Hanna W. tot aus der Prien geborgen

capslock schrieb:Wurde am Tatort gesehen, die Joggingroute und dann die Aussage bei der Polizei.

Damit hier nicht wieder Gerüchte aufkommen. Nein, er wurde nicht am Tatort gesehen. Vielmehr ist er am Eiskeller gesehen worden, der auf der Route in Richtung Elternhaus lag. Der angebliche Zeuge, der ihn am Tatort gesehen haben soll, ist ein Phantom dieses Threads geblieben. Auch die Rekonstruktion der Laufroute ist erstmal ganz klar in Richtung Elternhaus. Er müsste dann noch extra abgebogen sein, wofür es jedoch keinerlei Hinweise gibt.

Lento schrieb:Nein, er wurde nicht am Tatort gesehen. Vielmehr ist er am Eiskeller gesehen worden, der auf der Route in Richtung Elternhaus lag.

Hast du vollkommen Recht und so habe ich es gemeint. Ich hätte "in der Nähe des Tatorts" schreiben sollen. War unpräzise. Ich habe nicht auf den Phantomzeugen anspielen wollen. Vond em wusste ich nicht mal was.

@capslock

Nun, die Zeugen haben ihn aber eben nicht in Richtung Tatort laufen sehen, sondern in Richtung zu seinem Elternhaus. Ich denke, auch Laufrichtungen sollte man unbedingt berücksichtigen. "Tatortnähe", da gab es genug andere Leute, für die das ebenfalls zutriaf.

Lento schrieb:Nun, die Zeugen haben ihn aber eben nicht in Richtung Tatort laufen sehen

Er wurde am Parkplatz gesehen, richtig? Von mehreren. Ich finde das auch nur in dem Zusammenhang auffällig, was er ausgesagt hat. So eine Aussage und dann in der Nähe des tatorts von mehreren Leuten gesehen worden, das ist schon....naja...

capslock schrieb:Er wurde am Parkplatz gesehen, richtig? Von mehreren. Ich finde das auch nur in dem Zusammenhang auffällig,w as er ausgesagt hat. So eine Aussage und dann in der Nähe des tatorts von mehreren Leuten gesehen worden, das ist schon....naja...

Und was sagt das? Es kommt nunmal auch auf die von den Zeugen beobachtete Laufrichtung an und genau auf diese basiert die ganze Laufwegsrekonstruktion. Zwischen dem Parkplatz und dem vermeintlichen Tatort war in seiner Laufrichtung in Wirklichkeit eine größere Strecke, größer als für viele andere Besucher des Eiskellers. Ob er wirklich dort kurz vor dem Elternhaus abgebogen ist, kann man nur an seiner Anwesenheit am Eiskeller definitiv nicht erkennenn. Eher im Gegenteil, warum sollte er überhaupt nochmal abgebogen sein. Diesen Fakt darf man nicht vernachlässigen.

Lento schrieb:Und was sagt das?

Das haben Indizienketten so an sich, dass je mehr Indizien auf etwas hindeuten, es umso unwahrscheinlicher wird, dass der Beschuldigte gar nichts damit zutun hat. Wobei die erste Aussage bei der Polizei für mich gewichtiger ist, und diese Sichtungen in tatortnähe zusätzliche Hinweise sind. Ein Indiz trifft auf viele zu. 2 Indizien auf weniger. 3 auf noch weniger, 4 auf bnoch weniger und irgendwann kann man eine einzelne Person isolieren. So verstehe ich jedenfalls dieses System der Indizienbeweise.

@capslock

Ich sehe ehrlich gesgt nur wenige und nur relativ unkonkrete Indizien, welche für seine Schuld sprechen, nicht handfestes, immer nur solche, die man immer findet, wenn man tief bohrt. So etwas findet man selbst bei Fällen, wo der Angeklagte wegen erwiesener Unschuld freigesprochen wurden.

Und wichtig ist es eben, dass man auch die Zeugenaussagen genau berücksichtigt. Die Nähe zum Tatortes mag interessant sein, aber sie relativiert sich drastisch, wenn man die Laufrichtung berücksichtigt. Denn dann müsste man eigentlich die Frage beantworten, warum soll er überhaupt abgebogen sein und ist nicht weiter gelaufen zu seinem Elternhaus. Du siehst, dieses Indiz kann man durchaus in zwei Richtungen interpretieren, möglciherweise ist der Lauf in Richtung Tatort sogar die unwahrscheinlichere.

Man könnte in Wirklichkeit auch Indizien für seine Unschuld sammeln, das CoC-Spiel ist so etwas. Klar ist es nicht sicher, dass er es gespielt hat, aber es ist auch wieder so ein Indiz, was wieder für seine Unschuld sprechen könnte.

