenbach gefunden wurde. Diese hat ein Tattoo und braune Haare, sei weiblich.

Später ist er dann u.a. mit dem Nachbar von H. zusammengesessen und hat in die Freundesgruppe geschrieben, dass eine weibliche Leiche gefunden wurde, es kann aber auch jemand anders sein. Später haben sie die Bestätigung aus der Eiskeller-Gruppe bekommen.

Brownie1970 schrieb:Nee, also daran glaube ich auch nicht. Ich denke, dass völlig offensichtlich ist, dass er passend zu Statistiken, dass Täter gerne Hinweise geben, dass sie was angestellt haben, eben in irgendeiner Weise redete. Und vllt haben das dann welche der jungen Leute als "schlechten Scherz" aufgefasst...
Leider war's bittere Realität.

Das kann natürlich sein, aber das muss man in einer schriftlichen Begründung schon genau ausführen. Dass er ein paar Wochen davor, das Firmenauto chaotisch geparkt hat und in ein falsches aber gleichartiges Haus reingegangen ist und deshalb nicht zu Scherzen aufgelegt gewesen sein kann und er generell schlecht im Verdrängen ist (woher weiß man das) finde ich jetzt noch nicht so überzeugend und stringent.

Brownie1970 schrieb:Wir sind hier soweit, dass sogar davon gesprochen wird, die Hobbyermittler würden dazu beitragen können, dass Fehler aufgedeckt werden.
Da fragt man sich so im Hintergrund, welchen Job der eine oder andere User hier wohl hat.

Was damit genau gemeint war, weiß ich zwar auch nicht, aber genauso wenig weiß ich warum es interessant ist, was für Jobs „der eine oder andere User“ hier hat. Und…

Brownie1970 schrieb:Übrigens muss es grausam sein, falls die Familie oder Freunde des Opfers Hanna hier mal lesen sollten, wie sehr noch nach dem Urteil Partei für den jungen Mann in Haft ergriffen wird.

Brownie1970 schrieb:Aber was hier teilweise von sich gegeben wird, ist eine Zumutung für alle, die Hanna kannten und liebten.

Nun, inwieweit das grausam für die Angehörigen ist, dass hier nach dem Urteil für den Angeklagten „Partei ergriffen“ wird, kann man schwer beurteilen. Es scheint ja so zu sein, dass der Täter und eine Haftstrafe bei Freunden und Familie nicht im Vordergrund steht. Dass hier Leute in Threads an der Schuld von diversen Leuten zweifeln, ist nichts Neues. Und es war auch klar, dass das nicht durch ein Urteil, das noch nicht rechtskräftig ist, schlagartig aufhört.

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Der Zeuge wurde auch unvereidigt entlassen und hat noch seinen Hausarzt von der Schweigepflicht entbunden.

Dieser trat dann auch in den Zeugenstand. Dieser schilderte, dass sein Patient mit psychosomatischen Beschwerden zu ihm in die Praxis kam. Der Patient erzählte ihm von dem Fall und dass ein Kumpel von ihm sagt, dass er der Täter ist und seine Freundin mit dem Messer bedroht hat. Da der Arzt von dem Fall bewegt war, da er eine Tochter in dem Alter hat, die genauso heißt und der Zeuge anständig und wohlerzogen ist und nie gelogen hat, hat er im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten abgewogen und die Kripo darüber informiert. Leider Weiß ich auch von der Untersuchung kein Datum mehr, vllt kann da jemand helfen.

Aus dieser Darstellung von @fassbinder1925 schließe ich, dass es einen unmittelbaren ursächlichen Zusammenhang zwischen den psychosomatischen Beschwerden des Zeugen Max K. und dem Mordfall Hanna mit dem Geständnis seines Freundes Sebastian T. gab.

Ganz offensichtlich hat es ihn massiv bedrückt, dass ST sich als Mörder outete und seine Freundin mit einem Messer bedrohte. Warum sonst wandte er sich hilfesuchend an den Arzt und rückte dabei just dieses Geschehen in den Mittelpunkt?

