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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.388 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.03.2024 um 23:08
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich glaube, du möchtest einfach nur erschüttert sein. Wenn du ihr mal genau zuhörst, dann würdest du erkennen, dass sie das erklärt und macht, was mit in dubio pro reo gemeint ist: Sie entscheidet im Zweifel, also bei unzureichender Beweislage, für den Angeklagten und gegen ihre Überzeugung. Dabei ist es egal, ob sie persönlich meint, die Schuldfrage sei offen, ob sie persönlich den Angeklagten für definitiv schuldig hält oder für unschuldig. Sie als Richterin muss nur objektiv die Beweislage beurteilen können und den Fall nicht so „hindrehen“, dass er zu ihrer Überzeugung passt.
Genau, sie stellt dar, dass Richter nicht bloße emotionsgeschüttelte Wesen sind, bei denen der Verstand regelmäßig aussetzt, wie sich das einige offenbar gar nicht anders vorstellen können.

Hier wurde vermutet, dass die Richter - stellvertretend muss dafür anscheinend immer Aßbichler herhalten - der Verteidigung von ST deshalb nicht genau zugehört würde, weil Rick sich eventuell bei der Kammer „unbeliebt“ gemacht haben könnte.

Aha, schon wieder der/die emotionsgeschüttelten Richter/innen. Als wenn diese immer nur Anwälten zuhören würden, denen ihre Sympathie gehört. Und komplett den Angeklagten oder Kläger und Beklagte vergessen, um den es schließlich entscheidend geht, nicht um deren Anwälte.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Der Fall ist aber doch gar nicht zum BGH gelangt, weil der Angeklagte frei gesprochen wurde. Jetzt regst Du Dich hier ernsthaft auf, dass er frei gesprochen wurde und unterstellst der Richterin, sie haben das nur getan, weil sie Angst hatte, der BGH würde ihr das Urteil kassieren?!
Frau Aßbichler sagt doch nur, dass sie nach geltendem Recht gehandelt hat. Es gab juristische Zweifel an der Schuld, also ist der Angeklagte freigesprochen worden.
Verstehe ich jetzt auch nicht, was es in so einer Konstellation zu bekritteln gibt. Soll ein Richter, wenn er freispricht, immer einhundertprozentig von der Unschuld des Freigesprochenen überzeugt sein? Es gibt aber nun mal Fälle, und denen die Beweislage für eine Verurteilung nicht ausreicht und deshalb Freispruch erfolgt. Auch wenn das Gericht meint, mit dem Angeklagten den Richtigen gehabt zu haben.

Die Parallele dazu sind Fälle, in denen die StA nicht anklagt, weil es für eine Anklage nicht reicht, obwohl die Ermittler der Meinung sind, mit dem Beschuldigten den mutmaßlichen Täter zu haben. Würde man mal einen Staatsanwalt interviewen, könnte der wohl aus seinem reichhaltigen Erfahrungsschatz auch solche Fälle schildern.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.03.2024 um 23:24
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Ich frage mich eh, wie diese zweite Angabe zustande gekommen ist.

Man wird ihm ja wohl kaum einfach nochmal eine Karte gegeben und gesagt haben, er solle mal die Strecke einzeichnen und die war dann halt anders als bei der ersten Vernehmung.

Ich würde eher denken, dass man ihm gesagt hat, die erste Route könne so nicht stimmen, es gäbe Kameraaufnahmen und Zeugen, anhand derer man seine Angaben überprüft hat und da gäbe es Widersprüche. Er soll doch noch mal überlegen und noch mal malen.
Und das unter dem Label "Zeugenbefragung?!

Jeder andere hätte sich doch gefragt, was soll ich denn bitte hier bezeugen?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.03.2024 um 23:28
Zitat von AndanteAndante schrieb:Hier wurde vermutet, dass die Richter - stellvertretend muss dafür anscheinend immer Aßbichler herhalten - der Verteidigung von ST deshalb nicht genau zugehört würde, weil Rick sich eventuell bei der Kammer „unbeliebt“ gemacht haben könnte.

Aha, schon wieder der/die emotionsgeschüttelten Richter/innen. Als wenn diese immer nur Anwälten zuhören würden, denen ihre Sympathie gehört. Und komplett den Angeklagten oder Kläger und Beklagte vergessen, um den es schließlich entscheidend geht, nicht um deren Anwälte.
Hat doch hier überhaupt kein Mensch behauptet.