Lento schrieb:Ich sehe ehrlich gesgt nur wenige und nur relativ unkonkrete Indizien, welche für seine Schuld sprechen, nicht handfestes, immer nur solche, die man immer findet, wenn man tief bohrt.

Das magst du so sehen. Ich finde die Aussage bei der Polizei auffällig und die kann man mit einer Laufrichtung nicht wegreden. Mit einem CnC Handyspiel auch nicht.
Aber ich denke da werden wir uns nicht einigen. Lies mal meine anderen Posts falls Interesse besteht und noch nicht geschehen, da wirst du sehen, dass ich mit dem Urteil auch meine Schwierigkeiten habe und warum. Ich will mich nicht innnerhalb von 2 Seiten wiederholen.

capslock schrieb:Das magst du so sehen. Ich finde die Aussage bei der Polizei auffällig und die kann man mit einer Laufrichtung nicht wegreden. Mit einem CnC Handyspiel auch nicht.

Die Laufrichtung muss man jedoch berücksichtigen und man sollte einen solch wichtigen Fakt dann auch erwähnen. Wie man die dann bewertet, das ist jedem selber überlassen.

Lento schrieb:Man könnte in Wirklichkeit auch Indizien für seine Unschuld sammeln, das CoC-Spiel ist so etwas. Klar ist es nicht sicher, dass er es gespielt hat, aber es ist auch wieder so ein Indiz, was wieder für seine Unschuld sprechen könnte.

Es war dieses Häkelvideo, das darauf hinwies, es hätte noch jemand anderer Zugriff auf das Handy gehabt. Aber ist denn erwiesen, dass es nicht er selbst war, der sich das angesehen hatte? Vielleicht liebte er ja Handarbeiten? :troll:

emz schrieb:Es war dieses Häkelvideo, das darauf hinwies, es hätte noch jemand anderer Zugriff auf das Handy gehabt.

Zudem wurde das CoC erst aufgerufen, als er nach der Tat wieder zu Hause hätte sein können. So oder so war es also kein Alibi für die Tatzeit, weshalb die Verteidigung ja da aus guten Gründen auch nicht weiter drauf herumgeritten ist.

capslock schrieb:Das haben Indizienketten so an sich, dass je mehr Indizien auf etwas hindeuten, es umso unwahrscheinlicher wird, dass der Beschuldigte gar nichts damit zutun hat. Wobei die erste Aussage bei der Polizei für mich gewichtiger ist, und diese Sichtungen in tatortnähe zusätzliche Hinweise sind. Ein Indiz trifft auf viele zu. 2 Indizien auf weniger. 3 auf noch weniger, 4 auf bnoch weniger und irgendwann kann man eine einzelne Person isolieren. So verstehe ich jedenfalls dieses System der Indizienbeweise.

Also wie viele Indizien auf andere zutreffen könnten, weiß ja nicht mal die Polizei, die dürfen ja nur bei den Tatverdächtigen tiefer bohren. Interessant fänd ich diesbezüglich aber auch, wieviele einen Stein erwähnt haben, auf die Frage was passiert sein könnte. Zumindest war es den verhörenden Polizistinnen nicht aufgefallen. Ich finde die Frage übrigens per se schon suggestiv und bedrängend. Klar wird es einige geben, die es fertig bringen die Frage unbeantwortet zu lassen, die meisten werden sich aber genötigt fühlen zu spekulieren. Dann stehst du schon vor dem Dilemma, sag ich was realistisches dann könnte es als Täterwissen ausgelegt werden, oder sag ich was komplett abwegiges und mach mich damit verdächtig. Außerdem würd ich ja wetten, sie würden die Aussage jedenfalls gegen ihn verwenden, selbst wenn er nichts gesagt hätte, würde es dann heißen er hat nichts gesagt um sich nicht zu verraten.
Tatsächlich wundert mich, nach deinen bisherigen Posts wieso du die Aussage als gewichtig wertest, wie du richtig festgestellt hast, weiß man nicht wie die Tat abgelaufen ist. Also weder das Motiv noch der genaue Ablauf, oder die Tatwaffe. Es könnte anders gewesen sein und ST wäre mit seiner Aussage daneben gelegen.

Andante schrieb:Zudem wurde das CoC erst aufgerufen, als er nach der Tat wieder zu Hause hätte sein können. So oder so war es also kein Alibi für die Tatzeit, weshalb die Verteidigung ja da aus guten Gründen auch nicht weiter drauf herumgeritten ist.

Ja wäre es zur Tatzeit und es hätte nachgewiesen werden können, dass er es war, wär es ein Alibi und alle Indizien wären egal. So ist es ein entlastendes Indiz, wahrscheinlich (er war zumindest munter) hat er es gespielt, wodurch für eine Tat realistischerweise weniger Zeit, als ursprünglich angenommen war, bleibt.

