Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Rabunsel schrieb:Wie? Im Prozess gilt doch das Mündlichkeitsprinzip. Da können doch die Berufsrichter nicht einfach in den Akten nachschauen und die Laienrichter aufklären, oder? Ja, ohne Mündlichkeitsprinzip, wäre mein Argument unlogisch.

Genau so ist es. Eine Weitergabe würde gegen dieses Prinzip verstoßen. Es würde zur Folge haben, dass dem Angeklagten nicht ausreichend rechtliches Gehör gewährt worden, ein Verstoß gegen Grundrecht (GG 103) und damit ein Revisionsgrund.

@Andante

Der zentale Punkt ist die Einführung ins Verfahren. Wenn ein Zeuge verstirbt muss dessen Aussage in anderer Form in das Verfahren eingeführt werden, beispielswiese durch VERLESUNG des Zeugenprotokolls. Wie gesagt, es zählt nur das, was in ein Verfahren bis zum Ende der Beweisaufnahme öffentlich eingeführt wurde.

Lento schrieb:Wie gesagt, es zählt nur das, was in ein Verfahren öffentlich eingeführt wurde.

Eben. Es wurde im Prozess bekanntlich lang und breit über Verenas Aussagen palavert, und das ging, weil Verena im Prozess bekanntlich nicht selbst aussagte, halt nur über die Protokolle, die während ihrer polizeilichen Vernehmung angefertigt wurden, wie denn sonst?

Was Verena bei der Polizei gesagt hatte, durfte auch verwertet werden, weil das Auskunftsverwrigerungsrecht des § 55 StPO kein Verwertungsverbot bezüglich der polizeilichen Vernehmungsinhalte enthält, wie hier auch schon mehrfach geschrieben wurde.

Andante schrieb:Ich denke, da könnte Lento sich irren. Zu den im Strafprozess zugelassenen Beweismitteln gehören nämlich auch, ich habe es oben ausgeführt, Urkunden, und Vernehmungsprotokolle sind Urkunden.

Andante schrieb:Natürlich muss das Gericht, das, was der Zeuge da gesagt hatte, ebenso prüfen wie wenn der Zeuge quicklebendig in der Verhandlung ausgesagt hätte.

Wie würde das geprüft werden? Würde mit den Protokollen auch die dazugehörigen Ermittlungen (zum Beispiel Ermittlungsdaten zum BS-Besuch, wie vom StA erwähnt) eingeführt werden?

Andante schrieb:Eben. Es wurde im Prozess bekanntlich lang und breit über Verenas Aussagen palavert, und das ging, weil Verena im Prozess bekanntlich nicht selbst aussagte, halt nur über die Protokolle, die während ihrer polizeilichen Vernehmung angefertigt wurden, wie denn sonst?

Nun, ich weiß nicht, an welchen Tagen Verena Berufsschule hatte, ich wüsste nicht, wann das in das Verfahren eingeführt worden ist. Wenn es vorher nicht zur Sprache kam und nun behauptet die StA, am 5.10. nicht, dann ist das eben neuer Sachvortrag. Wie gesagt, ich schätze, dass sie in Wirklichkeit am 6.10. wieder Berufsschule hatte.

Und wie gesagt, bei der Fülle an Sachbeweisen, welche den 4.10. belegen, wäre eien andere Sichtweise schon als willkürlich anzusehen.

Andante schrieb:Eben. Es wurde im Prozess bekanntlich lang und breit über Verenas Aussagen palavert, und das ging, weil Verena im Prozess bekanntlich nicht selbst aussagte, halt nur über die Protokolle, die während ihrer polizeilichen Vernehmung angefertigt wurden, wie denn sonst?

Die Protokolle zu Verenas Vernehmung wurden im Prozess vorgelesen:

11.11 Uhr: Es geht weiter um die Frage, ob der Angeklagte der Kronzeugin am 3. oder 4. Oktober von der Getöteten erzählte. Sie habe den Eindruck, dass die Kronzeugin “fest vom 3. Oktober überzeugt” gewesen sei. Wirklich viel Aufklärung bietet das Vorlesen der Protokolle aber nicht.

Quelle: Focus Ticker (Wiki)

Rabunsel schrieb:Wie würde das geprüft werden? Würde mit den Protokollen auch die dazugehörigen Ermittlungen (zum Beispiel Ermittlungsdaten zum BS-Besuch, wie vom StA erwähnt) eingeführt werden?