Ich war meines Wissens der Einzige der das Thema in einem Nebensatz angeschnitten hat. Und ich habe nur eine Erklärung dargeboten, dass das vllt bei der Aufteilung eine Rolle gespielt haben könnte. Nicht dass sie es nicht tun. Aber dass so was unterbewusst eine Rolle spielen kann von wem was vorgetragen auch unabhängig von Gerichtsverfahren dürfte sogar wissenschaftlich erwiesen sein. So sehr Profi kann man gar nicht sein, dass man das immer zu hundertprozentig steuern kann.

Hat man ja auch schon bei Verfahren gegen Polizeibeamte gesehen. Die können sich viel mehr in Widersprüche verstricken, trotzdem wird es glaubwürdiger aufgenommen. Nicht zwingend, aber oft.


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15.03.2024 um 23:53
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Jeder andere hätte sich doch gefragt, was soll ich denn bitte hier bezeugen?
Und was unterscheidet S.T. Deiner Meinung nach von "jedem anderen", dass er das Deiner Meinung nach nicht gefragt hat? Hätte er je tun können:
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Und das unter dem Label "Zeugenbefragung?!
Um 2:30 Uhr nachts wir in einem relativ kleinen Ort eine junge Frau getötet. Mehrere Zeugenberichten der Polizei, dass sie etwa um diese Zeit und in der Nähe des Tatortes (=am Eiskellerparkplatz und in der Kampenwandstraße (Paul K.)) einen Jogger mit Strinlampe gesehen haben. Außerdem gibt es Aufnahmen von Ü-Kameras mitten in Aschau, die die Jogger zeigen, und eine Sichtung eines Joggers durch Zeugen zwischen Aschau und Hohenaschau.

Der oder die Jogger war oder waren also etwa um die Tatzeit in den Straßen von Aschau und Hohenaschau unterwegs, vielleicht haben sie ja etwas wichtiges beobachtet. Selbst wenn sie nichts gesehen haben, könnte das für die Polizei eine wichtige Information sein, denn das könnte z.B. helfen, die Tatzeit, den Tatort, den Weg des Täters zum Tatort und seinen Fluchtweg einzugrenzen, weil man dann eben sagen könnte, wo er wann NICHT gewesen ist.
Also macht die Polizei einen Zeugenaufruf, in dem sie nach dem Jogger sucht.

Eine Mutter meldet, dass ihr Sohn in jener Nacht gejoggt ist und der gesuchte Jogger sein könnte. Der Jogger wird befragt, ob er etwas oder jemanden gesehen hat oder ihm etwas aufgefallen ist und soll die von ihm zurückgelegte Route einzeichnen. Er wird auch gefragt, ob es in jener Nacht einen zweiten Jogger gab - nein, gab es nach seiner Aussage nicht.
Die Befragung hat nichts aufregendes ergeben, der Jogger geht wieder nach Hause.

Die Ermittler überprüfen die angegebene Route, was routinemäßig und bei jedem Zeugen gemacht wird, und stellen Diskrepanzen zu den Kameraaufnahmen und den Zeugenaussagen fest.

Es kann als sein, dass

a) der befragte Jogger sich geirrt hat, sich falsch erinnert hat und man ihn noch mal bitten muss, genauer nachzudenken und die Route zu korrigieren. Wenn das dann passt, kann man einen Haken hinter diese Spur machen, der Jogger hat offenbar nichts wichtiges gesehen.

b) es einen zweiten Jogger gab, der in der gleichen Nacht unterwegs war, dem ersten Jogger nicht begegnet ist und ebenfalls ein wichtiger Zeuge sein könnte. Dann muss die Polizei wieder einen Zeugenaufruf machen und versuchen, auch noch den zweiten Jogger zu finden.

c) der Jogger bewusst in Bezug auf seine Route gelogen hat. Dann muss man rausfinden, warum er das gemacht hat. Er muss deswegen nicht tatverdächtig sein, vielleicht kam er von seiner Geliebten, von der niemand was wissen soll, oder aus dem Puff, oder hat versucht in fremder Leute Fenster zu spannen, was er der Polizei nicht gerne auf die Nase binden wollte, was aber mehr oder weniger harmlos ist und nichts mit dem Verbrechen gegen Hanna zu tun haben muss.

Selbstverständlich war S.T. also auch bei der zweiten Vernehmung einfach nur ein Zeuge, der noch mal einbestellt wurde, weil sich aus der ersten Befragung noch ein paar Fragen ergeben hatten.

Man muss nicht immer und überall Ermittler wittern, die mit billigen Tricks Bürger in Fallen locken und deren Rechte mit Füßen treten.