Er hat doch garantiert nicht den Mediziner aufgesucht, um ihm zu schildern, welchen „ Witz“ ST auf der Hausparty gerissen hat.

fassbinder1925 schrieb:Da wird mir für meinen Geschmack aber hier und in der mündlichen Begründung ein bisschen zu oft unterschlagen, dass die Symptome erst deutlich nach der Verhaftung und im Zusammenhang mit Verenas Erzählungen gekommen sind. Zur Wahrheit gehört auch, dass er ihn kurz nach seiner Verhaftung für unschuldig hielt. Und das kann man nicht, wenn man die Äußerung von Anfang an als sicheres Geständnis betrachtet hat. Und das muss man so isoliert meiner Meinung nach betrachten, um sicher ausschließen zu können, dass das je als Spaß hätte aufgefasst werden können.

Eben, das ist die nächste zeitliche Komponente, die betrachtet werden muss.
Und allein um diese zeitliche Einordnung geht es. V. hatte an dem Tag der meinetwegen ursprünglich so geplanten Hausparty ihre mehrstündige Vernehmung und das in WhatsApp Nachrichten auch kundgetan, wie aufgewühlt sie davon war.
Da muss mir keiner erzählen, dass dies nicht gleich Thema war. Sie glaubte ja selbst, sie bräuchte jetzt einen Anwalt und würde auch verdächtigt: Folglich wurde daraus dann die Krisensitzung.
Und ST, der sich vllt wirklich auf einen entspannten Abend freute, wollte dann genervt und flapsig das Thema mit dem Spruch beenden.
Bzgl. Verhaftung spielte das aber keine Rolle. Dass der Zeuge dann zum Arzt ging, dürfte aus der Kombination Spruch+Verhaftung sich wie von FB dargestellt, dann so ergeben haben.

Lanza schrieb:Und ST, der sich vllt wirklich auf einen entspannten Abend freute, wollte dann genervt und flapsig das Thema mit dem Spruch beenden.

Jawoll, so wird’s gewesen sein! Da freute sich ST so sehr auf einen entspannten Abend - und dann reden seine Freunde andauernd über dieses komische Mordthema, das ihn ja nun in keiner Weise tangierte.

Und wie beendet man dann mal eben so eine leidige Diskussion? Na klar, indem man sich fröhlich und zur allgemeinen Erheiterung als Mörder outet...

Noch eine Anmerkung zur der ach so entspannten Art, in der Sebastian T. in die Party startete. Der Zeuge Max K. schilderte dazu vor Gericht:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Am 17.11 haben sie sich vor der Houseparty getroffen. Der Angeklagte kündigte sich an heute volllaufen lassen zu wollen, wohl weil eine Franziska mit der er für einen Termin verabredet war, nun doch nicht konnte.

Palio schrieb:Lanza schrieb:
Dieser Zshg. ist relevant und wird immer wieder bzgl. dem "Spaßgeständnis" zeitlich nicht richtig ringeordnet.
Auch hier: Das sind threadinterne “Erkenntnisse“,

Ich hoffe mal nicht, dass dieser Zshg ("Spaßgeständnis" am gleichen Tag wie V. Vernehmung) nur ein "Threaderkenntnis" ist- sonst sollten die Hobbyermittler aber sofort übernehmen. Das ist ein unumstößlicher Fakt. Aber genau darum geht es mir ja. Es hieß eben nicht in der Presse "am Tag nach V. Vernehmung, trafen sich die Freunde noch"

Diese Kombination der beiden zeitlichen Ereignisse ist aber relevant, weil dadurch das Thema eh in der Luft lag.

Lanza schrieb:Und allein um diese zeitliche Einordnung geht es. V. hatte an dem Tag der meinetwegen ursprünglich so geplanten Hausparty ihre mehrstündige Vernehmung und das in WhatsApp Nachrichten auch kundgetan, wie aufgewühlt sie davon war.

Woher hast Du denn die Info, dass Verena "mehrere Stunden" (= mehrstündig) vernommen wurde?
Zeugenvernehmungen dauern selten länger als 30 bis 60 Minuten und da ist die Aufnahme der Personalien und das Gegenlesen und unterzeichnen des Vernehmungsprotokolls schon dabei.

Du magst ja immer noch an der Behauptung festhalten, es sei eine "Krisensitzung" gewesen, obwohl Lea ausgesagt hat, man habe an dem Abend nicht über den Fall Hanna gesprochen und das Geständnis von S.T. sei völlig unvermittelt und ohne konkreten Zusammenhang erfolgt.
Aber wie erklärst Du es denn dann, dass alle Anwesenden in ihren späteren Vernehmungen und auch vor Gericht immer nur von einer (Haus-)party gesprochen haben?