Rabunsel schrieb:Also wie viele Indizien auf andere zutreffen könnten, weiß ja nicht mal die Polizei, die dürfen ja nur bei den Tatverdächtigen tiefer bohren.

Wie kommst du denn bitteschön auf das schmale Brett? Natürlich darf und muss die Polizei überall da bohren, wo es zur Aufklärung des Sachverhalts hilft und angezeigt ist ohne Ansehen der Person, und das wird auch gemacht.

Diese immer gerne wiedergegebene Story, dass die Polizei quasi von Anfang an nur diesen einen TV auf dem Kieker gehabt hätte, der, so ein Zufall, dann auch angeklagt wurde, ist ebenso falsch wie eine völlige Verkennung dessen, was Ermittlungsarbeit mitsamt Verfolgung von hunderten oder tausende Spuren bedeutet. Es ist eben nicht so wie im Fernsehkrimi, dass sich der allwissende Kommissar kurz über die Leiche beugt, aufschaut und dann auf die Assistenten deutet mit der Order „Der Nachbar war´s bestimmt, nehmt ihn schon mal fest!“.

Lento schrieb:Die Laufrichtung muss man jedoch berücksichtigen und man sollte einen solch wichtigen Fakt dann auch erwähnen. Wie man die dann bewertet, das ist jedem selber überlassen.

Es muss aber doch irgendeinen, uns möglicherweise noch nicht bekannten Anhaltspunkt geben, weswegen die Ermittler ST darauf aufmerksam gemacht haben, dass die von ihm zunächst angegebene Laufstrecke nicht stimmen könne. Danach hat ST ja die Laufroute um den Abschnitt zwischen Eiskeller und Abzweigung Kampenwandstr./Burgweg erweitert und die kaum glaubhafte Begründung mit dem sehr entfernten Bekannten vorgebracht.

Ich frage mich halt, weswegen er dies hätte tun sollen, falls er vom Eiskeller direkt nach Hause gelaufen wäre. Dann hätte er doch darauf bestehen können, dass seine erste Angabe korrekt war. Hat er aber nicht.

Fridolin31 schrieb:Dann hätte er doch darauf bestehen können, dass seine erste Angabe korrekt war. Hat er aber nicht.

Die Verteidigung hat auch zu keinem Zeitpunkt geltend gemacht, dass man ST die Korrektur seiner Laufroute unter Verwendung verbotener Vernehmungsmethoden „abgepresst“ oder „aufgenötigt“ hat. Sehr wahrscheinlich gab also das entsprechende Vernehmungsvideo derlei nicht her. ST hat ganz freiwillig seine Route korrigiert anstatt darauf zu beharren, dass seine erste Version die richtige ist. Wenn er also unschuldig ist und die erste Version immer die richtige war, warum lieferte er eine andere Version nach? (Und nein, nicht damit kommen , dass er überrumpelt und ihm was in den Mund gelegt und anwaltlicher Beistand versagt wurde etc. pp., das hat wie gesagt nicht mal die Verteidigung versucht)

Rabunsel schrieb:Also weder das Motiv noch der genaue Ablauf, oder die Tatwaffe. Es könnte anders gewesen sein und ST wäre mit seiner Aussage daneben gelegen.

Das ist nicht ganz richtig und leicht verdreht. Ich habe nicht geschrieben: Es kann gänzlich anders gewesen sein und der Verurteilte hatte damit nichts zutun, sondern ich schrieb, der Ablauf könnte von dem abweichen, was gemeinhin (auch von den EB) angenommen wurde. Der Teufel steckt im Detail.

Rabunsel schrieb:Außerdem würd ich ja wetten, sie würden die Aussage jedenfalls gegen ihn verwenden, selbst wenn er nichts gesagt hätte, würde es dann heißen er hat nichts gesagt um sich nicht zu verraten.

Das sehe ich anders. Hätte er diese Äusserung nicht getätigt, wäre er nicht in den engeren Kreis der Verdächtigen gerückt. Dagwesen ist er nämlich als Zeuge. Er hat sich damit selbst ins Visier gestellt. Und ein Polizist, der solche Angaben nicht ernst nimmt, weiss ich nicht, was ich von dem halten sollte.