Wir wissen ja auch gar nicht, wo die Widersprüche aufgetreten sind. Vielleicht ging es um die Ü-Aufnahme am Chalet, da war ja erst ein falsche Zeitstempel angenommen worden, der erst über das Kassenjournal korrigiert werden konnte.
In Tatortnähe hatte S.T. zum Tatzeitpunkt, wie wir heute relativ sicher wissen, ja gar kein Zeuge gesehen. Das wusste S.T. ja aber nicht. Als der gehört hat, dass mit seinen Angaben was nicht stimmen kann, hat er sicher gleich gedacht, dass es um die Strecke gehen muss, die er den Ermittlern verschwiegen hat. Und da hat er halt dieses Teilstück der Joggingroute korrigiert.


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16.03.2024 um 00:09
@cododerdritte

Für mich ist das keine Zeugenbefragung mehr.

In der ersten Befragung im Oktober 2022 wurde der Angeklagte sicher befragt, ob er das Opfer gesehen hat, ob ihm sonst irgendwas ungewöhnliches aufgefallen ist. Er sagt wohl: Nein.

In der zweiten Befragung im November 2022 wird ihm vorgehalten, er könne so nicht gelaufen sein. - Aha, würde ich da anstelle von ST mir denken, ist doch egal, wo ich gelaufen bin, ich habe nichts wahrgenommen. Wenn die von mir Kamerabilder haben, möchte ich die sehen. Und wenn ich das bin, dann wissen die ja wo ich war.

Aber: Als Zeuge muss ich den Ermittlern doch nicht alibimäßig meine Laufroute, meine Nachtbeschäftigung darlegen. Das ist dann hart an der Grenze.


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16.03.2024 um 00:25
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Das ist dann hart an der Grenze.
An der Grenze von was?

Man wird foch nicht zum Tatverdächtigen, weil man sich offensichtlich bei der Angabe der Route vertan hat. Was hätten die Ermittler den Deiner Meinung nach tun sollen? Es auf Dich beruhen lassen und sich ggfls. den 2. Jogger als Zeugen durch die Lappen gehen lassen sollen?!

Sorry, aber wenn in meinem kleinen Wohnort eine junge Frau umgebracht würde und ich in genau der Nacht rund um den Tatort joggen war, dann darf die Polizei mich gerne auch 10 x zum Gespräch bitten und befragen, wenn sie denken, ich könne ihnen irgendwie helfen, das aufzuklären.

Irgendwas läuft hier in der Diskussion echt daneben: da ist ein wirklich brutales Verbrechen an einer jungen Frau geschehen, die jetzt tot ist und die Bösewichte in dieser Geschichte sind ganz bestimmt nicht die Ermittler, der StA oder die Richterin!


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16.03.2024 um 00:51
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:An der Grenze von was?

Man wird foch nicht zum Tatverdächtigen, weil man sich offensichtlich bei der Angabe der Route vertan hat. Was hätten die Ermittler den Deiner Meinung nach tun sollen? Es auf Dich beruhen lassen und sich ggfls. den 2. Jogger als Zeugen durch die Lappen gehen lassen sollen?!

Sorry, aber wenn in meinem kleinen Wohnort eine junge Frau umgebracht würde und ich in genau der Nacht rund um den Tatort joggen war, dann darf die Polizei mich gerne auch 10 x zum Gespräch bitten und befragen, wenn sie denken, ich könne ihnen irgendwie helfen, das aufzuklären.
Ja und? Vielleicht ist ST 25 m vom Tatort entfernt vorbeigelaufen, hat nichts gemerkt ... und nun sitzt er da als Angeklagter.

Ehrlich, vielleicht ist er es tatsächlich. Vielleicht, mir ist sein Verhalten wirklich zum Teil unverständlich, die Sprüche zu den Freunden, vielleicht denkt er, alles ist eine Doku soap und das wird schon wieder. Ich merke bei ihm keinen Ernst, keine Selbstbesorgnis. ... und mit dieser Sicht, befürchte ich, hat er die Zeugenbefragung nicht richtig einschätzen können. Etwas, dass mir mit 21 auch nicht möglich gewesen wäre, weil ich da noch absolut vertrauensvoll war.


