Hanna W. tot aus der Prien geborgen

cododerdritte schrieb:In der zweiten Vernehmung können die Ermittler meiner Meinung nach noch nicht die Idee der Schlossbergehrenrunde gehabt haben, die ist denke ich erst durch die Angabe des Extrastückes durch S.T. aufgekommen.

cododerdritte schrieb:Ich hatte das so verstanden, dass sich siech über die Dauer der Joggingzeit in Relation zur Route gewundert hatte und deshalb gefragt hat, ob er die Strecke 2 x gerannt seit, was er veneinte

Das klingt beides logisch. Also dürfte sich Frau Ricks Hinweis auf ein Negieren einer Extrarunde durch ST tatsächlich auf etwas anderes beziehen.

Zweiter Punkt ist tatsächlich das fragwürdige Tempo, das ein Ausschauhalten nach Frauen und einen Übergriff zwischendurch gut ermöglicht.

Palio schrieb:Na, zum Beispiel, dass ST längst unter der Dusche war, als das Opfer überfallen wurde. Eine solche Gegenbehauptung zu einer von dir in dieser Pseudodiskussion dem StA unterstellten bloßen Behauptung, dass ST zur Tatzeit am Tatort war, wäre eindrucksvoll. Ich schließe daraus, dass diese Behauptung keine valide Grundlage hat.

Der Unterschied ist der, dass ich bei dieser Diskussion von vornherein deutlich gemacht habe, dass ich von der Annahme ausgehe, der Angeklagte sei nicht der Täter. Und dann kann man natürlich mit Hilfe der bekannten Tatsachen Überlegungen anstellen, was man nach einer Joggingrunde (das ist eine Tatsache) alles unternimmt, bevor man CoC (auch das ist erstmal eine Tatsache) spielt. Und diese Version wird nun auch darauf gestützt, dass es offenbar nichts gibt, das zeigt, dass der Angeklagte einen Umweg gelaufen ist, Zeugen gab es nur für den Standard-Weg. Und dann ist es auch wahrscheinlicher, dass er seinen Standardweg weitergelaufen ist, und zwar nach Hause.

Die Abweichung vom Standardweg begründet die StA damit, dass der Angeklagte das Opfer abfangen wollte. Die Verteidigung sagte dazu, dass der Jogger aus seiner Route das Opfer gar nicht hätte erkennen können.

So und ich sehe hier dieser Versuch der Rekonstruktion für den Fall der Unschuld schon weitaus konkreter an, als eine Diskussion darüber, dass der Angeklagte die von ihm angegeben Route hätte revidieren müssen, wenn man nicht mal weiß, warum.

Lento schrieb:Zeugen gab es nur für den Standard-Weg

Lento schrieb:Und diese Version wird nun auch darauf gestützt, dass es offenbar nichts gibt, das zeigt, dass der Angeklagte einen Umweg gelaufen ist, Zeugen gab es nur für den Standard-Weg

Anscheinend ist dir alles sehr viel klarer als den Pseudodiskutanten. Dann klär doch bitte mal auf.

Welches ist denn sein „Standardweg“? Was hat er bei seiner ersten Vernehmung angegeben und was bei seiner zweiten? Bitte mit Quellen belegen. Warum und wie genau hat er seine Route korrigiert? Welche Angabe von ihm ist die zutreffende und warum?
Wie kommt der Staatsanwalt dazu, eine Extrarunde zu behaupten?

Und bitte nicht auf irgendwelche Karten und Zeichnungen von mir verweisen, ich bin kein Prozessbeteiligter.

@Lento: Hier nochmal das Problem, wie es sich aus dem entsprechenden Bericht (s. Wiki) zu den Routenangaben des Angeklagten ergibt:

Bei seiner zweiten Vernehmung hatte der Angeklagte dann aber eine Variation dieser Laufstrecke aufgezeichnet: diesmal ist auch der Bereich auf der Kampenwandstraße markiert, der sich zwischen Eiskeller und Hotel Hohenaschau befindet

