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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.499 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.01.2025 um 18:36
Zitat von quecksilber0quecksilber0 schrieb:Was bringt es denn überhaupt diese ins Internet zu stellen?
Wie welche Punkte einzuordnen sind wissen nur Personen die sich mit solchen Verhandlungen auskennen.
Also nach einem ersten Überfliegen und neugierigem Schauen bestimmter Punkte, Stichwort z.B. die hier diskutierte etwaige Tatortzeugin oder genaue Laufstrecke von ST glaub ich schon, dass das Urteil diesbezüglich Licht ins Dunkle bringt.

Und Urteile zu veröffentlichen ist ein Punkt der Informationsfreiheit, die natürlich auch Schranken bzgl. Datenschutz hat.

Dass das Urteil kommt irgendwann, war ich mir sicher. Der Zeitpunkt überrascht mich. Mitten in der Revision


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

09.01.2025 um 20:08
Zitat von quecksilber0quecksilber0 schrieb:Ich stehe total hinter dir, dass dir wenn du über die Familie liest die Krankheitsgeschichte des Jungen egal ist.

Aber auch hier Frage ich mich. Muss das ins Internet?
Für mich ist es ein wichtiger, elementarer Bestandteil unseres demokratischen Staatssystems, dass es keine Gerichtsentscheidungen gibt, die hinter verschlossenen Türen gefällt werden. (ausgenommen, wenn es um den Schutz von Kindern geht) Jeder hat die Möglichkeit bzw. das Recht, sich darüber zu informieren, was zu diesen Entscheidungen geführt hat.

Es muss nicht jedes Urteil anonymisiert ins Netz gestellt werden, aber wenn, dann komplett. Ansonsten reicht mir zur Info das, was die Medien so berichten.

Ich denk mal, so weit sind wir auch gar nicht auseinander, wir schauen halt aus zwei verschiedenen Richtungen drauf, oder?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 07:43
Zitat von emzemz schrieb:Ich denk mal, so weit sind wir auch gar nicht auseinander, wir schauen halt aus zwei verschiedenen Richtungen drauf, oder?
Ich denke auch, dass wir gar nicht so weit auseinander sind. 😊

Ich verstehe deine Meinung total, dass es wichtig ist, dass wir alle die Möglichkeit haben uns darüber zu Informieren wie eine Verhandlung ausgegangen ist.
Wir sind hier ja auch im Bereich Kriminalfälle unterwegs, weil uns das beschäftigt und interessiert. 😉

Ich glaube meine Wut auf die Veröffentlichung des Urteils kommt daher, dass ich allgemein echt wütend darüber bin, wie die Gerichtsverhandlung von den Medien ausgeschlachtet wurde. Zudem wohne ich nicht weit entfernt vom Ort der Geschehnisse.

Meine Meinung zu dem Fall ist von Anfang an sehr gemischt.

Vielleicht sollte ich mich mit der Verurteilung befassen, um mich von den Medienberichten zu distanzieren und mir durch das Urteil eine bessere Meinung bilden zu können.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 08:14
Ein Hinweis: Das Urteil des Landgerichts Traunstein im Mordfall Hannah ist derzeit nicht abrufbar. Grund dafür ist nach Angaben der Justizbehörden, dass sich der Text zur redaktionellen Qualitätssicherung in der Bearbeitung befinde.

In Aussicht gestellt wird jedoch, dass der Text in einigen Tagen wieder zur Verfügung stehen könnte.

Ob die Maßnahme darauf zurückzuführen ist, dass es offenkundig Fehler bei der Anonymisierung gegeben hat? Tatsächlich wurden manche Verfahrensbeteiligte mit Klarnamen genannt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 08:18
@Tiergarten

Das sind meiner Meinung nach gute Nachrichten!
Manchmal schadet es wirklich nicht, wenn ein Text nochmal überarbeitet wird. :)


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 08:40
Zitat von emzemz schrieb:Für mich ist es ein wichtiger, elementarer Bestandteil unseres demokratischen Staatssystems, dass es keine Gerichtsentscheidungen gibt, die hinter verschlossenen Türen gefällt werden. (ausgenommen, wenn es um den Schutz von Kindern geht) Jeder hat die Möglichkeit bzw. das Recht, sich darüber zu informieren, was zu diesen Entscheidungen geführt hat.
Und? Was nutzt das in Wirklichkeit?