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16.03.2024 um 01:16
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Ich merke bei ihm keinen Ernst, keine Selbstbesorgnis. ... und mit dieser Sicht, befürchte ich, hat er die Zeugenbefragung nicht richtig einschätzen können.
Es war nach wie vor eine Zeugenbefragung, da brauchte er damals - aus Anlass der Befragung, anderes sei mal dahingestellt - keine „Selbstbesorgnis“ zu haben. Zumal er wie jeder Zeuge über seine Rechte, auch über ein Auskunftsverweigerungsrecht, weil er sich selbst belasten könnte, belehrt wurde. Mehr geht nicht.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Etwas, dass mir mit 21 auch nicht möglich gewesen wäre, weil ich da noch absolut vertrauensvoll war.
Ok, Vertrauen ist das eine, volljährig, geschäftsfähig, nicht unter Betreuung stehend ist das andere. Die Polizei ist nicht verpflichtet, in Ermittlungsverfahren generell erwachsene Zeugen überhaupt nicht oder zumindest bei Unklarheiten nicht ein zweites Mal zu befragen, weil der Zeuge sich sonst gegebenenfalls um Kopf und Kragen reden könnte und damit so viel Verdacht auf sich ziehen könnte, dass er irgendwann zum Beschuldigten werden könnte. Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen und konstatieren, dass es damals um die Aufklärung des unnatürlichen Todes eines jungen Menschen ging, was nun mal Aufgabe der Polizei war.


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16.03.2024 um 01:37
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ok, Vertrauen ist das eine, volljährig, geschäftsfähig, nicht unter Betreuung stehend ist das andere. Die Polizei ist nicht verpflichtet, in Ermittlungsverfahren generell erwachsene Zeugen überhaupt nicht oder zumindest bei Unklarheiten nicht ein zweites Mal zu befragen, weil der Zeuge sich sonst gegebenenfalls um Kopf und Kragen reden könnte und damit so viel Verdacht auf sich ziehen könnte, dass er irgendwann zum Beschuldigten werden könnte. Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen und konstatieren, dass es damals um die Aufklärung des unnatürlichen Todes eines jungen Menschen ging, was nun mal Aufgabe der Polizei war.
Wie stellt die Polizei sicher, einen Zeugen wie ST, nicht zu überfordern?

Einen Zeugen, wie ST, über den der Gutachter sprach von "an der Grenze zur Lernbehinderung", einen Zeugen wie ST, der sicher vieles gut bewerkstelligen kann, wenn man es ihm zeigt (so sein Ausbilder), m. a. Worten, den neue Situationen und rechtliche Konstrukte mMn sicher komplett überfordert haben.


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16.03.2024 um 01:58
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Vielleicht, mir ist sein Verhalten wirklich zum Teil unverständlich, die Sprüche zu den Freunden, vielleicht denkt er, alles ist eine Doku soap und das wird schon wieder. Ich merke bei ihm keinen Ernst, keine Selbstbesorgnis. ... und mit dieser Sicht, befürchte ich, hat er die Zeugenbefragung nicht richtig einschätzen können. Etwas, dass mir mit 21 auch nicht möglich gewesen wäre, weil ich da noch absolut vertrauensvoll war.
Komisch, das haben die meisten hier bisher eher genau gegenteilig gesehen: wenn di1e Rede darauf kam, dass die Mutter ihn erst dreimal auf die Füsse treten musste, bevor er endlich zur Zeugenbefragung ging, dann kam hier schon mehrmals das Argument, er habe davor halt Angst gehabt, weil er allgemein vor solchen Terminen sehr viel Respekt hatte und sich z.B. auch zum Arzt noch von der Mutter begleiten ließ. Das passt für mich so gar nicht zu der hier von Dir vermuteten mangelnden Selbstbesorgnis.

Wenn jemand von der Polizei befragt wird, warum er eine bestimmte Strecke gelaufen ist, er daraufhin spontan eine fadenscheinigen Grund nennt und dann sehr lange nachdenkt, als due Polizistin noch mal nachhaltig und ihn fragt, wen er denn genau dort treffen wollte, bevor er einen Namen von einem Typen nennt, der gar nicht von seinem Glück wusste, weil er zum Angeklagren schon monatelang keinen Kontakt mehr hatte, dann jann man doch nicht wirklich annehmen, S. habe sich aus mangelnder Selbstbesorgnis frei von der Leber weg selbst belastet, weil er locker flockig zu viel gequatscht hat.
Für mich zeigt das eher, dass er hier gelogen hat, um die Wahrheit zu verschleiern, und das wiederum spricht für mich für eine stark gesteigerte Selbstbesorgnis, die ich bei jemanden, der nichts zu verbergen hat nicht erwarten würde.


