Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fitzFatze schrieb:Eine Überforderung dürfte alleine gegeben sein, wenn man als Zeuge geladen wird, so weit d´accord.

Wenn man etwas zu verbergen hat - was gar nicht mal mit der aktuellen Untersuchung zu tun haben muss, es kann auch was anderes sein, was nicht ans Licht kommen soll, etwas jenseits von Peinlichkeit, also was Strafbares - ist die Ladung zu einer Vernehmung sicher Anlass für Unruhe. Dann kann man schon ernsthaft überlegen, vorher einen Anwalt zu konsultieren.

Aber im allgemeinen? Da muss man kaum überbesorgt sein. Diese Mär von nichtsahnenden unschuldigen Zeugen, die schwupps nach der ersten Befragung gleich in U-Haft und ein paar Monate später in Strafhaft sitzen, ist ein der Himmel weiß warum sehr beliebtes und nicht totzukriegendes Gruselmärchen. Offenbar braucht man in diesem im Gegensatz zu anderen Staaten, aktuell etwa Russland, vergleichsweise sehr (rechts-)sicheren Land irgendwas von staatlicher Seite ausgehendes ganz, Gefährliches, Kafkaeskes, vor dem man sich mal richtig fürchten kann. Auch oder gerade, wenn es mit größter Wahrscheinlichkeit nie eintritt.

fitzFatze schrieb:S.T. wird mal als völlig normal hin gestellt, ein junger Mann, der nachts nur einfach Joggen geht, seinem Sport nachgeht. Außerdem schaut er sich Filme mit sexuellen Inhalten an, - auch nichts Außergewöhnliches, akzeptabel heutzutage.

Andererseits macht man es sich zu Nutze, wenn es passt, und unterstellt ihm eine Behinderung.

Wer stellt ihn denn als ganz normal hin, und wer unterstellt ihm eine Behinderung? Das kann ja nicht gleichzeitig beides von ein- und denselben Personen vertreten werden, das muss dann doch aus verschiedenen Ecken kommen. Aus welchen?
Oder meinst du lediglich, dass bei ihm trotz seiner zum Zeitpunkt von Hannas Tod bestehenden Volljährigkeit Jugendstrafrecht angewendet wird, weil bei ihm eine Reifeverzögerung zu vermuten ist?

Karajana schrieb:Vielleicht hat er die Strecke doch andersrum angegeben, vom Eiskeller kommend Richtung Burgweg

Ich habe das jetzt mal mit Apple Streetview nachgesehen: Der Jogger wäre auf jeden Fall von der Kamera vom Eiskeller erfasst worden, wenn er die Kampenwandstraße runter- oder hochgelaufen wäre. Nur aus Norden (vom Chalet) kommend und direkt beim Parkplatz abbiegend wäre/ist er nicht erfasst worden. Das heißt, ein Zuweg zum markierten Streckenabschnitt zwischen Hotelkreuzung und Eiskellerkreuzung ist nur über den Burgweg möglich gewesen, wenn die Kamera vom Eiskeller keinen Jogger zeigte.

So erklärt sich dann doch relativ leicht die vom Staatsanwalt zu Grunde gelegte Extrarunde.

Palio schrieb:So erklärt sich dann doch relativ leicht die vom Staatsanwalt zu Grunde gelegte Extrarunde.

Super! Danke, Du scheinst damit die Frage gelöst zu haben, über die wir uns hier seitenweise den Kopf zerbrochen haben!
S.T. zeichnet also bei der zweiten Befragung den Abschnitt zwischen Eiskeller und Hotel als zusätzlichen "Zipfel" unten an seine Joggingroute ran. Das kann das wird hier eindeutig beschrieben:

cododerdritte schrieb:Bei seiner zweiten Vernehmung hatte der Angeklagte dann aber eine Variation dieser Laufstrecke aufgezeichnet: diesmal ist auch der Bereich auf der Kampenwandstraße markiert, der sich zwischen Eiskeller und Hotel Hohenaschau befindet

https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-die-gewaltvideos-auf-dem-handy-des-angeklagten-92722732.html

Hätte er dieses Teilstück von der Kampenwandstraße aus Richtung Norden vom Kreisel in Aschau kommend erreichen wollen und dann den Weg, wie ursprünglich beschrieben, hätte er 2 x von der Kamera erfasst werden müssen, ist er ja aber nicht. Somit kann er es nur über den Burgweg "hintenrum" erreicht haben und genau das ist die Basis, auf der die Ermittler und der StA die Extrarunde begründen.