Im Badewannenunfall war die Begründung haarsträubend und die Justiz hat mehr als 14 Jahre gebraucht um das endlich zu korrigieren. Der Einfluss der Öffentlichkeit ist in der Realität gleich null. Durch die aktuelle Entsachädigungshaltung macht sie sich noch weiter lächerlich.

Und leider gibt es Leute, die doch trotzdem an der Richtigkeit solcher schlechten Urteile glauben, die Diskussionen des Badewannenthread dafür sind ein gutes Beispiel dafür, ja, man macht sich gerne was vor, dass Richter nicht Voreingenommen sind, bzw. ihre Voreingenommenheit kompensieren können. Das ist psycholgisch nicht immer erreicbar, und unsere Gesetze sind in Wirklichkeit nicht gut dafür ausgelegt, diese Voreingeniommenheit von vornherein etwas weniger maßgebend zu machen. Hier wird vielmehr auf Prozessökonomie gesehen, als diesen stärksten Einfluss bei Fehlentscheidungen zu reduzieren. Die Gesetze sind halt schon sehr alt, sie stammen noch aus einr Zeit, wo man adligen Zeugen mehr Glauben schenkte, als dem Normalo.

In unserem System hilft in Wirklichkeit gegen Vorurteile meist nur, dass es in der Realität Spuren oder wirklich ein persönliches Motiv, die sehr deutlich auf den Täter zeigen.

Das alles ist vorliegend nicht der Fall, d.h. die Überwindung der Vorurteile wurden hier durch solche Indizien nicht vereinfacht. Wenn man entsprechend das Urteill ansieht (ich habe es bisher nur einige, aber schon die wesentliche Punkte gelesen), wird diese Voreingenommenheit sehr deutlich. Es findet in Wirklichkeit keine ausreichende Pro/Contra-Schuld-Betrachtung statt. Die Contra-Betrachtung besteht dort nur in Floskeln, die man in vielen Urteilen findet, aber aus meiner Sicht eine vernünftige Betrachtung der Contar-Schuld-Seite nicht ersetzen können.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich darüber hier überhaupt diskutierne will, das ist aus meiner Sicht Zeitverschwendung, das habe ich schonmal im Badewannenunfall-Thread erkennen müssen. Ich habe mir schon mal einen groben Eindruck verschaffen können und der ist identisch mit dem "Zeit"-Artikel, der aber leider nicht öffentlich ist.

Für mich ist dieser Fall ein weiterer Prüfstein der Justiz, wie es auch der Badewannenunfall war. Schon im Badewannenfall zeigte sich, wie mangelhaft se hatte gerade noch im letzten Moment noch die Kurbve bekommen, hatte das ganze über Jahre aktiv verzögert (keine Handlung der StA), weiter 5 Jahre waren noch nötig).

Ich bin mal gespannt, was jetzt erfolgt. Winkt der BGH ein so mangelhaftes einseitiges Urteil durch?


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10.01.2025 um 08:41
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Ob die Maßnahme darauf zurückzuführen ist, dass es offenkundig Fehler bei der Anonymisierung gegeben hat? Tatsächlich wurden manche Verfahrensbeteiligte mit Klarnamen genannt.
Das wird mindestens einer der Gründe sein. Bei anderen Urteilen gab es wegen sowas schon Zivilklagen.