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16.03.2024 um 02:14
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Wie stellt die Polizei sicher, einen Zeugen wie ST, nicht zu überfordern?
Die Antwort steht doch schon hier:
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ok, Vertrauen ist das eine, volljährig, geschäftsfähig, nicht unter Betreuung stehend ist das andere.
Der Mann darf wählen gehen, Autonfahren, ein Auto oder ein Haus kaufen, einen Kreditvertrag abschließen und Arbeitsverträge unterzeichnen, ohne dass das erst noch jemand anderes gegenkontrollieren muss, damit er nicht übers Ohr gehauen wird.

Auch wenn er lernbehindert wäre, was er nicht ist, dürfte er doch wohl in der Lage sein, sich an Sachverhalte zu erinnern und diese einigermaßen korrekt in eigenen Worten wiedergeben können.
Mehr verlangt die Polizei gar nicht von einem Zeugen. Wenn man sich nicht erinnert, kann mN das sagen, das ist denen sogar viel lieber, als stattdessen Phantasiegeschichten aufgetischt zu bekommen. Wenn man nicht gut erzählen kann, fragen sie noch mal nach , notfalls auch zwei oder drei mal , bis sie es verstanden haben.

Jeder Zeuge wird zuerst über seine Rechte und Pflichten belehrt: er muss die Wahrheit sagen, muss sich aber nicht selber belasten. Er wird gefragt, ob er das verstanden hat. S.T. ist sehr wohl in der Lage zu beurteilen ob er das verstanden hat oder nicht. Wenn er das bejaht hat, dann darf man also auch annehmen, dass er es verstanden hat.

Anders als du behauptest, wird niemand zum Tatverdächtigen, nur weil er 25 m an einem Tatort vorbeigejoggt ist. Da muss schon einiges mehr zusammenkommen, und das war in diesem Fall eben auch so.


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16.03.2024 um 02:15
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Wenn jemand von der Polizei befragt wird, warum er eine bestimmte Strecke gelaufen ist, er daraufhin spontan eine fadenscheinigen Grund nennt und dann sehr lange nachdenkt, als due Polizistin noch (...)
Warum muss ich denn der Polizei berichten, welche Strecke ich in kompletto gelaufen bin und warum? - Brauche ich jetzt ein Alibi? Fragt sich da mein Bauchgefühl.

Meine Vermutung ist auch, der Kumpelbesuch ist geflunkert. Meine Vermutung ist aber auch, ST fühlte sich genötigt, da einen handfesten Grund abzuliefern und nichts substanzloses wie "laufe gerne da lang, mir gefällt die Strecke etc" ... oder anderes belangloses.


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16.03.2024 um 02:21
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Warum muss ich denn der Polizei berichten, welche Strecke ich in kompletto gelaufen bin und warum? - Brauche ich jetzt ein Alibi? Fragt sich da mein Bauchgefühl.
Wenn du denkst, dass du dich damit selbst belastet, musst du gar nichts sagen.
Wenn du etwas sagst, dann musst du die Wahrheit sagen.

Und ich stell mal die Frage andersherum:
Wieso darf die Polizei deiner Meinung nach S.T. nicht fragen, wo er lang gelaufen ist, wenn es wichtig für die Ermittlungen und die Aufklärung des Falles ist?

Wie soll die Polizei denn Deiner Meinung nach arbeiten, wenn sie keine Zeugen befragen darf?


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16.03.2024 um 02:27
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Warum muss ich denn der Polizei berichten, welche Strecke ich in kompletto gelaufen bin und warum?
Meine Güte, wenn in deiner Stadt in einem Todesfall ermittelt wird, die Polizei nach Zeugen sucht, die bei der Aufklärung helfen könnten, deine Mutter der Polizei sagt, dass du, weil du im die Zeit in der Gegend joggen warst und vielleicht wichtige Wahrnehmungen gemacht haben könntest und die Polizei dich nun fragt, wo du genau unterwegs warst und was du da evt. gesehen oder gehört hast, dann bist du halt Zeuge und nichts weiter, so wie viele andere Zeugen auch, etwa hier die vom Eiskeller.

Und wenn dann die Polizei alles, was da so an Aussagen zusammengekommen ist, vergleicht und auswertet und wenn sich da noch Rückfragen an einige Zeugen ergeben, dann werden diese Zeugen halt noch mal befragt, um die Rückfragen aufzuklären. Wie denn sonst bitteschön soll die Polizei Straftaten aufklären, wenn sie nicht überall Informationen sammeln kann (natürlich innerhalb der gesetzlichen Grenzen)?

Man darf das Ganze nicht aus der Rückschau betrachten. Damals als ST als Zeuge befragt wurde, war er nicht Beschuldigter, es hatte da auch niemand die Absicht, ihn zum Beschuldigten zu machen

Verdächtig wurde er erst im Lauf der Zeit, als wie gesagt einiges an Aussagen und Auswertungen zusammenkamen, die halt auf ihn hindeuteten.