Lanza schrieb:Diese Kombination der beiden zeitlichen Ereignisse ist aber relevant, weil dadurch das Thema eh in der Luft lag.

Wofür soll das denn "relevant" sein?

Brownie1970 schrieb:Wir sind hier soweit, dass sogar davon gesprochen wird, die Hobbyermittler würden dazu beitragen können, dass Fehler aufgedeckt werden.
Da fragt man sich so im Hintergrund, welchen Job der eine oder andere User hier wohl hat.

Also das ist wohl absoluter Quatsch.
Wer sowas behauptet könnte sogar Richter am BGH sein, aber ohne entsprechende Akten vorliegen zuhaben ist es utopisch aus der Ferne Rechtsfehler beurteilen zu wollen. Nach der Informationslage der Öffentlichkeit kann man eben jene vielleicht irgendwo vermuten, aber mehr?

Lanza schrieb:Ich hoffe mal nicht, dass dieser Zshg ("Spaßgeständnis" am gleichen Tag wie V. Vernehmung) nur ein "Threaderkenntnis" ist- sonst sollten die Hobbyermittler aber sofort übernehmen. Das ist ein unumstößlicher Fakt. Aber genau darum geht es mir ja. Es hieß eben nicht in der Presse "am Tag nach V. Vernehmung, trafen sich die Freunde noch"
Diese Kombination der beiden zeitlichen Ereignisse ist aber relevant, weil dadurch das Thema eh in der Luft lag.

Deine unumstößlichen Fakten enthalten Wertungen. „Spaßgeständnis“ und „Krisensitzung“ sind deine eigenen Wertungen. Wertungen, die aber gar nicht zusammenpassen. Entweder war er unbeschwert und riss einen erkennbar absurden Witz (das entfällt hier wohl), oder er war in einer Krise und kommunizierte das auch im Laufe des Gesprächs so, dann wäre Galgenhumor eine Option. Auch das passt aber nicht, denn er hat die Behauptung zu seiner Täterschaft für die anderen unvermittelt geäußert, wie die Schwestern übereinstimmend aussagten. Laut Verena hätte er das „einfach so rausgehauen“ und laut Lea hat er es „unvermittelt“ geäußert. Die haben also nicht damit gerechnet, zum Beispiel weil es vorher schon um die Besorgnis ging, dass man ihn zu Unrecht beschuldigen könnte.

Tiergarten schrieb:Und wie beendet man dann mal eben so eine leidige Diskussion? Na klar, indem man sich fröhlich und zur allgemeinen Erheiterung als Mörder outet...

Sicher beendet man so nicht die Diskussion, ganz im Gegenteil. Man muss sich das mal konkret vorstellen. Es GAB ja den berechtigten Verdacht, dass er der Mörder sein könnte. Welcher Unschuldige erzählt anderen, er sei der Täter und lässt das unwidersprochen so im Raum stehen? Auch noch, als ihm empfohlen wird, sich dann am besten einen Anwalt zu nehmen? In so einer Situation zuzugeben, dass man es tatsächlich war, legt den Schluss nahe, dass das die Wahrheit ist. Wenn die Kammer diesen Schluss entsprechend zieht, dann ist das jedenfalls kein Denkfehler.

Lanza schrieb:Diese Kombination der beiden zeitlichen Ereignisse

Es gibt ja noch weitere Kombinationen. Am nächsten Tag wurde Verena erneut vernommen und ST wurde verhaftet. Man darf davon ausgehen, dass die Polizei am 18.11. von Verena erfuhr, dass ST sich am Abend zuvor in der Pfeffi-Runde als Täter geoutet hat. Daraufhin wurden die anderen Teilnehmer der Runde ebenfalls vernommen. Außerdem bekräftigte Verena den angeblich verplapperten 03.10. nochmal. Am 18.11. muss sie sich im Klaren darüber gewesen sein, was ihre Aussage bewirkt.

Palio schrieb:Wertungen. Wertungen, die aber gar nicht zusammenpassen.