Der Tatortbereich ist also von ihm eingezeichnet worden. Wie ist er dorthin und wie wieder weggekommen? Erinnerte er sich nicht? Hat er vielleicht doch die Extrarunde zugegeben und Frau Rick hat etwas falsch verstanden? Oder ist der Artikel falsch (meine letzte Überlegung)? Oder so wie Codo vermutet:

cododerdritte schrieb:Offenbar hat S. ja bei der zweiten Vernehmung ein zusätzliches Streckenstück zusätzlich angegeben, nämlich zwischen Eiskeller und dem Hotel. Das ist ja aber, wenn man wirklich nur dieses kleine Teilstück dazunimmt, eine Sackgasse. Wenn die bei der ersten Vernehmung angegebene Route unverändert blieb, müsste S. ja vom Eiskeller bzw. Festhallenparkplatz bis zum Hotel Hohenaschau gelaufen sein, dort gewendet haben und wieder zurück über den Festhallenparkplatz und dann über Schlossbergstraße und Burgweg nach Hause.
Ansonsten wäre ja nicht nur das Teilstück zwischen Eiskeller und Hotel dazu gekommen, sondern eben auch die Strecke den Burgweg hoch nach Hause, dafür hätte die Route über die Schlossbergstraße wegfallen müssen.

Das kann man sich frei aussuchen, es ist ungewiss. Und daher gibt es auch die Möglichkeit, dass die Routenkorrektur belastend ist.

Lento schrieb:Und dann kann man natürlich mit Hilfe der bekannten Tatsachen Überlegungen anstellen, was man nach einer Joggingrunde (das ist eine Tatsache) alles unternimmt, bevor man CoC (auch das ist erstmal eine Tatsache) spielt

Bevor die Diskussion jetzt weiter mit Pseudoargumenten gespickt wird: dass er CoC gespielt hat ist keine Tatsache sondern dank eines Beweisantrages der Verteidigung, auf dessen Basis dann bei den Eltern eine Hausdurchsuchung durchgeführt wurde, fraglich. Wenn S.T. nicht nur Fitness- und CoC-Fan, sondern auch Hobbyhäkler ist, mag man das annehmen, aber selbst dann ist es keine Tatsache.
Auf dem gleichen Handy, über das der CoC-LogIn ausgeführt wurde, wurde am nächsten Tag ein Häkelvideo geschaut. Da weder die Mutter noch S.T. eine Aussagen machen wollen, kann man also nicht sagen, wer sich da wirklich um 2:42 Uhr bei CoC eingeloggt hat.

Boho schrieb:CharliesEngel schrieb:
In der zweiten Befragung im November 2022 wird ihm vorgehalten, er könne so nicht gelaufen sein. -


Bitte eine Quelle für diese Behauptung.

Da wurde wohl ein "wohl" von mir vergessen und ich möchte darauf hinweisen, dass es kein wörtliches Zitat ist und in meinem Beitrag auch nicht als wörtliches Zitat geschrieben wurde.

Denn natürlich liegt das Protokoll der Zeugenbefragung uns hier nicht vor und von einer Videobefragung ist auch nicht auszugehen.

Es kann mit Annahmen vermutet werden, dass die Ermittler ihn nicht zur Farbe seiner Laufschuhe befragt haben und sich ST daraufhin veranlasst sah, die Laufroute anders zu skizzieren.
Es kann vermutet werden, dass die Ermittler ihn über Zeugensichtungen und Kamerafunde zu einem Jogger informierten und ihn baten, dies alles in Einklang zu bringen mit seiner Laufroute, vorsichtiger von mir formuliert.
Übersetzt in flapsig: Die Laufroute kann so wohl nicht gewesen sein.

Boho schrieb:Auf was für einer Grundlage bitte?
Nochmal, es handelt sich hier um einen erwachsenen Menschen!
Soll die Polizei jetzt bei jedem, den sie - Achtung sehr salopp gesprochen - für einfältig hält mal vorsorglich einen Sozialarbeiter hinzuziehen?
Wer bezahlt das?

Eine gute Frage, deine zur Grundlage.
Fehlt es dazu an einer gesetzlichen Grundlage?

Meinem Gefühl nach hat sich mit der Zeugenbefragung von ST eine fatale Situation ergeben.
Da hier von einigen Usern die gesetzliche Betreuung angesprochen wird: Sowas entscheidet niemand gerne über sein eigenes Kind. Man nimmt als Eltern auch oft an: Wir sind doch für ihn da, wir sind noch jung, das hat noch Zeit, unser Sohn entwickelt sich doch gut jetzt.