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16.03.2024 um 02:52
@cododerdritte
@Andante


Meine Frage ist noch ohne Antwort:

Wie stellt die Polizei sicher, einen Zeugen wie ST, nicht zu überfordern?

Warum wird kein Sozialarbeiter hinzugezogen, als Berater, Erklärer für den Zeugen?

Ermittler haben eine exzellente Menschenkenntnis und werden ST sicher sehr schnell eingeschätzt haben.

Eine ausgewogene Situation bestand - intellektuell, Lebenserfahrung, Reife, juristisches Wissen - nie, strukturell spätestens nicht mehr mit zwei Ermittlern gleichzeitig bzw. abwechselnd.

Es gibt keine Bürgerpflicht, sich als Zeuge zu melden.


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16.03.2024 um 03:09
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Warum wird kein Sozialarbeiter hinzugezogen, als Berater, Erklärer für den Zeugen?

Ermittler haben eine exzellente Menschenkenntnis und werden ST sicher sehr schnell eingeschätzt haben.
Das ist vllt doch ein bisschen zu viel verlangt.

Das dürfte nicht üblich sein. Als ich bei der Polizei ausgesagt habe, wurde ich immer gefragt, ob ich einen Betreuer habe. (Ich hoffe doch dass das Routine ist)

Und wenn du nicht unter Betreuung stehst und nicht offensichtlich behindert bist, wäre das ein bisschen aufwendig. Würde man für jeden einfacheren Menschen einen Beistand organisieren müssen, würden die wahrscheinlich heute noch ermitteln.


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16.03.2024 um 03:09
Meinst du das alles noch ernst, oder willst du den Thread hier einfach nur betroffen?
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Warum wird kein Sozialarbeiter hinzugezogen, als Berater, Erklärer für den Zeugen?
Was hätte ihm denn ein Sozialarbeiter erklären sollen?
Die Frage: "Wo sind Sie lang gelaufen?" wird er schon auch alleine und ohne Erklärungen verstanden haben.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Eine ausgewogene Situation bestand - intellektuell, Lebenserfahrung, Reife, juristisches Wissen - nie, strukturell spätestens nicht mehr mit zwei Ermittlern gleichzeitig bzw. abwechselnd.
Das ist aber kein Boxkampf, wo man durch Gewichtsklassen für eine "ausgewogene Situation" sorgen muss, sondern eine Zeugenbefragung. Was sollen die Ermittler denn sagen, wenn ein einfacher Hauptkomissar einen Professor der Rechtswissenschaften oder Kriminalistik mit drei Dr-Titeln befragen muss. Ist das dann etwa ausgewogen ?

Wenn du keinen Dreck am Stecken hast, kannst du dahin gehen und beantwortest einfach die gestellten Fragen. Lüge nicht, erfinde nichts dazu, lass nichts weg. Wenn du die Frage nicht verstanden hast, frag nach und lass es dir erklären. So einfach ist das, das sollte mN auch ohne Sozialarbeiter hinbekommen, wenn man in der Lage ist, eine Führerscheinprüfung zu bestehen oder eine Lehre in einem Handwerksberuf zu absolvieren.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Es gibt keine Bürgerpflicht, sich als Zeuge zu melden.
Hat S.T. ja auch nicht getan, sondern seine Mutter. Und die hat es offenbar schon als moralische Pflicht gesehen, sich als Zeuge zur Verfügung zu stellen, wenn er um due Aufklärung der Tötung einer jungen Frau aus der weiteren Nachbarschaft geht - selbst wenn es kein Gesetz gibt, was Dich dazu zwingt, Dich zu melden!
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Das dürfte nicht üblich sein. Als ich bei der Polizei ausgesagt habe, wurde ich immer gefragt, ob ich einen Betreuer habe. (Ich hoffe doch dass das Routine ist)
Komisch, das haben die mich noch nie gefragt.....
;-))
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Und wenn du nicht unter Betreuung stehst und nicht offensichtlich behindert bist, wäre das ein bisschen aufwendig. Würde man für jeden einfacheren Menschen einen Beistand organisieren müssen, würden die wahrscheinlich heute noch ermitteln.
Die haben fast 1000 Personen befragt, da hätten sie die Sozalarbeiter ja mit Bussen rankarren müssen!