Für mich passt das sogar zu Frau Ricks Statement: die Ermittler haben die Extrarunde "erfunden", um logisch zu erklären, wie er an die Stelle gekommen ist, von der er selbst gesagt hat, er sei dort gewesen. Und ihr Mandant hat immer bestritten, diese Runde gelaufen zu sein. Bis dahin stimmt diese Aussage, und mehr hat sie ja auch nicht gesagt. Aber - und das hat sie weggelassen und nicht erwähnt - er hat eben auch nicht erklären können, wie er denn dann an die Stelle gekommen sein will, die er selbst eingezeichnet hat.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass sich die Aussage des Angeklagten, er habe in jener Nacht keine Ehrenrunde drehen wollen, darauf bezieht, dass er gefragt wurde, warum er für die Strecke so lange gebraucht habe und ob er die gesamte Strecke vielleicht zweimal gelaufen ist - also die ganze Runde Zuhaue - Kreisel in Aschau - Kampenwandstraße - Schlossbergweg - Burgweg - Zuhause:

fassbinder1925 schrieb am 24.01.2024:Der Angeklagte hat bei seiner Vernehmung gesagt, dass er für die Gesamtstrecke, da ging es ja um ca 6 km oder? Eine dreiviertelstunde gebraucht hat, normalerweise würde er schneller laufen, doppelt so lang? Da war ich schon ziemlich am Ende. Er sei aber an dem Abend bewusst gemütlich gelaufen und wollte keine Ehrenrunde drehen.

Aber Frau Rick mag das in ihrem Plädoyer gerne so auslegen, als habe er damit eine Extrarunde um den Schlossberg bestritten. Helfen wird es eh nix, wenn @Palio hier recht hat, wovon ich ausgehe - Chapeau! noch mal, für mich hast Du damit ein seitenlanges Rätsel gelöst! - denn dann hat der StA hier die absolut nachvollziehbarere Argumentation, denn der Angeklagte kann nur so zu der von ihm selbst markierten Wegstrecke gekommen sein.

Palio schrieb:Ich habe das jetzt mal mit Apple Streetview nachgesehen: Der Jogger wäre auf jeden Fall von der Kamera vom Eiskeller erfasst worden, wenn er die Kampenwandstraße runter- oder hochgelaufen wäre. Nur aus Norden (vom Chalet) kommend und direkt beim Parkplatz abbiegend wäre/ist er nicht erfasst worden. Das heißt, ein Zuweg zum markierten Streckenabschnitt zwischen Hotelkreuzung und Eiskellerkreuzung ist nur über den Burgweg möglich gewesen, wenn die Kamera vom Eiskeller keinen Jogger zeigte.

So erklärt sich dann doch relativ leicht die vom Staatsanwalt zu Grunde gelegte Extrarunde.

Das mit der Kamera ist ein guter Punkt, damit könnte es tatsächlich zusammen hängen.
Allerdings erklärt es nicht die Änderung seiner Route, die zuerst angegebene Route wäre dann ja völlig plausibel gewesen.

Ausser natürlich, dass er vergleichsweise lange dafür gebraucht hat, aber man weiss ja nicht, wann er wirklich wieder zuhause war, das hätte ja viel früher sein können, sodass eigentlich
kein Grund dazu bestand, diesen Abschnitt noch zu ergänzen.

Ich kann ehrlich gesagt verstehen, wenn ihn die Verteidiger zum absoluten Schweigen verdonnert haben.
Denn immer, wenn er sich zu etwas geäußert hat, ging das komplett nach hinten los.

Karajana schrieb:Ausser natürlich, dass er vergleichsweise lange dafür gebraucht hat, aber man weiss ja nicht, wann er wirklich wieder zuhause war, das hätte ja viel früher sein können, sodass eigentlich
kein Grund dazu bestand, diesen Abschnitt noch zu ergänzen.

Ich denke, er war verunsichert, wieso man ihm gesagt hatte, man habe Widersprüche bei seinen Angaben zur Route gefunden und hat angenommen, er sei auf dem Teilstück von jemanden gesehen worden. Das war ein bisschen eine Flucht nach vorne, er hat halt lieber zugegeben, dass er dort war, da ein Leugnen ja aufgeflogen wäre, wenn ihn dort tatsächlich jemand gesehen hätte.

cododerdritte schrieb:Ich denke, er war verunsichert, wieso man ihm gesagt hatte, man habe Widersprüche bei seinen Angaben zur Route gefunden und hat angenommen, er sei auf dem Teilstück von jemanden gesehen worden. Das war ein bisschen eine Flucht nach vorne, er hat halt lieber zugegeben, dass er dort war, da ein Leugnen ja aufgeflogen wäre, wenn ihn dort tatsächlich jemand gesehen hätte.