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10.01.2025 um 08:43
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Ein Hinweis: Das Urteil des Landgerichts Traunstein im Mordfall Hannah ist derzeit nicht abrufbar. Grund dafür ist nach Angaben der Justizbehörden, dass sich der Text zur redaktionellen Qualitätssicherung in der Bearbeitung befinde.
Oder die vielen Rechtschreibfehler, die ich darin entdeckt habe. Man fragt sich wirklich, warum es in den Schreibzimmern der Gerichte nicht Praxis ist, wenigstens ein Rechtschreibprüfprogramm zu benutzen :D


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10.01.2025 um 09:15
Zitat von LentoLento schrieb:Und leider gibt es Leute, die doch trotzdem an der Richtigkeit solcher schlechten Urteile glauben, die Diskussionen des Badewannenthread dafür sind ein gutes Beispiel dafür, ja, man macht sich gerne was vor, dass Richter nicht Voreingenommen sind, bzw. ihre Voreingenommenheit kompensieren können.
Gibt es definitiv, aber das zu verallgemeinern, weil die subjektive Meinung nicht mit dem Ausgang übereinstimmt ist halt schwach.
Zitat von LentoLento schrieb:Die Gesetze sind halt schon sehr alt, sie stammen noch aus einr Zeit, wo man adligen Zeugen mehr Glauben schenkte, als dem Normalo.
Würde alle unsere Gesetze und natürlich auch das StGB aus der Blütezeit des Adels stammen, dann würden Studenten nicht wie dumm irgendwelche Beck Ergänzungslieferungen einsortieren ;)
Zitat von LentoLento schrieb:In unserem System hilft in Wirklichkeit gegen Vorurteile meist nur, dass es in der Realität Spuren oder wirklich ein persönliches Motiv, die sehr deutlich auf den Täter zeigen.
Das würde quasi jede Verurteilung aufgrund von Indizien obsolet machen.
Zitat von LentoLento schrieb:Das alles ist vorliegend nicht der Fall, d.h. die Überwindung der Vorurteile wurden hier durch solche Indizien nicht vereinfacht. Wenn man entsprechend das Urteill ansieht (ich habe es bisher nur einige, aber schon die wesentliche Punkte gelesen), wird diese Voreingenommenheit sehr deutlich. Es findet in Wirklichkeit keine ausreichende Pro/Contra-Schuld-Betrachtung statt. Die Contra-Betrachtung besteht dort nur in Floskeln, die man in vielen Urteilen findet, aber aus meiner Sicht eine vernünftige Betrachtung der Contar-Schuld-Seite nicht ersetzen können.
Witzig, dass du als juristische Laie ein Urteil nicht komplett lesen musst, um es qualitativ und auf Rechts/Formfehler hin prüfen zu können. Würde die Zeit bis zur Bundestagswahl nutzen und Volker Wissing meine Bewerbung als Prüfinstanz des BGH zukommen lassen.
Zitat von LentoLento schrieb:Ich bin mal gespannt, was jetzt erfolgt. Winkt der BGH ein so mangelhaftes einseitiges Urteil durch?
Siehe oben.
Ein Urteil nicht vollständig gelesen zu haben und es dann noch grundlegend in der Qualität zu bemängeln ist schon echt wild. Für jemand der stark über Vorverurteilung durch die Justiz spricht vermischt du deine subjektive Meinung schon ziemlich arg mit dem Sachverhalt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 09:59
Zitat von mjk-17mjk-17 schrieb:Das würde quasi jede Verurteilung aufgrund von Indizien obsolet machen.
Wieso, es gibt objektive und subjektive Indizien. Spuren gehören meist zu den sogenannten objektiven Indizien. Wenn die jedoch nicht vorhanden sind, dann wird es schwierig. Das liegt im vorliegenden Fall vor, genauso wie im Pistazien-Eis-Fall.