Konkret würde es so laufen, dass halt die Prozessbeteiligten die Vernehmungsprotokolle von Verena im Prozess behandelt werden. Ob sie wörtlich von vorne bis hinten vorgelesen wurden, weiß ich nicht, das müssten die Prozessbesucher wissen. Es gibt Prozesse, wo solche in den Prozess eingeführten Schriftstücke so umfangreich sind, dass man aus Zeitgründen aufs Vorlesen verzichtet, etwa bei umfangreichen Wirtschaftsstrafsachen. Dass lesen die Prozessbeteiligten die Urkunden halt selber durch.

Aber natürlich muss sich das Gericht, wenn es Vernehmungsprotokolle liest, natürlich ebenso wie bei einem anwesenden Zeugen darüber Gedanken machen, inwieweit es glaubhaft ist, was der Zeuge damals vor der Polizei aussagte, was seine Motive für die Sussage gewesen sein könnten, ob es widersprüchlich ist, was der Zeuge sagte etc. Es fände da nichts anderes statt als bei einem präsenten Zeugen, also einem, der leibhaftig vor Gericht aussagt.

Neue Ermittlungen zu Verenas Aussagen kann das Gericht, wenn es das für nötig hält, anstellen. ZB Berufsschulbesuch: Wenn das für das Gericht eine wichtige Frage wäre, könnte es die Beweisaufnahme wieder eröffnen und halt klären, wann Verena tatsächlich in der betreffenden Woche Berufsschule hatte.

Palio schrieb:Die Protokolle zu Verenas Vernehmung wurden im Prozess vorgelesen:

Na also, danke für den Hinweis.

PS: Ich denke, es ergab sich aus den Protokollen, dass Verena da gesagt hatte, dass sie auf dem Weg zur Berufsschule über das von ST Gesagte nachdenken musste. Sie wird gefragt worden sein oder sagte es selber, dass sie am 4.10. Berufsschule hatte. Vielleicht wurde sie auch gefragt, ob sie nur einen Tag in der Woche Berufsschule hatte (um auszuschließen, dass sie sich irrt).

Wir wissen das alles nicht. Wissen müssten es die, die beim Vorlesen der Protokolle dabei waren. Der StA wird in seinem Plädoyer nicht Geheimwissen verwertet haben, was ihm wohl von manchen unterstellt werden soll, sondern das, was halt im Prozess zur Sprache gekommen ist.

Andante schrieb:PS: Ich denke, es ergab sich aus den Protokollen, dass Verena da gesagt hatte, dass sie auf dem Weg zur Berufsschule über das von ST Gesagte nachdenken musste. Sie wird gefragt worden sein oder sagte es selber, dass sie am 4.10. Berufsschule hatte. Vielleicht wurde sie auch gefragt, ob sie nur eine Tag in der Woche Berufsschule hatte.

Wir wissen das alles nicht. Wissen müssten es die die beim Vorlesen der Protokolle dabei waren. Der StA wird in seinem Plädoyer nicht Geheimwissen verwertet haben, sie ihm wohl von manchen unterstellt werden soll, sondern das, was halt im Prozess zur Sprache gekommen ist.

So wird es vermutlich gewesen sein. Ich glaube auch nicht, dass der Staatsanwalt da etwas hervorgezaubert hat, was nie vorher thematisiert wurde.

Es war eben nur eine der sehr wenigen Aussagen Verenas, die nicht offiziell widerlegt werden konnten.
Viel blieb ihm da in seiner Argumentation ja nicht mehr übrig.

Ändern wird es trotzdem nichts daran, dass alle Fakten darauf hindeuten, dass auch hier etwas in ihrer Erinnerung falsch lief und das Treffen am 4. stattfand, und es somit kein Täterwissen gab.

Lento schrieb:Und wie gesagt, bei der Fülle an Sachbeweisen, welche den 4.10. belegen

Bei der Sprachnachricht vom 05.10.22 gab es mal die Diskussion, worauf sich „gestern“ bezog - auf das Todesdatum oder den Gesprächstag. Fassbinder war sich nicht sicher. Man müsste den genauen Wortlaut hören, um sich ein eigenes Bild machen zu können.

Was die Erinnerungsanker angeht, so sind Spaziergang und Parkplatz als Umstand genannt worden, so dass es diesbezüglich zwei Möglichkeiten gibt und der Erinnerungssnker ohnehin entfällt. Es ist also nicht so wichtig, dass die „Sachbeweise“ für den längeren Spaziergang den 04.10.22 nahelegen, wenn die Information auch auf dem Parkplatz gefallen sein könnte, wo sich die beiden am 03.10. (ebenfalls) trafen. Über den Berufsschultag wäre durchaus mehr Gewissheit zum Tag des (ersten) Gesprächs über eine getötete Frau möglich.