Rabunsel schrieb:wieso du die Aussage als gewichtig wertest

Weil es purer Wahsinn ist, wenn ein Zeuge solche Angaben bei der Polizei macht, die gut zum Verletzungsprofil der Getöteten passen, dann rauskommt, dass dieser nun Verdächtige sich in der Nähe des Tatorts aufgefalten hat und dort gesehen wurde. Woher weisst du denn, wieviele von den Zeugen Angaben zur Laufrichtung gemacht haben? Man kann beim Laufen auch wieder umdrehen. Gesehen worden ist er bei dem Parkplatz. Wenn das für dich nicht dubios ist, ist es ja okay. Ich finde es hingegen auffällig. Das man daraus einen Mord nachweisen kann, wenn der später Angeklagte sich nicht merh äussert, hat mich ebenfalls gewundert, wurde mir dann aber erklärt. Es besteht ind em Fall die Möglichkeit, dass er es nicht war. Objektive Evidenz fehlt. Aber das heisst nicht, dass die Indizien einen nicht misstrauisch machen dürfen. Mich machen sie jedenfalls misstrauisch.

Rabunsel schrieb:Soweit ich das von den jur. Experten aus dem Forum verstanden habe, darf man wohl schon über seine Anwälte was ausrichten oder darstellen lassen. Aber das wird dann so gewertet, als ob er es selbst gesagt hätte. Das bedeutet einerseits, dass ihm nicht geglaubt werden muss, weil ein Angeklagter lügen darf und andererseits könnte dann alles worüber nichts gesagt worden ist zu seinem Nachteil ausgelegt werden. Wenn er gar nichts sagt, darf die Aussageverweigerung nicht zu seinem Nachteil ausgelegt werden. Daher empfehlen Anwälte eine Einlassung eher nur in Ausnahmefällen, wenn es DIE alles entscheidende Information nur so in den Prozess schafft.
Aber vielleicht melden sich die Experten noch.

Ja, das ist richtig zusammengefasst.

Es ist schwierig zu beurteilen, ob er besser dran wäre, hätte er geredet, da wir ja nicht wissen, was er dann gesagt hätte, aber in 99% meiner Fälle war der Mandant besser dran, nichts zu sagen.

Und auch in diesem Fall hier, soweit seine Aussagen mir bekannt sind, hat er sich mit jeder Aussage weiter hereingeritten.

hopkirk schrieb:Und was schließt du daraus? Dass man den armen Jungen nicht bestrafen darf, weil er ja unüberlegt gehandelt hat? Nach dem Motto "Hanna ist tot. Blöd gelaufen, aber so what. Der arme Junge hat ja unüberlegt gehandelt, da darf man ihm doch jetzt keinen Strick daraus drehen. Sonst müsste er ja am Ende noch eine Konsequenz für sein unüberlegtes Handeln tragen."

So hatte ich das auch verstanden.

Bei den Mordmerkmalen funktioniert die Beweiswürdigung des Gerichts natürlich nach der gleichen Methodik wie bei allen anderen Themen. Ein 100%iges Hineinschauen in den Kopf eines Angeklagten gibt es nicht, aber wenn Indizien auf eine bestimmte Denkweise hindeuten, hier z.B. die Verdeckungsabsicht, dann ist es nach unserer Rechtsordnung legitim, den Schluss zu ziehen, dass diese Verdeckungsabsicht auch vorgelegen hat.

Andante schrieb:Die Verteidigung hat auch zu keinem Zeitpunkt geltend gemacht, dass man ST die Korrektur seiner Laufroute unter Verwendung verbotener Vernehmungsmethoden „abgepresst“ oder „aufgenötigt“ hat.

Wozu auch?


Weil es kaum anzunehmen ist, dass man ihm aus einem solchen Umweg auf dem Hinweg einen Strick draus drehen wird. Auf dem Hinweg ergibt sich daraus, dass ihm dieser Umweg nie als Schutzbehauptung vorgeworfen wurde und die Laufstreckenrekonstruktion vom Charlet aus ohne diesen Umweg erfolgte. Sicher hätte er dazu noch etwas sagen können, aber dazu hätte er sein Schweigen komplett aufgeben müssen. Aber da muss ich in diesem Punkt @Rick_Blaine Recht geben, einmal ist es die Frage, ob ihm das das Gericht ihm glaubt und die Vorteile überwiegen nur selten die Nachteile. Und in Wirklichkeit ist dieser kleine Umweg am Anfang der Laufroute nichts Belastendes. Ich schätze der Umweg wird auch von den Kameras am Eiskeller festgehalten worden sein.

Lento schrieb:Und in Wirklichkeit ist dieser kleine Umweg am Anfang der Laufroute nichts Belastendes. Ich schätze der Umweg wird auch von den Kameras am Eiskeller festgehalten worden sein.

Was für ein Umweg am Anfang der Laufroute? Das wäre kein Umweg, sondern der normale Weg zum Kreisel. Einmal die Kampenwandstraße rauf und anschließend wieder runter, diesmal aber über die Schloßbergstraße. Inwiefern hat er sich denn korrigiert, wenn es auf dem Hinweg gewesen sein sollte, wie du annimmst? Und wie kommt man bei der geraden Strecke zum Kreisel und zurück auf 6-7 km?