Diese Problematik muss ein Gericht erkennen und entsprechend versuchen zu kompensieren, letztlich gilt der Zweifelsgrundsatz. Beim ersten groben Lesen erkenne ich das jedoch nicht im Geringsten.
Zitat von mjk-17mjk-17 schrieb:Witzig, dass du als juristische Laie ein Urteil nicht komplett lesen musst, um es qualitativ und auf Rechts/Formfehler hin prüfen zu können.
Natürlich ist das erst ein Vorab-Bewertung, ich hatte ehrlich gesagt gehofft, dass es anders ist.

Die Gliederung lässt es auch durchaus zu, dass man sich bestimmte wesentliche Punkte erstmal vorab ansieht. Die Beweiswürdigung ist das entscheidende. Natürlich hat man schon durch @fassbinder1925 Prozessberichte einen gewissen Überblick, den man dann auch im Urteil leicht wiederfindet. Man fängt eben nicht von Null an.

Ob es sich um Formfehler handelt, das weiß ich nicht. Mir geht es um einen schlüssige Beweiswürdigung, die eben wirklich beide Seiten ausreichend beurteilt und as sehe ich hier nicht. Wenn so eine in meinen Augen schlechte Begründung nicht zu einer Revision führt (wie z.B. im Badewannenunfall) ist die Überprüfung nicht ausreichend, was zumindest im Badewannenunfall auch die Sicht der Vorsitzenden war.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 14:55
Zitat von emzemz schrieb:Für mich ist es ein wichtiger, elementarer Bestandteil unseres demokratischen Staatssystems, dass es keine Gerichtsentscheidungen gibt, die hinter verschlossenen Türen gefällt werden. (ausgenommen, wenn es um den Schutz von Kindern geht) Jeder hat die Möglichkeit bzw. das Recht, sich darüber zu informieren, was zu diesen Entscheidungen geführt hat.
Zitat von LentoLento schrieb:Und? Was nutzt das in Wirklichkeit?
Du fragst, was es nutzt, in einer Demokratie zu leben, statt in einem totalitären Staat?
Eine Antwort hierauf erscheint mir obsolet.
Zitat von LentoLento schrieb:es gibt objektive und subjektive Indizien
Mir ist diese Differenzierung nicht geläufig.
Magst du darlegen, wodurch sich diese unterscheiden?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 16:24
Zitat von emzemz schrieb:Du fragst, was es nutzt, in einer Demokratie zu leben, statt in einem totalitären Staat?
Kennst Du eine gerichtliche Entscheidung, die durch die öffentliche Meinung aufgehoben wurde? Ich kenne keine einzige. Letztlich ist das das entscheidende. Sicher kann man durch die Öffentlichkeit erkennen, dass das Gericht wenigstens versucht das formelle einzuhalten. Aber das schützt nicht vor voreingenommen und schlechten Entscheidung, wie der Badewannenunfall gezeigt hat. Einem wird in solchen Fällen dann doch gezeigt, wie ohnmächtig man in solchen Fällen diesem System ausgeliefert ist. Das Einzige, was man da nur hoffen kann, dass es nur Einzelfälle sind.
Zitat von emzemz schrieb:
Zitat von LentoLento schrieb:es gibt objektive und subjektive Indizien.
Mir ist diese Differenzierung nicht geläufig.
Magst du darlegen, wodurch sich diese unterscheiden?
Subjektive Indizien/Beweismittel sind z.B. Zeugenaussagen, also alles was auf subjektive Wahrnehmungen basieren und leicht manipuliert sein können.

Objektive Indizien sind z.B. Spuren, auch Gutachten, die auf solchen beruhen

Im vorliegenden Fall gibt es zwar objektive Indizien (Videoüberwachungen), die aber nichts bzgl. der Täterschaft belegen. Sie zeigen nur, dass der Jogger dort unterwegs war, aber nicht, ob er wirklich etwas mit der Tat zu tun hat. Subjektive gibt es auch, so gibt es Sichtzeugen, die den Jogger passend zu den Videoaufzeichnungen gesehen, aber ihn nur in Richtung Wohnort laufen gesehen haben. Das er dann noch zum möglichen Tatort gelaufen ist, gibt es weder einen objektiven noch subjektiven Nachweis. Die Verteidigung sprach von einer reinen Erfindung der Ermittler. Ein objektiver Nachweis ist dann das CoC-Spiel, er könnte es gespielt haben. Aber dadurch gibt es schon ein sehr kleines mögliches Zeitfenster, wenn der Jogger involviert war.