Palio schrieb:Entweder war er unbeschwert und riss einen erkennbar absurden Witz (das entfällt hier wohl), oder er war in einer Krise und kommunizierte das auch im Laufe des Gesprächs so, dann wäre Galgenhumor eine Option

Da muss man aber auch sehen, dass es ja mehrere Versionen von dem Ereignis gibt. So hat Verena bei ihrer polizeilichen Vernehmung ST so zitiert, dass er an einer Stelle auch weinend sagte, ihm glaubt sowieso nun keiner mehr, dass er es nicht war. Was gut dazu passt, dass Verena ein paar Stunden vorher erfahren hat, dass er der Hauptverdächtige ist.

Palio schrieb:Laut Verena hätte er das „einfach so rausgehauen“ und laut Lea hat er es „unvermittelt“ geäußert. Die haben also nicht damit gerechnet, zum Beispiel weil es vorher schon um die Besorgnis ging, dass man ihn zu Unrecht beschuldigen könnte.

Wobei sich Lea ja korrigieren musste. Es wurde wohl unvermittelt, aber nicht ohne Zusammenhang gesagt.

Das „einfach so rausgehauen“ habe ich so verstanden, dass sie damit ihre Empörung unterstreichen will. Das hat sie weniger auf den Zusammenhang bezogen.

Palio schrieb:In so einer Situation zuzugeben, dass man es tatsächlich war, legt den Schluss nahe, dass das die Wahrheit ist. Wenn die Kammer diesen Schluss entsprechend zieht, dann ist das jedenfalls kein Denkfehler.

Denkfehler hin oder her, auch dieses Indiz nimmt zumindest (zwangsläufig) einen zu großen Raum ein, als man sich normalerweise wünschen würde. Ein bisschen Küchenpsychologie schien da bei der Begründung schon durchzuscheinen. Man kann solche Äußerungen natürlich schon verwenden, aber es hat schon einen Grund, dass man sich bei Geständnissen und Zeugen von Geständnissen Täterwissen wünscht, weil es Leute halt auch so sagen können. Auch in den ungünstigsten Situation oder aus seltsamen Motiven.

Bemerkenswert ist ja, dass es gerade an diesem Punkt auch einige vorteilhafte Aussagen für ihn gab. So sagten Mithäftlinge aus, dass sie oft seinem Humor nicht folgen konnten und er hat sich schon mal, zwar in lockerer Position, bei Freunden einer Verfolgungsjagd bezichtigt, die es so wohl nie gegeben hat. Das sagt nach meiner Anforderung zwar auch nicht so viel aus, aber da muss man schon sagen, dass die Richter und Schöffen an diesem Punkten ordentlich nachgehakt haben, wahrscheinlich um zu überprüfen ob es da Entlastung bezüglich dieser Aussage geben könnte. Aber wäre eigentlich gar nicht nötig gewesen, wenn es für sie reicht, dass man sowas einfach in so einer Situation nicht macht und dass er in den Wochen davor durch den Wind war.

fassbinder1925 schrieb:Denkfehler hin oder her, auch dieses Indiz nimmt zumindest (zwangsläufig) einen zu großen Raum ein, als man sich normalerweise wünschen würde

Das kommt wieder auf die Wertung jedes Einzelnen an. Es nimmt für dich einen zu großen Raum ein.

fassbinder1925 schrieb:Wobei sich Lea ja korrigieren musste. Es wurde wohl unvermittelt, aber nicht ohne Zusammenhang gesagt

Ich weiß. Es ging mir darum, dass die Äußerung des Tateingeständnisses offenbar überraschend für die Beteiligten kam, also nicht durch den Gesprächsverlauf nachvollziehbar erklärt und damit auch nicht „ganz klar ein Witz“.

fassbinder1925 schrieb:Das „einfach so rausgehauen“ habe ich so verstanden, dass sie damit ihre Empörung unterstreichen will. Das hat sie weniger auf den Zusammenhang bezogen.

Ja, passt doch. Ich verstehe es (auch) so, dass sie damit ihre Überraschung betonen will, also das gleiche Erstaunen (oder Empörtsein) empfand wie Lea, was besagt, dass es nicht „ganz klar ein Witz“ war.

fassbinder1925 schrieb:Man kann solche Äußerungen natürlich schon verwenden, aber es hat schon einen Grund, dass man sich bei Geständnissen und Zeugen von Geständnissen Täterwissen wünscht, weil es Leute halt auch so sagen können

Das Täterwissenindiz steckt über seine eigene Aussage, wann und wie er von dem Tötungsdelikt erfahren haben will, immer noch drin und hat auch im Urteil Berücksichtigung gefunden.

fassbinder1925 schrieb:Da muss man aber auch sehen, dass es ja mehrere Versionen von dem Ereignis gibt. So hat Verena bei ihrer polizeilichen Vernehmung ST so zitiert, dass er an einer Stelle auch weinend sagte, ihm glaubt sowieso nun keiner mehr, dass er es nicht war. Was gut dazu passt, dass Verena ein paar Stunden vorher erfahren hat, dass er der Hauptverdächtige ist.