Nach dem Diskurs der letzten Seiten hier, ist mir die Schutzfunktion einer gesetzlichen Betreuung sehr viel deutlicher geworden.

[Vielleicht hätte dieser gesetzliche Betreuer dem jungen Mann auch die Amoral von porn, den Unterschied zwischen Phantasie und Ausleben und noch so einiges andere erklären, einordnen können. Dies in Klammern gesprochen.]


In der ersten Befragung im Oktober 2022 nahmen die Ermittler Einsicht in sein Smartphone; auf Basis welcher gesetzlichen Grundlage?

Ein weiterer Zeuge der Kripo Rosenheim wird in den Zeugenstand gerufen. Der Beamte war ebenfalls an der Auswertung von Sebastian T.s Handys beteiligt. Am 21. Oktober 2022 war bei der ersten polizeilichen Vernehmung des Angeklagten ein Smartphone an die Polizei übergeben worden. Diesem seien aber keine tatrelevanten Inhalte zu entnehmen, so der Zeuge.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-die-gewaltvideos-auf-dem-handy-des-angeklagten-92722732.html

CharliesEngel schrieb:In der ersten Befragung im Oktober 2022 nahmen die Ermittler Einsicht in sein Smartphone; auf Basis welcher gesetzlichen Grundlage?

Dazu bedarf es keiner gesetzlichen Grundlage. Es steht doch hier:

CharliesEngel schrieb:Am 21. Oktober 2022 war bei der ersten polizeilichen Vernehmung des Angeklagten ein Smartphone an die Polizei übergeben worden.

Wenn die Polizei den Angeklagte, damals den Zeugen, höflich fragt, ob er vielleicht nichts dagegen hat, dass sie sich sein Smartphone mal genauer anschauen und er ihnen dazu das Okay und noch das Smartphone gibt, dann dürfen sie das selbstverständlich untersuchen, auswerten und die Ergebnisse später auch in den Prozess einbringen.
Du kannst der Polizei alles mögliche freiwillig zur Untersuchung übergeben, und dann brauchen sie dazu auch keinen richterlichen Beschluss.

CharliesEngel schrieb:Es gibt keine Bürgerpflicht, sich als Zeuge zu melden.

So wie es keine Bürgerpflicht gibt, sich als Zeuge zu melden, gibt es auch keine Bürgerpflicht, sein Smartphone untersuchen zu lassen. Wenn man nichts auf dem Kerbholz hat kann man das aber trotzdem freiwillig erlauben, wenn man bei der Aufklärung eines schlimmen und brutalen Verbrechens behilflich sein möchte.

cododerdritte schrieb:dass er CoC gespielt hat ist keine Tatsache sondern dank eines Beweisantrages der Verteidigung, auf dessen Basis dann bei den Eltern eine Hausdurchsuchung durchgeführt wurde

Nun eine Tatsache ist, dass CoC gespielt wurde, genauso wie die Tatsache, dass das Opfer irgendwie in die Prien gekommen ist. Der StA "spielt" in ihrem seinem Plädoyer durch, dass es der Angeklagte sein könnte, ich darf daher genauso die Idee durchspielen, dass der Angeklagte CoC gespielt hat. Wenn man die zeitlichen und auch vom Standardweg ausgeht und die Vorgänge, die nach einer Joggingrunde nötig sind (duschen), passt das zeitlich sehr gut. Der StA geht eben gerade nicht von dem Standardweg aus. So etwas muss erstmal irgendwie hinreichend bewiesen werden. Und insgesamt ist die ganze Indiziendecke extrem dünn, die Theorie, dass der Angeklagte den Umweg gelaufen ist, weil er das Opfer abpassen wollte, würde dann schon nichtmehr zutreffen, wenn von der Route er das Opfer gar nicht erkennen/sehen konnte, wie es die Verteidigung behauptet.

Wie gesagt, ich zeige hier nur den Unterschied zwischen den unterschiedlichen Diskussionen auf, die Diskussion, dass der Angeklagte irgendetwas von seiner Route hätte widerrrufen sollen/müssen ohne dass man konkret darauf eingeht, welcjhen Teil er hätte widerrufen sollen, weil man es überhaupt nicht weiß, hat nicht die geringste Basis,.