Bei der zuerst angegeben Route, gab es ja keine Widersprüche, zumindest nichts wovon wir wissen, wenn man Palios Theorie zugrunde legt.

Widersprüchlich wurde es ja erst mit der zweiten Route, die von der ersten abwich.
Dann müssten die Ermittler ja geblufft haben.

Mal eine Verständnisfrage an die Juristen:

Hier wird öfter von einer "Indizienkette" gesprochen, allerdings dachte ich immer, ein Indiz sei eine bereits bewiesene Tatsache, die zwar kein direkter Beweis für eine Tat ist, aber halt durch logisches Schlussfolgern und in der Gesamtschau eine Tat wahrscheinlich macht.
Dinge die nicht bewiesen sind, sind erstmal nur Behauptungen und müssen überprüft werden.
Dann gäbe es ja eigentlich nur Behauptungen oder Theorien (zumindest soweit uns bekannt), die auf die Tat durch ST hinweisen würden. Die einzigen Indizien die überpüft wurden oder überprüfbar waren, von Sachverständigen, durch Datenanalysen, Zeugenaussagen oder Videoaufzeichnungen dienten doch bisher nur dazu Treibverletzungen und daher einen Unfall auszuschließen und zu beweisen, dass ST joggen war (jedenfalls zwischen 02:08 und 02:25 Uhr, vom Chalet zum Eiskeller-Parkplatz) und dass er Interesse an Pornos und Frauen hatte. Das hat ja alles nichts mit der möglichen, konkreten Tat zu tun. Daraus ergibt sich doch keine ausreichende Wahrscheinlichkeit, dass ST der Täter sein könnte.
Die Zeugenaussagen waren ja nun nicht zu überprüfen, ebenso die genaue Laufstrecke, oder eben die genaue Ankunftszeit zu Hause, daher würde ich diese jetzt nicht als Indizien sehen.
Es würde ja nicht Mal ein Geständnis vor den Polizeibeamten für eine Verurteilung ausreichen. Selbst mit Geständnis müssten noch Indizien oder Beweise ermittelt und beurteilt werden.

Was passiert denn mit Theorien/Behauptungen, die nicht überprüfbar waren in der Praxis? Wird da nicht so eng getrennt, oder ist das unerheblich, da die Richter frei in der Beweiswürdigung sind und auch Behauptungen, als Indizien sehen dürfen?

Alles was ich hier gelesen habe, spricht für mich, für einen Freispruch im Zweifel für den Angeklagten, auch dass das Gericht die Beweisanträge abgelehnt hat, interpretiere ich eher dahingehend, dass es nicht möglich sei die Zweifel auszuräumen.
Jetzt gibt es aber hier einige, die erfahrener sind, die eher eine Verurteilung annehmen und u.a. auf eine Indizienkette hinweisen. Daher würde mich der Umgang mit Behauptungen oder Indizien in der Praxis interessieren.

Karajana schrieb:Bei der zuerst angegeben Route, gab es ja keine Widersprüche, zumindest nichts wovon wir wissen, wenn man Palios Theorie zugrunde legt.

Widersprüchlich wurde es ja erst mit der zweiten Route, die von der ersten abwich.
Dann müssten die Ermittler ja geblufft haben.

Das wissen wir nicht. Der Widerspruch kann ja auch ganz woanders gewesen sein. Z.B. war der Zeitstempelnam Chalet ja wohl zunächst falsch gewertet worden und ist erst später durch Abgleich mit dem Kassensystem korrigiert worden. Es kann sein, dass deshalb S. Angaben scheinbar nicht zum Zeitstempel der Aufnahme passten und man einfach nochmal nachfragen wollte.

Die Polizei mach bei so einer 2. Befragung ja keine detaillierten Vorhalte, sondern sagt nur sehr allgemein, dass was nicht passt.

Die Ermittler hatten keinen Grund "zu bluffen", die ahnten ja noch nicht mal, dass S.T. zum Hauptverdächtigen werden würde.

Rabunsel schrieb:Das hat ja alles nichts mit der möglichen, konkreten Tat zu tun

Was heißt überprüfbar? Die meisten Zeugenaussagen sind ja nie überprüfbar, müssen halt glaubwürdig sein und man muss es halt so niederschreiben dass man es logisch darlegen kann, warum man das tut

Aber von dem was du sagst, ist mir für meinen Geschmack ganz schön viel dabei. Das frage ich mich auch die ganze Zeit.