Verena war sicherlich beeindruckt von ihrer ersten Vernehmung, weil sie gemerkt hat, dass besonderes Interesse an ihrer Aussage bezüglich ST besteht.
Ein besonderer Druck, und das wurde im Prozess ja herausgestellt, lag auf ST aber bis dato nur innerlich und das konnte sich durch Verenas Aussage auch nicht geändert haben, wenn er wirklich unschuldig wäre.
Im Außenverhältnis war bis dahin alles unauffällig. ST war nur ein Zeuge von vielen, seine Aussagen waren zwar bezüglich der Joggingroute und Zeiten etwas widersprüchlich, aber unverdächtig und Verena hatte ja auch nichts beobachten können, was ihn hätte verdächtig machen können.

Auch ihre Aussage zum 03.10. stimmte mit seiner eigenen Aussage überein.
Demnach wäre alles in Ordnung, keiner könnte ihm etwas anhängen, was er nicht getan hat.

Es sei denn, er hat es getan. Es sei denn, er fürchtete seit dem Mord an Hanna permanent die Entdeckung. Es sei denn, es gab widersprüchliche Angaben, die drohten, aufzufliegen. Am 17.11.22 abends wurde der innere Druck dann definitiv größer. Ein Unschuldiger hätte keine Bedrohung gesehen, wenn er weiß, dass er alle Beobachtungen und Angaben erklären kann. Ein Unschuldiger hätte, sofern er wirklich Angst hatte, zu Unrecht beschuldigt zu werden, mMn. auch wohl kaum überraschend gesagt, er sei der Täter.

Warum hat Verena den 03.10. als Gesprächstag über die Tote bei der Vernehmung am 18.11 eigentlich nochmal bekräftigt?
Wenn sie sich darüber am 17.11. unterhalten haben, was naheliegt, ist folgende Version möglich:

V: Ich habe erzählt, du hättest mir am 03.10 schon von Hannas Tod berichtet. Stimmt das nun? War das nicht erst am 05.10.? Ich weiß es nicht mehr genau.
S: Ich wusste es am 03.10. schon von meiner Mutter, kann daher gut sein, dass ich es dir am 03.10 erzählt habe. Wir haben uns da ja getroffen. Bei der Polizei habe ich übrigens auch ausgesagt, dass ich am 03.10 schon Bescheid wusste.

Verena bestätigt entsprechend am 18.11. den 03.10.

Problem wäre:
Mutter von ST bestätigt aber nicht den 03.10. als Tag ihrer Erstinformation.

Woher wusste er es also so früh? Logischer Schluss: Weil er live dabei war.

Palio schrieb:Deine unumstößlichen Fakten enthalten Wertungen.

Als Fakt ging es mir um die taggleichen Geschehnisse (Vernehmung V und genau an diesem Tag dann das Treffen, wo getrunken wurde)

Und den Begriff "Party" daraus zu machen war dann eine Wertung der Presse, woraus dieser Zshg. eben nicht hervorging.
Und das war in der Tat meine Interpretation das Krisentreffen dann zu nennen, woraus dieser Bezug m.M. besser hervorging.

Gab ja auch sehr interessante Beiträge diesbezüglich dann :

Tiergarten schrieb am 16.02.2024:@Lanza hat durchaus recht: Die vielzitierte Hausparty hatte eher den Charakter eines Krisentreffens. Nach der Vernehmung von Verena R. im Laufe des Tages nahmen der Mord an Hanna und der Verdacht gegen Sebastian T. offenbar breiten Raum in den Gesprächen ein.