So ich denke, das ist jetzt mal geklärt.

Lento schrieb:Wie gesagt, ich zeige hier nur den Unterschied zwischen den unterschiedlichen Diskussionen auf, die Diskussion, dass der Angeklagte irgendetwas von seiner Route hätte widerrrufen sollen/müssen ohne dass man konkret darauf eingeht, welcjhen Teil er hätte widerrufen sollen, weil man es überhaupt nicht weiß, hat nicht die geringste Basis,.

Selbstverständlich schreibt niemand dem Angeklagten vor oder gibt ihm einen Tipp, welchen Teil der Route er widerrufen soll. Dann wäre der Widerruf ja auch nicht mal mehr einen Pfifferling wert, weil man einfach sagen kann, dass der Angeklagte seine Aussage an den ihm bekannten Stand der Ermittlungen angepasst hat.

Er hätte doch einfach noch mal klarstellen können, wo er in jener Nacht wirklich langgerannt ist.

CharliesEngel schrieb:Übersetzt in flapsig: Die Laufroute kann so wohl nicht gewesen sein.

Weniger flapsig ausgedrückt, eine feste "Laufroute" lässt sich schwerlich ermitteln, da er los läuft ohne Ziel, er scheinbar "mehr auf und ab läuft" als für einen Halbmarathon zu laufen, angeblich weil er nachts nicht schlafen kann- dabei am nächsten Tag ein Feiertag ist, er noch nicht in einem Alter ist, wo man zu einer bestimmten Zeit schlafen gehen (muss), gemütlich bei Regen los läuft, auf dem Parkplatz nach Bekannten sucht, sich in Widersprüchen verstrickt, obwohl die psychologische Gutachterin ihm ein gutes Gedächtnis attestiert; er könnte los gelaufen sein um frische Luft zu schnappen und zugleich zu gucken, was beim Eiskeller so los ist. Denn schließlich hatte er unbedingt den Abend auch auswärts verbringen wollen, nur der Arbeitskollege hatte zuhause bleiben wollen (sie hatten aber an dem Tag fünfmal telefoniert- wohl um am Abend eventuell weg zu gehen).

Die erhöhte Aufmerksamkeit des Gerichts gilt doch in der Gesamtschau gesehen, dass der TV zeitlich und räumlich, in der Nähe des Tatorts war.

cododerdritte schrieb:So wie es keine Bürgerpflicht gibt, sich als Zeuge zu melden, gibt es auch keine Bürgerpflicht, sein Smartphone untersuchen zu lassen. Wenn man nichts auf dem Kerbholz hat kann man das aber trotzdem freiwillig erlauben, wenn man bei der Aufklärung eines schlimmen und brutalen Verbrechens behilflich sein möchte.

Wenn ich weiß, in meinem Smartphone wird sich nichts finden lassen, was zur Aufklärung des Todes beitragen kann - wie denn auch, ich als Jogger hatte es ja in der Nacht gar nicht an mir - warum dann das Smartphone von der Polizei analysieren lassen? Cui bono?

CharliesEngel schrieb:Wenn ich weiß, in meinem Smartphone wird sich nichts finden lassen, was zur Aufklärung des Todes beitragen kann - wie denn auch, ich als Jogger hatte es ja in der Nacht gar nicht an mir - warum dann das Smartphone von der Polizei analysieren lassen? Cui bono?

Ja genau, da nimmt man doch dann lieber gleich das Familienhandy mit, über den der CoC-Gemeinschaftsaccount bespielt wird und die Mutter sich ab und zu Häkelvideos anschaut.

Das tatsächlich S.T. zugehörige Handy hat die Polizei ja dann erst bei der Hausdurchsuchung am Tag seiner Festnahme gefunden, und dann darauf Aufrufe von mehr als 3.000 Pornoseiten in den letzten 3 Monaten, teils mit Gewalt gegen Frauen verharmlosenden Inhalten gefunden.

Lento schrieb:Wenn man die zeitlichen und auch vom Standardweg ausgeht

Ich weiß immer noch nicht, was der Standardweg sein soll und woher du deine Erkenntnis nimmst.
Nochmal der Hinweis, was hier die Krux ist:

Palio schrieb:@Lento: Hier nochmal das Problem, wie es sich aus dem entsprechenden Bericht (s. Wiki) zu den Routenangaben des Angeklagten ergibt:

ST hat dem zitierten Bericht zufolge seine Anwesenheit am Tatort während seiner Laufstrecke eingeräumt, in welcher Form auch immer. Darauf bezieht sich auch der Staatsanwalt in seinem Plädoyer.
War das nun sein Standardweg?