Subjektive Indizien/Beweismittel sind natürlich auch die Zeitzeugen bzgl. dem 3.10 bzw. 4.10. Wie unsicher diese Beweismittel sind, zeigt dieser Fall überdeutlich, das sieht man an Verena, die sich in Wirklichkeit sich höchstwahrscheinlich geirrt hatte. Die WhatsApp-Kommunikation des Urteils zeigt, wie stark sie zu Aussagen von den Ermittleren gedrängt wurde.

Auch der Knastzeuge zählt zu diesen subjektiven Beweismitteln/Indizien. Ob er gelogen hat oder nicht, muss man ganz genau untersuchen und alle Seiten abklopfen. Und allein hier sehe ich einen großen Mangel in der schriftlichen Begründung. Das Gericht trennt nicht ausreichend zwischen den Teilen der Aussagen, die allgemein in der JVA bekannt waren, weil der Jogger sie selbst rumerzählt hatte und wahrscheinlich aus den Akten kannte und den Aussagen, die Wirklich tatbezogen sein könnten und nur der Täter hätte wissen können. Das sind laut Urteilsbegründung nur schwache Aussagen, die in Wirklichkeit nicht überprüfbar sind. Die Verteidigung spricht diesbzgl. von 3 Phrasen. Wenn mich nicht alles täuscht, hat das Gericht nicht verstanden, was die Verteidigung mit diesen 3 Phrasen gemeint hat. Aber wenn man diese notwendige Trennung durchführt (zwischen allgemein bekannten Erzählungen des Joggers und des wirklich tatbezogenen), die nicht vom Gericht erfolgte, dann erahnt man, was die Verteidigung gemeint haben wird, und ich muss ihr zustimmen. Es sind vollkommen detaillose und ungenaue Behauptungen, welche nicht im Geringsten überprüfbar sind. Darauf die Glaubwürdigkeit des Knastzeugen abzustellen, ist aus meiner Sicht purer Leichtsinn.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 16:45
Zitat von LentoLento schrieb:Ob es sich um Formfehler handelt, das weiß ich nicht. Mir geht es um einen schlüssige Beweiswürdigung, die eben wirklich beide Seiten ausreichend beurteilt und as sehe ich hier nicht.
Die Du natürlich nicht sehen kann, da Du - wie Du selbst angegeben hast - das Urteil nicht vollständig gelesen hast.

Ich habe es vollständig gelesen und fand die jeweiligen Begründungen und der jeweils auch aufgezeigte Bezug von unterschiedlichen Indizien sehr ausführlich und nachvollziehbar. Die Begründung wurde auch nicht je nur einmal, sondern wiederholt dargelegt und auch immer mal wieder in anderem Bezug.