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16.03.2024 um 06:15
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Für mich ist das keine Zeugenbefragung mehr.
Am Anfang einer Vernehmung steht die Belehrung, die ja auch unterschrieben werden muss. Mittlerweile gibt es diese Belehrungen in einer ganzen Reihe von Sprachen.
Sobald es sich während der Vernehmung abzeichnet, dass der Zeuge diesen Status verliert und fortan nun als Beschuldigter anzusehen ist, gibt es dazu eine entsprechende Belehrung. Dazu gehört, dass die Person zur Sache keine Angaben zu machen braucht.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:In der ersten Befragung im Oktober 2022 wurde der Angeklagte sicher befragt, ob er das Opfer gesehen hat, ob ihm sonst irgendwas ungewöhnliches aufgefallen ist. Er sagt wohl: Nein.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:In der zweiten Befragung im November 2022 wird ihm vorgehalten, er könne so nicht gelaufen sein. - Aha, würde ich da anstelle von ST mir denken, ist doch egal, wo ich gelaufen bin, ich habe nichts wahrgenommen. Wenn die von mir Kamerabilder haben, möchte ich die sehen. Und wenn ich das bin, dann wissen die ja wo ich war.
Wenn sich durch die Ermittlungen herausstellt, dass Dinge unklar sind, wird versucht, dieses Dunkelfeld zu erhellen. Da wird dann womöglich nochmal gezielt und ganz konkret nachgefragt. Man hätte evtl. auch die in Rede stehende Strecke mit dem Befragten abgehen können, um das zu rekonstruieren. Vielleicht wurde das ja auch gemacht.
Wenn ein Tötungsdelikt im Raume steht liegt ja auch andere Brisanz vor als z.B. bei einem Hühnerdiebstahl. Der Unrechtsgehalt ist wesentlich höher.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Als Zeuge muss ich den Ermittlern doch nicht alibimäßig meine Laufroute, meine Nachtbeschäftigung darlegen. Das ist dann hart an der Grenze.
Das ist dann möglicherweise die Schwelle, an der aus einer Auskunftsperson ein Tatverdächtiger wird.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Zumal er wie jeder Zeuge über seine Rechte, auch über ein Auskunftsverweigerungsrecht, weil er sich selbst belasten könnte, belehrt wurde. Mehr geht nicht.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Jeder Zeuge wird zuerst über seine Rechte und Pflichten belehrt: er muss die Wahrheit sagen, muss sich aber nicht selber belasten. Er wird gefragt, ob er das verstanden hat. S.T. ist sehr wohl in der Lage zu beurteilen ob er das verstanden hat oder nicht. Wenn er das bejaht hat, dann darf man also auch annehmen, dass er es verstanden hat.
Eben.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Auch wenn er lernbehindert wäre, was er nicht ist, dürfte er doch wohl in der Lage sein, sich an Sachverhalte zu erinnern und diese einigermaßen korrekt in eigenen Worten wiedergeben können.
Zumal wenn es noch nicht so lange zurückliegt.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Warum muss ich denn der Polizei berichten, welche Strecke ich in kompletto gelaufen bin und warum? - Brauche ich jetzt ein Alibi? Fragt sich da mein Bauchgefühl.
Das ist auch richtig. Wenn man nichts mit einer Straftat zu tun hat, sollte es kein Problem sein, diese Fragen vollumfänglich zu beantworten. Oder?
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Wie stellt die Polizei sicher, einen Zeugen wie ST, nicht zu überfordern?

Warum wird kein Sozialarbeiter hinzugezogen, als Berater, Erklärer für den Zeugen?
Man kann als Zeuge grundsätzlich eine Vertrauensperson mit zur Vernehmung bringen. Bei Geschädigten von Sexualdelikten wird das häufig angeboten.
Bei "normalen" volljährigen Zeugen ist das eigentlich nicht vorgesehen.
Wenn jemand unter Betreuung steht ist das etwas anderes. Dann könnte der Betreuer mitkommen, wenn der Betroffene dies möchte.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Als ich bei der Polizei ausgesagt habe, wurde ich immer gefragt, ob ich einen Betreuer habe. (Ich hoffe doch dass das Routine ist)
Bei den Einwohnermeldedaten ist manchmal auch ein Betreuer hinterlegt.
Man sieht einem Menschen ja nicht zwingend an, dass er einen Betreuer hat oder dass eine Beeinträchtigung vorliegt.

Es gibt ja auch verschiedene Gebiete von Betreuung, je nach Erfordernis, z.B. für Sorge für die Gesundheit, Vermögenssorge, Aufenthaltsbestimmungsrecht, Wohnungsangelegenheiten...