Palio schrieb:ST hat dem zitierten Bericht zufolge seine Anwesenheit am Tatort während seiner Laufstrecke eingeräumt, in welcher Form auch immer. Darauf bezieht sich auch der Staatsanwalt in seinem Plädoyer.
War das nun sein Standardweg?

Der Staatsanwalt hat sich doch lediglich darauf bezogen, dass die Route geändert wurde, aber nicht behauptet er hätte seine Anwesenheit am Tatort eingeräumt?
Das stünde ja völlig konträr zur Aussage Ricks, dass er die Extrarunde immer verneint hätte.

Boho schrieb:Ja genau - Niemand hat mehr Verantwortung - aber alle Anderen haben einem gegenüber Verantwortung.

Palio schrieb:Einfacher und kostengünstiger für die Gesellschaft wäre es dann wohl, auf Strafverfolgung von vornherein zu verzichten, als den Aufwand für einen Täterschutz ins Absurde führen.

Möchte man das System nicht grundlegend ändern, dann muss man dem Täter die bestehenden Möglichkeiten lassen, sich selbst zu verraten, wenn er als Zeuge von der Polizei vernommen wird.

Kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn hier vertreten wird, dass man sich, auch wenn man was weiß, ja nicht der Polizei als Zeuge zur Verfügung stellen soll. Wie denn sonst soll die Polizei Straftaten aufklären und wie denn sonst können Straftäter überführt und aus dem Verkehr gezogen werden, was im Interesse aller künftigen hypothetischen Opfer ist?

Und immer wieder mein Reden: Zeugen können halt auch ENTlastende Angaben machen. Wie mag sich jemand fühlen, der unter Verdacht steht, aber ein Alibi hat, das man nur deshalb nicht verifizieren kann, weil die Leute, die es bestätigen könnten, viel zu bräsig sind, um eine kleine Aussage zu machen?

Den allermeisten Zeugen passiert bekanntlich nichts, sie sagen bei der Polizei aus und gehen nach Hause, siehe hier ZB Eiskellerzeugen. Einige werden später noch mal im Prozess als Zeugen geladen. Aber unter Hunderten von Zeugen kann natürlich auch mal jemand sein, der auffällt und sich in Widersprüche verwickelt. Dem wird weiter nachgegangen, muss es ja, und dann kann es sein, dass aus dem ursprünglichen Zeugen mit der Zeit ein Beschuldigter wird. Aber grundlos, so wie einige hier tun, geschieht das natürlich nicht. Das beste Beispiel ist Benedikt Toth, der anfangs auch nur als Zeuge vernommen wurde, es aber schaffte, sich ziemlich schnell um Kopf und Kragen zu quasseln, weil er sich für schlauer hielt als sämtliche Ermittlungsbeamten zusammen.

Lento schrieb:ich darf daher genauso die Idee durchspielen, dass der Angeklagte CoC gespielt hat.

Hat er selber aber nie gesagt, weder als Zeuge noch als Angeklagter. Er hat auch nie gesagt, dass er nach dem Joggen zunächst geduscht und dann CoC gespielt hat. Jaja, musste er er auch nicht, sein Schweigen als Angeklagter darf ihm nicht negativ ausgelegt werden, ist bekannt. Aber eben auch nicht positiv in dem Sinne, dass nur er es gewesen sein kann, der mit dem fraglichen Gerät CoC aufgerufen hat. Es scheint unstrittig zu sein, dass mindestens eine weitere Person Zugriffsmöglichkeit zu dem Gerät hatte, davon auch Gebrauch machte (Handarbeitsvideo) und mit demselben Account CoC aufrufen konnte. Deine Schlussfolgerung, dass es zwingend der Angeklagte war, der CoC gespielt hat, musst du also schon mit einem Fragezeichen versehen.

cododerdritte schrieb:CharliesEngel schrieb:
Wenn ich weiß, in meinem Smartphone wird sich nichts finden lassen, was zur Aufklärung des Todes beitragen kann - wie denn auch, ich als Jogger hatte es ja in der Nacht gar nicht an mir - warum dann das Smartphone von der Polizei analysieren lassen? Cui bono?
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Ja genau, da nimmt man doch dann lieber gleich das Familienhandy mit, über den der CoC-Gemeinschaftsaccount bespielt wird und die Mutter sich ab und zu Häkelvideos anschaut.