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10.01.2025 um 16:49
Zitat von BohoBoho schrieb:ie Begründung wurde auch nicht je nur einmal, sondern wiederholt dargelegt und auch immer mal wieder in anderem Bezug.
Nun, ich habe mich konkret zu der Beweiswürdigung des Gerichts bzgl. des Knastzeugen geäußert. Ich denke, das wäre für Dich dann schon ein Ansatz, meine Darstellung konkret "anzugreifen" und darzustellen, warum für Dich an dieser Stelle die Sichtweise des Gerichts nachvollziehbar ist. Warum nimmt das Gericht zur Glaubwürdigkeitsprüfung die Teile her, die in der JVA mehreren Häftlingen bekannt war. Das ist kein Nachweis dafür, dass er diese im Rahmen eines Geständnisses erfahren hat, was jedoch zu beweisen wäre.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 16:58
Zitat von LentoLento schrieb:Kennst Du eine gerichtliche Entscheidung, die durch die öffentliche Meinung aufgehoben wurde? Ich kenne keine einzige. Letztlich ist das das entscheidende.
Darum geht es doch gar nicht? Es geht um Transparenz. Ansonsten könnten auch alle Verhandlungen nicht öffentlich sein, da ja nicht im Publikum über schuldig oder nicht schuldig abgestimmt wird.
Zitat von LentoLento schrieb:Subjektive Indizien/Beweismittel sind z.B. Zeugenaussagen, also alles was auf subjektive Wahrnehmungen basieren und leicht manipuliert sein können.
Nein, Zeugenaussagen sind Beweise.
Zitat von LentoLento schrieb:Objektive Indizien sind z.B. Spuren, auch Gutachten, die auf solchen beruhen
Auch eine Spur ist ein Beweis.

Deine Neuschöpfung der Differenzierung von objektiven und subjektiven Indizien ist vom Ansatz her einfach schon komplett falsch.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 16:58
Garantiert ausgiebig befasst haben mit dem Urteil wird sich die renommierte Journalistin Sabine Rückert, die zu folgender Einschätzung kommt:
Die Autorin zweifelt an der Richtigkeit des Urteils und sieht eine Strafjustiz am Werk, "die tut, was ihr gefällt".
Quelle: https://www.lto.de/recht/presseschau/p/presseschau-2024-09-12-grenzkontrollen-faeser-brief-pressetelefon-polizei-verfassungsbeschwerde-rammstein-lindemann-verdachtsberichterstattung


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 17:02
Zitat von LanzaLanza schrieb:Garantiert ausgiebig befasst haben mit dem Urteil wird sich die renommierte Journalistin Sabine Rückert, die zu folgender Einschätzung kommt:
Du hast hier den falschen Link verlinkt, was du wahrscheinlich meinst ist ihr der Artikel der Zeit.
Welcher jedoch vor der schriftlichen Urteilsverkündung veröffentlicht wurde, dementsprechend kann sich nur mit dem Verfahren bzw. dessen Ausgang beschäftigt haben, aber nicht mit dem schriftlichen Urteil an sich.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 17:03
Zitat von mjk-17mjk-17 schrieb:Nein, Zeugenaussagen sind Beweise.
Nein, es gibt keine Beweise, es gibt nur Beweismittel. Ob etwas bewiesen ist, entscheidet einzig und allein das Gericht.
Zitat von mjk-17mjk-17 schrieb:Deine Neuschöpfung der Differenzierung von objektiven und subjektiven Indizien ist vom Ansatz her einfach schon komplett falsch.
Ds ist keine Neuschöpfung, sondern juristische Fachbgriffe u.a. unter II.2.:

https://www.jura.uni-frankfurt.de/55029767/Glaubhaftigkeitsbeurteilung.pdf


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 17:06
Zitat von LanzaLanza schrieb:Garantiert ausgiebig befasst haben mit dem Urteil wird sich die renommierte Journalistin Sabine Rückert, die zu folgender Einschätzung kommt:
Woher soll die denn das Urteil gehabt haben?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.01.2025 um 17:14
Zitat von mjk-17mjk-17 schrieb:Du hast hier den falschen Link verlinkt, was du wahrscheinlich meinst ist ihr der Artikel der Zeit.
Welcher jedoch vor der schriftlichen Urteilsverkündung veröffentlicht wurde, dementsprechend kann sich nur mit dem Verfahren bzw. dessen Ausgang beschäftigt haben, aber nicht mit dem schriftlichen Urteil an sich.
Vielleicht meinst Du einen anderen. Ich selber habe einen Bezahlartikel der Zeit von Sabine Rückert vorliegen, er ist datiert auf den 16.09.2024. Zu diesem Zeitpunkt hat die schriftliche Urteilsbegründung schon vorgelegen und der Artikel bezieht sich auf diese.


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