Die Mutter von Verena und Lea R. sah sich dabei genötigt, Sebastian T. dringend zu raten, sich anwaltlichen Beistand zu besorgen. Sie ahnte wohl, dass es jetzt eng werden könnte für den jungen Mann aus Aschau

Kommisar1969 schrieb am 18.02.2024:Tiergarten schrieb:
Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und vermuten, dass die Ereignisse um die polizeiliche Vernehmung der Auslöser für die „Krisenparty“ am Abend des 17.11. gewesen sein dürften.
Auf den Punkt gebracht. In ähnlicher Weise dachte ich auch schon. Deswegen schrieb ich vor einigen Dialogen auch „Wann jetzt im Vorfeld schon ausgemacht wurde sich am Abend des 17. November 2022 zu treffen oder das erst kurzfristig ausgemacht war wissen wir alle nicht. Und wenn man sich trifft ob Party oder sonst was ist eben Cliquen smalltalk das Thema. Wenn dann 2 von 5 der Partygäste wichtige Zeugen (1 davon als Tatverdächtiger) in einem Mordfall sind wird das mit hoher Wahrscheinlichkeit das Thema Nummer 1 gewesen sein. Aus einer Party wurde somit ungewollt ein Krisentreffen“.

Palio schrieb am 18.02.2024:Und demzufolge wäre das abendliche gemeinsame Betrinken am Donnerstag auch tatsächlich eher eine Krisensitzung als eine sorgenfreie Party.

Und zu dieser Wertung bist du übrigens auch selbst gekommen.

Palio schrieb:Woher wusste er es also so früh? Logischer Schluss: Weil er live dabei war.

...oder er hat sich im Datum geirrt und konnte nach zwei Wochen nicht mehr genau zuordnen, an welchem Tag das nun war. Und wenn er sich am 4. und 5.10. hat krank schreiben lassen, fällt auch der Feiertag als arbeitsfreier Tag als Marker weg. Wäre doch genauso möglich.

Palio schrieb:Am 17.11.22 abends wurde der innere Druck dann definitiv größer. Ein Unschuldiger hätte keine Bedrohung gesehen, wenn er weiß, dass er alle Beobachtungen und Angaben erklären kann.

Dass er sich bedroht fühlte, ist jetzt aber auch eine subjektive Interpretation.

Objektiv durch Zeugenaussagen bekannt ist, dass die Verhörsituationen ihm zu schaffen machten und dass er geweint hat, weil er Angst hatte, dass eh jeder denkt, er wäre es gewesen. Zugleich wurde er auch noch von Franziska versetzt. Das zusammen kann auch einfach zu einer fatalistischen Grundhaltung an dem Abend geführt haben, welche dann in dem Satz "Ja mei, dann war ich's halt" gipfelte.

Ganz klar liegt hier die Betonung auf kann und nicht muss. Aber das ist halt letztendlich die Krux an dem Fall: Für nahezu jeden Punkt gibt es zwei diametrale Sichtweisen. Und welche davon der Wahrheit entspricht, wissen weder wir noch das Gericht mit Sicherheit.

Palio schrieb:Das Täterwissenindiz steckt über seine eigene Aussage, wann und wie er von dem Tötungsdelikt erfahren haben will, immer noch drin und hat auch im Urteil Berücksichtigung gefunden.

Soweit ich verstanden habe, gings @fassbinder1925 hier nicht um die Wertung des Täterwissens in diesem Prozess, sondern, dass Täterwissen im Allgemeinen gerne als Wahrheitskriterium für Aussagen oder Geständnisse gewertet wird.

Palio schrieb:Verena war sicherlich beeindruckt von ihrer ersten Vernehmung, weil sie gemerkt hat, dass besonderes Interesse an ihrer Aussage bezüglich ST besteht.
Ein besonderer Druck, und das wurde im Prozess ja herausgestellt, lag auf ST aber bis dato nur innerlich und das konnte sich durch Verenas Aussage auch nicht geändert haben, wenn er wirklich unschuldig wäre.
Im Außenverhältnis war bis dahin alles unauffällig. ST war nur ein Zeuge von vielen, seine Aussagen waren zwar bezüglich der Joggingroute und Zeiten etwas widersprüchlich, aber unverdächtig und Verena hatte ja auch nichts beobachten können, was ihn hätte verdächtig machen können.

Auch ihre Aussage zum 03.10. stimmte mit seiner eigenen Aussage überein.
Demnach wäre alles in Ordnung, keiner könnte ihm etwas anhängen, was er nicht getan hat.