Es muss natürlich schon sichergestellt sein, dass die befragte Person auch alles richtig mitbekommt und versteht und sich dannn entsprechend äußern kann. Ggfs. wird ein Eindrucksvermerk gefertigt.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Und wenn du nicht unter Betreuung stehst und nicht offensichtlich behindert bist, wäre das ein bisschen aufwendig. Würde man für jeden einfacheren Menschen einen Beistand organisieren müssen, würden die wahrscheinlich heute noch ermitteln.
Richtig. Das würde den Rahmen völlig sprengen und es ist auch nur in bestimmten Fällen üblich, dass ein Zeuge nicht alleine befragt wird.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 06:46
Zitat von nairobinairobi schrieb:Es muss natürlich schon sichergestellt sein, dass die befragte Person auch alles richtig mitbekommt und versteht und sich dannn entsprechend äußern kann. Ggfs. wird ein Eindrucksvermerk gefertigt.
Bei S.T. sind wir aber meiner Meinung meilenweit davon entfernt, dass man annehmen könnte, er habe nicht mitbekommen oder verstanden, worum es in der Vernehmung im Allgemeinen (also die Aufklärung des Tötungsdeliktes an Hanna W.), im Besonderen (also warum man ihn als Jogger befragen wollte, der in der Nacht als das Verbrechen passierte in Aschau unterwegs war) und auch ganz konkret (die Fragen, die man ihm gestellt hat, wird er verstanden haben) geht.
Wie gesagt, er hat einen Führerschein und absolviert eine Ausbildung im Handwerk.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Warum muss ich denn der Polizei berichten, welche Strecke ich in kompletto gelaufen bin und warum? - Brauche ich jetzt ein Alibi? Fragt sich da mein Bauchgefühl.
Die Ermittler haben in diesem Fall fast 1000 Personen befragt. Die Zahl war vor allem so hoch, weil eben in der Nacht im Eiskeller viele Gäste gefeiert haben, die dann (fast) alle befragt wurden: "Kennen Sie Hanna W.? Hatten Sie in der Nacht Kontakt mit ihr? Mit wem waren sie dort, mit wem haben sie an dem Abend geredet und Kontakt gehabt? Wann sind Sie in den Eiskeller gekommen? Wann haben Sie den Eiskeller verlassen? Was haben Sie danach gemacht? Sind sie alleine oder mit anderen Personen gegangen?" und so weiter und so fort.

Das sind Routinebefragungen mit Routinefragen gewesen. Sicher lag am Anfang der Verdacht nahe, dass jemand der Täter unter den Eiskellergästen gewesen sein könnte, aber dadurch wird nicht jeder der dort war ein Verdächtiger.
Die Angaben all der Personen wurden gegeneinander, mit Fotos aus dem Eiskeller und mit Fotos von Ü-Kameras abgeglichen. Was denkst Du, wie viele Personen da falsche oder zumindest ungenaue Angaben gemacht hat? Viele waren sicherlich an- oder sogar betrunken, viele haben vielleicht an mehreren Tagen im Eiskeller und konnten einfach nicht sagen, an welchem Tag sie wann mit wem gegangen sind, mit wem sie an welchem Abend dort waren...
All diese Personen sind mit sehr hoher Sicherheit ebenfalls ein zweites Mal von der Polizei befragt worden, einfach um dieser Fragezeichen zu klären, richtigzustellen und in der Regel dann auch abhaken zu können. Aber dadurch sind wurden sie nicht automatisch zum Verdächtigen oder gar Beschuldigten. Dazu braucht es schon einiges mehr, als dass man sich in einer Zeit- oder Ortsangabe irrt.
Das Zeugenaussagen ungenau oder falsch sind ist für Polizisten das tägliche Brot und eher die Regel als die Ausnahme. Die wissen, wie schwer es ist, sich an etwas zu erinnern, was schon mehr oder weniger lange zurückliegt und von dem der Zeuge in dem Moment als es passierte, nicht wusste, dass es mal wichtig werden würde.
Wenn ein Polizist bemerkt, das in einer Zeugenaussage etwas nicht stimmen kann, dann denkt er in den allermeisten Fällen nicht:" Na warte Bürschchen, Du hälst und wohl für blöd und denkst, Du kannst uns jedes Märchen auftischen!" sondern einfach, dass er da wohl noch mal nachhaken muss, weil der Zeuge sich hier vielleicht nicht richtig erinnert hat und deshalb noch mal genauer darüber nachdenken soll.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 06:50
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:In der zweiten Befragung im November 2022 wird ihm vorgehalten, er könne so nicht gelaufen sein. -
Bitte eine Quelle für diese Behauptung.


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