Was die verplappert-Sprachnachricht vom 17.11.22 angeht, so ist diese für das Datum nicht verwertbar, weil der 05.10.22 ja nach einheitlicher Auffassung überhaupt nicht in Betracht kommt für das Gespräch mit ST über die Getötete. Für die Verteidigung geht es nur um den 03. oder den 04. Am 05.10.22 dürfte es vor der Sprachnachricht an die Schwester um 15.00 Uhr auch keine Gelegenheit zu einem Treffen und Gespräch zwischen den beiden gegeben haben.
Warum Verena im November nun plötzlich den 05.10 ins Spiel bringt, kann man nur raten. Vielleicht hat sie ihre Chats durchsucht und die Sprachnachricht entdeckt. Bei der Vernehmung am 18.11.22 hat sie jedenfalls den 03.10. wieder bekräftigt.

Man wird sehen, wie das Gericht die Aussagen bewertet. Ich halte es für gut möglich, dass die Prozessbeteiligten ein klareres Bild haben als wir.

@kegelschnitt

Ich habe in meinem von Dir zitierten Beitrag erklärt, dass ein Freispruch für Sebastian T. all jene Lügen strafen würde, die voreilig und fahrlässig von einem abgekarteten Spiel zwischen Gericht und Staatsanwaltschaft und einem längst verabredeten Schuldspruch getönt haben.

Dir ist es natürlich unbenommen, eine andere Auffassung zu vertreten. Ich halte an dieser Einschätzung fest.

Zum Motiv: Ich beziehe mich dabei auf die Darlegungen in der Anklage und in den Plädoyers. Dabei wurde auch darauf verwiesen, dass der Täter Hanna die Jacke und die Hose ausgezogen habe; die Hose hätte allein durch das Treiben in den Gewässern nicht abgestreift werden können.
Zu einer Vergewaltigung ist es allerdings nicht gekommen. Aber es ging hier ja auch nur um die Frage des Motivs, der Absicht.

Zur Frage der Geständnisse: Ich weiß nicht, wie die Unterredung zwischen Vater und Sohn in die Verhandlung eingeführt wurde (ob verbal oder per Vernehmungsprotokoll). Ich gehe aber davon aus, dass der Staatsanwaltschaft nicht Rückgriff auf etwas genommen hat, was nicht ordnungsgemäß in den Prozess eingeführt wurde. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die Verteidigung Entsprechendes in ihren Plädoyers moniert hätte.

Karajana schrieb:Ändern wird es trotzdem nichts daran, dass alle Fakten darauf hindeuten, dass auch hier etwas in ihrer Erinnerung falsch lief und das Treffen am 4. stattfand, und es somit kein Täterwissen gab.

Ja, da hat nun das Gericht die undankbare Aufgabe, über die Protokolle nachzubrüten und ob und wie sich das, was Verena da gesagt hatte, mit dem weiteren Ergebnis der Beweisaufnahme in Einklang bringen lässt oder nicht.

Irgendwelche Fragen konnten ja Verena seitens des Gerichts ja nicht gestellt werden, die Richter haben nur die Protokolle und die weiteren Hauptverhandlungsergebnisse.

Tiergarten schrieb:Ich habe in meinem von Dir zitierten Beitrag erklärt, dass ein Freispruch für Sebastian T. all jene Lügen strafen würde, die voreilig und fahrlässig von einem abgekarteten Spiel zwischen Gericht und Staatsanwaltschaft und einem längst verabredeten Schuldspruch getönt haben.

Diese Schlussforgerung verstehe ich immer noch nicht.

Also hiesse es im Umkehrschluss bei einer Verurteilung würde sich das abgekarterte Spiel der Parteien dann bestätigen, und alle Lügen strafen, die vorher nicht an eine Befangenheit geglaubt haben?

Oder gilt deine Pauschalisierung nur für die eine Seite?

kegelschnitt schrieb:Eine Vergewaltigung fand ja (zum Glück) gerade nicht statt.

Darf ich da mal nachfragen, ob sich die Glücksbekundung auf die Getötete oder auf den Täter bezieht, der seine DNA nicht hinterlassen hat?