Es sei denn, er hat es getan. Es sei denn, er fürchtete seit dem Mord an Hanna permanent die Entdeckung. Es sei denn, es gab widersprüchliche Angaben, die drohten, aufzufliegen. Am 17.11.22 abends wurde der innere Druck dann definitiv größer. Ein Unschuldiger hätte keine Bedrohung gesehen, wenn er weiß, dass er alle Beobachtungen und Angaben erklären kann. Ein Unschuldiger hätte, sofern er wirklich Angst hatte, zu Unrecht beschuldigt zu werden, mMn. auch wohl kaum überraschend gesagt, er sei der Täter.

Warum hat Verena den 03.10. als Gesprächstag über die Tote bei der Vernehmung am 18.11 eigentlich nochmal bekräftigt?
Wenn sie sich darüber am 17.11. unterhalten haben, was naheliegt, ist folgende Version möglich:

V: Ich habe erzählt, du hättest mir am 03.10 schon von Hannas Tod berichtet. Stimmt das nun? War das nicht erst am 05.10.? Ich weiß es nicht mehr genau.
S: Ich wusste es am 03.10. schon von meiner Mutter, kann daher gut sein, dass ich es dir am 03.10 erzählt habe. Wir haben uns da ja getroffen. Bei der Polizei habe ich übrigens auch ausgesagt, dass ich am 03.10 schon Bescheid wusste.

Verena bestätigt entsprechend am 18.11. den 03.10.

Finde es grad wirklich sehr interessant diese Sichtweise von dir zu lesen und kann auch deiner Logik folgen.
Ich gehe jedoch von einer anderen Grundannahme aus, ich denke dass es keinen großen Unterschied zwischen der Angst falsch verdächtigt oder der Angst aufzufliegen gibt. Tatsächlich tendiere ich eher dazu, dass die Angst falsch verdächtigt zu werden schwerer wiegt da diffus, man weiß ja nicht was einen verdächtig machen könnte, während man als Täter ja weiß was es zu verbergen gilt.

Ich erinnere mich da an meine Jugend, bin mit zwei Freunden beide 20 nach Österreich zum Snowboarden gefahren und auf dem Rückweg wurden wir an der Grenze aufgehalten: Drogenkontrolle. Ganz normal, kennt man wenn man im Grenzgebiet aufwächst. Ich wusste auch, dass wir nichts dabei haben, der Fahrer hatte nichts getrunken und vor der Grenze war Stau, also erhöhte Geschwindigkeit auch nicht möglich. Ich war zwar genervt, aber dachte mir erstmal nichts. Dass der Fahrer sofort nervös wurde, verstand ich auch noch, man wird halt nicht gern kontrolliert. Wir hattens dann mit drei PolizistInnen zu tun, die waren jetzt nicht super freundlich, aber auch nicht groß angsteinflößend, eigentlich alles kein Problem. Denkste, meine beiden Freunde wurden so derartig nervös und haben sich so komisch aufgeführt, dass die PolizistInnen gar nicht anders konnten als uns das ganze Auto zu zerlegen und die Hunde reinzuschicken, ich war mir aufgrund des Verhaltens meiner Freunde plötzlich auch sicher, dass wir was zu verbergen haben müssen und wurde wahrscheinlich auch komisch. Als der ganze Spuk vorbei war, sie haben natürlich nichts gefunden, es gab ja auch nichts, war der Fahrer nicht mal mehr fähig weiterzufahren und ich musste übernehmen. Als ich dann schon sehr skeptisch nachfragte, wovor die zwei jetzt solche Angst hatten, kamen seltsame Geschichten von "Freundesfreunden" die zu unrecht verdächtigt wurden, dass es möglich gewesen wäre, dass die Polizei Drogen in der Sonnencreme oder der Pfefferminzdose (die mein Freund zweimal fallen lassen hat) vermuten könnte und meine Lieblingserklärung war: Sie hatten Angst, dass eine sich im Auto befindliche Hans Söllner-CD für eine Festnahme und Hausdurchsuchung ausreichen würde.