Das tatsächlich S.T. zugehörige Handy hat die Polizei ja dann erst bei der Hausdurchsuchung am Tag seiner Festnahme gefunden, und dann darauf Aufrufe von mehr als 3.000 Pornoseiten in den letzten 3 Monaten, teils mit Gewalt gegen Frauen verharmlosenden Inhalten gefunden.

Das ist keine Antwort auf meine Frage:
Ironie, verbaler Slapstick, anderer Sachverhalt.

CharliesEngel schrieb:Wenn ich weiß, in meinem Smartphone wird sich nichts finden lassen, was zur Aufklärung des Todes beitragen kann - wie denn auch, ich als Jogger hatte es ja in der Nacht gar nicht an mir - warum dann das Smartphone von der Polizei analysieren lassen? Cui bono?

Um genau das zu beweisen , dass da nichts Verdächtiges auf dem Handy drauf ist.

Auf wie viele Handys hatte denn der TV überhaupt Zugriff ?
jeder hat doch mittlerweile eines, evtl. zwei, ein privates und ein geschäftliches - was aber bei S.T. nicht der Fall gewesen sein dürfte.
Ein Familienhandy - dass jeder nutzen kann - hm, sehr kurios. Einfach ein Handy eines anderen Familienmitgliedes nutzen - hm, warum sollte man das machen wenn man doch ein eigenes hat ?

musikengel schrieb:Um genau das zu beweisen , dass da nichts Verdächtiges auf dem Handy drauf ist.

Auf wie viele Handys hatte denn der TV überhaupt Zugriff ?
jeder hat doch mittlerweile eines, evtl. zwei, ein privates und ein geschäftliches - was aber bei S.T. nicht der Fall gewesen sein dürfte.
Ein Familienhandy - dass jeder nutzen kann - hm, sehr kurios. Einfach ein Handy eines anderen Familienmitgliedes nutzen - hm, warum sollte man das machen wenn man doch ein eigenes hat ?

Wo kommt das mit dem Familienhandy denn jetzt her? Nur weil verschiedene Mitglieder Zugriff auf einen Spieleaccount haben, heisst das ja nicht, dass dafür sein Handy genutzt wurde.
ST besaß 3 Handys. Eines für den Alltag, ein Handy auf dem er ausschließlich Pornos schaute, und ein Outdoor Handy, das kaum benutzt wurde.
Von einem "Familienhandy" habe ich noch nie gehört.

Karajana schrieb:Der Staatsanwalt hat sich doch lediglich darauf bezogen, dass die Route geändert wurde, aber nicht behauptet er hätte seine Anwesenheit am Tatort eingeräumt?

Diesem Artikel zufolge hat der StA die Änderung der Joggingroute durch den Angeklagten mit der Behauptung von dessen Anwesenheit am Tatort verbunden:

Palio schrieb:Nunmehr wendete sich Staatsanwalt Fiedler dem Angeklagten zu. Er sei zur Tatzeit am Tatort gewesen, die von ihm beschriebene Laufstrecke führe sowohl am Eiskeller, als auch am Tatort vorbei.

Die konkrete Erklärung fehlt halt immer noch.

Sachlich und logisch betrachtet gehe ich davon aus, dass beide nicht irgendwelche willkürlichen Spekulationen oder Falschbehauptungen von sich geben. Also muss man beide widersprüchlichen Aussagen irgendwie unter einen Hut bringen: Die Annahme einer kleinen Extrarunde muss eine Berechtigung haben und Frau Rick müsste gleichzeitig Veranlassung haben, diese als Erfindung zu bezeichnen.

ST hat bei der zweiten Vernehmung angeblich die Strecke zwischen Eiskellerkreuzung und Hotelkreuzung markiert. Wie bekommt man diesen Teil der Kampenwandstraße eingebaut und warum glaubt der Staatsanwalt trotzdem an eine andere Laufstrecke?