Karajana schrieb:Also hiesse es im Umkehrschluss bei einer Verurteilung würde sich das abgekarterte Spiel der beiden Parteien dann bestätigen?

Der Verdacht wird bei einer Verurteilung wohl weiter geäußert werden, während er im Falle des Freispruchs sehr schnell vergessen sein wird.

Palio schrieb:Ich halte es für gut möglich, dass die Prozessbeteiligten ein klareres Bild haben als wir.

Das ist mE nicht nur möglich, sondern ziemlich sicher. Wer als Zuschauer beim Prozess war, mag zwar das Verlesen der Protokolle mitbekommen haben. Aber er wird auf die Schnelle, da er auch anderen Aktenbestandteile aus dem Prozess nicht kennt, kaum einzuordnen gewusst haben, was diese oder jene Einzelheit bedeutet, die Verena da sagte, oder welche Relevanz sie für die Aufklärung des Falles jeweils hat. Während natürlich die Prozessbeteiligten die Protokolle schon vorher kannten (die Verteidigung durch Akteneinsicht) und sich schon mal ihre Gedanken über das Gelesene machen und es abgleichen konnten mit dem, was die Hauptverhandlung sonst noch so an Ergebnissen brachte.

Mich wundert immer wieder, dass Leute so naiv sein können, zu glauben, durch ein paar Medienberichte und Schnipsel aus einigen Prozesstagen wüssten sie genau so viel wie die Prozessbeteiligten. Das ist Unsinn und wirklich ein riesengroßer Irrtum.

Karajana schrieb:Diese Schlussforgerung verstehe ich immer noch nicht.
Also hiesse es im Umkehrschluss bei einer Verurteilung würde sich das abgekarterte Spiel der beiden Parteien dann bestätigen?
Oder gilt deine Pauschalisierung nur für die eine Seite?

Wer von einem abgekarteten Spiel spricht, müsste doch folgerichtig felsenfest von einer Verurteilung des Angeklagten ausgehen. Schließlich hat ja der Staatsanwalt auf Mord erkannt; dem müsste das Gericht dann doch willfährig folgen.

Wenn das Gericht aber einen Freispruch verfügen sollte, würde es die angebliche Verabredung mit der Anklagebehörde brechen. Die Kammer wäre dann sozusagen Spielverderberin im abgekarteten Spiel...

Karajana schrieb:Der Gutachter wurde zum Motiv befragt, genauso ob ihm die Tat zuzutrauen ist und er hat dazu auch Angaben gemacht.
Seine Antwort war, er könne sich maximal eine narzistische Kränkung vorstellen, dies aber auch nur unter Vorbehalt.

Kannst Du das mal bitte mit einer Quelle belegen, aber bitte im Zusammenhang und nicht von Dir in eigenen Worten zusammengefasst.

Tiergarten schrieb:Wenn das Gericht aber einen Freispruch verfügen sollte, würde es die angebliche Verabredung mit der Anklagebehörde brechen. Die Kammer wäre dann sozusagen Spielverderberin im abgekarteten Spiel...

Halt ein unabhängiges Gericht :Y:

(Sorry, der Kalauer musste jetzt sein….)

Lento schrieb:Nun, ich weiß nicht, an welchen Tagen Verena Berufsschule hatte, ich wüsste nicht, wann das in das Verfahren eingeführt worden ist.

Ach, doch jetzt, oder wie? Du warst Dir doch vorhin aber noch so sicher:

Lento schrieb:Ich gehe daher davon bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass sie am 6.10 ebenfalls einen Berufsschultermin hatte.

Tiergarten schrieb:Ich habe in meinem von Dir zitierten Beitrag erklärt, dass ein Freispruch für Sebastian T. all jene Lügen strafen würde, die voreilig und fahrlässig von einem abgekarteten Spiel zwischen Gericht und Staatsanwaltschaft und einem längst verabredeten Schuldspruch getönt haben.

Du kannst gerne daran festhalten, aber es bleibt eben unlogisch und voller Denkfehler. Angenommen, wir hätten 3 befangene Berufsrichter und zwei Schöffen, die für einen Freispruch stimmen. Dann müssten die befangenen Richter trotzdem freisprechen. Es kann aber genauso gut sein, dass keiner der Richter befangen ist und es trotzdem zu einen Freispruch kommen. Ergo kann man aus einem Freispruch keine Schlussfolgerung ziehen. Wenn du das trotzdem anders siehst, und du scheinst das ja gnadenlos zu wiederholen, dann klammerst du halt an elementaren Denkfehlern fest.