Daher kann ich mir in diesem Fall sehr gut vorstellen, dass es für ST sehr belastend war zu erfahren, dass Freunde/Bekannte von ihm befragt werden, da er als Unschuldiger ja nicht wissen kann, was ihn alles verdächtig machen könnte, aber davon ausging, dass die Polizei nur bei einem Verdacht die Freunde befragt. Warum von V. die Verwechslung mit dem 3.10. nicht aufgeklärt wurde, erkläre ich mir so: Ich gehe nicht davon aus, dass V. und ST. eventuell geäußertes Täterwissen am Schirm hatten und V. daher keinen Grund gesehen haben dürfte das aufzuklären (ist doch egal wo wir am 03.10. waren, wir haben uns jedenfalls getroffen, so wie ST auch gesagt hat), sondern es für besser hielt an der ersten Version festzuhalten um ST nicht mit Widersprüchen verdächtig zu machen. ST könnte auch schon gedämmert sein, dass die Routenkorrektur vielleicht keine gute Idee war und dann V. raten, lieber an der ersten Version festzuhalten.

Dürfen die Insassen auch mehr Zeit außerhalb der Zelle verbringen?

Zecha: Ja, die Aufschlusszeiten und das Freizeitverhalten, das wir anbieten, ist ein ganz anderes. Wenn die Jugendlichen geeignet sind, können sie im Rahmen von Vollzugslockerungen, beispielsweise Bergtouren in Begleitung von Anstaltsbediensteten machen. Aber auch Mountainbike-Fahrten und Jogging-Projekte bieten wir an. Vergangenes Jahr haben wir auch ein Eishockeyspiel und ein Fußballspiel besucht. Im Jugendvollzug gibt es also mehr Möglichkeiten für eine sinnvolle Freizeitgestaltung.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-aschau-gefaengnis-jva-sebastian-t-mord-knast-urteil-laufen-jugendstrafe-92983858.html

Gibt übrigens einen neuen Artikel von Ippen. Darin wird prognostiziert, dass ST noch vor Entscheidigung der Revision in eine JugendStrafAnstalt kommt, vermutlich Ebrach, wo dann obig zitiertes möglich sein soll.
Bevor hier alle gleich aufschreien. Frage ist natürlich ab wann wer geeignet ist und ab wann Lockerungen gelten. Keine Ahnung davon.
Aber wirkt so schon provokativ, das auszuführen. Gemäß: "Schaut, was der Verurteilte dort für ein schönes Leben haben kann"

Lanza schrieb:Gibt übrigens einen neuen Artikel von Ippen. Darin wird prognostiziert, dass ST noch vor Entscheidigung der Revision in eine JugendStrafAnstalt kommt, vermutlich Ebrach, wo dann obig zitiertes möglich sein soll.
Bevor hier alle gleich aufschreien. Frage ist natürlich ab wann wer geeignet ist und ab wann Lockerungen gelten. Keine Ahnung davon.
Aber wirkt so schon provokativ, das auszuführen. Gemäß: "Schaut, was der Verurteilte dort für ein schönes Leben haben kann"

Weiß ich nichts jetzt nicht... unabhängig vom Delikt steht eben die Sozialisierung/Resozialisierung im Vordergrund.
Ob das jetzt in einer lockereren Form geschieht, wäre mir vermutlich selbst als Angehöriger nicht allzu wichtig.
Es hilft auch niemanden wenn er jahrelang in einem Loch eingesperrt war, und dann nach der Freilassung die nächste schwere Straftat begeht. Das liest sich jetzt vielleicht ein bisschen wie Landschulheim, aber geil ist definitiv was anderes.
Es wirkt tatsächlich ein bisschen wie Stimmungsmache.

mjk-17 schrieb:Es hilft auch niemanden wenn er jahrelang in einem Loch eingesperrt war, und dann nach der Freilassung die nächste schwere Straftat begeht. Das liest sich jetzt vielleicht ein bisschen wie Landschulheim, aber geil ist definitiv was anderes.
Es wirkt tatsächlich ein bisschen wie Stimmungsmache.

Zumal ich nicht zwingend davon ausgehen würde, dass in Ebrach genau das Gleiche Konzept gilt. Laufen ist wohl ein Kuschelknast. Ich habe mal mit jemand gesprochen, der in beiden Anstalten war, muss ein Unterschied wie Tag und Nacht sein. Der ist erst Anfang 30 und zu seiner Zeit gab es in Ebrach noch nicht mal Fernseher, bis es wohl so eskaliert ist, dass sie es aufgehoben haben. Da sitzen auch ganz Andere Kaliber.

Was mich wundert, dass er wohl schon vor Rechtskraft verlegt werden soll. Finde ich jetzt nicht besonders sinnvoll.