Allein das „Geständnis“ auf der Party, sagt ja überhaupt nichts aus. Ob mit Tat oder ohne Tat. Genauso der Porno. Wie haben ja noch nicht mal ein gesichertes Sexualdelikt, „nur“ eine tote Frau.

Wenn jemand das schon mal genauso gemacht hat, dann lasse ich es mir eingehen, aber ein Porno, in dem stranguliert wird, hat doch damit nichts zu tun.

Karajana schrieb:Widersprüchlich wurde es ja erst mit der zweiten Route, die von der ersten abwich.
Dann müssten die Ermittler ja geblufft haben.

Sie könnten ihn doch auch einfach um eine Wiederholung gebeten haben. Vlt. haben sie alle 26 Personen, die sie nach den ersten Zeugenaussagen nicht hundertprozentig ausschließen konnten, nochmal geladen und gebeten sich nochmal genau zu erinnern und ihre Angaben wiederholen lassen. ST konnte sich vlt. einfach nicht mehr an seine ursprünglichen Angaben oder an seinen Laufweg erinnern und gab eine andere Teilstrecke an. Welche nun der richtige ist, oder ob überhaupt einer stimmt, weiß man dann halt nicht. Die Vernehmungsprotokolle würden Licht in die Sache bringen.

Rabunsel schrieb:Sie könnten ihn doch auch einfach um eine Wiederholung gebeten haben. Vlt. haben sie alle 26 Personen, die sie nach den ersten Zeugenaussagen nicht hundertprozentig ausschließen konnten, nochmal geladen und gebeten sich nochmal genau zu erinnern und ihre Angaben wiederholen lassen. ST konnte sich vlt. einfach nicht mehr an seine ursprünglichen Angaben oder an seinen Laufweg erinnern und gab eine andere Teilstrecke an. Welche nun der richtige ist, oder ob überhaupt einer stimmt, weiß man dann halt nicht. Die Vernehmungsprotokolle würden Licht in die Sache bringen.

Ja, das halte ich generell für möglich, dass man bei allen Personen, die ohne Alibi nachweislich irgendwo in der Nähe waren nochmal eingehend nachgefragt hat.

Bei der zweiten Vernehmung ging es dann wahrscheinlich auch gar nicht primär um die Laufroute, aber man wollte es vielleicht einfach nochmal bestätigt haben.

Da war ja ausserdem noch die Diskussion ob es nun geregnet oder genieselt hatte und die Frage, was er glaubt, was mit Hanna passiert sein könnte.
Solche Fragen wird man dann vermutlich allen Personen von Interesse gestellt haben.

fassbinder1925 schrieb:Aber von dem was du sagst, ist mir für meinen Geschmack ganz schön viel dabei. Das frage ich mich auch die ganze Zeit.

Allein das „Geständnis“ auf der Party, sagt ja überhaupt nichts aus. Ob mit Tat oder ohne Tat. Genauso der Porno. Wie haben ja noch nicht mal ein gesichertes Sexualdelikt, „nur“ eine tote Frau.

Wenn jemand das schon mal genauso gemacht hat, dann lasse ich es mir eingehen, aber ein Porno, in dem stranguliert wird, hat doch damit nichts zu tun.

Das denke ich eben auch.
Klar kann es immer noch sein, dass wenn man wie die Kammer, alle Akten, Protokolle etc kennt, sich ein klareres Bild ergibt, was die Schuld STs letztendlich doch sehr wahrscheinlich wirken lässt.

Dass es aber hier Juristen gibt, die sagen, sie würden ST alleine anhand der uns bekannten Indizien vermutlich verurteilen, finde ich etwas befremdlich.

Denn wie du schon sagst, sind fast alles doch wackelige Randindizien, die mit der Tat direkt doch gar nichts zu tun haben.
So willkürlich hatte ich freie Beweiswürdigung bislang nicht verstanden.

fassbinder1925 schrieb:Was heißt überprüfbar? Die meisten Zeugenaussagen sind ja nie überprüfbar, müssen halt glaubwürdig sein und man muss es halt so niederschreiben dass man es logisch darlegen kann, warum man das tut

Ich weiß nicht genau ob überprüfbar das richtige Wort ist, aber ich hab angenommen, dass einzelne Zeugenaussagen, vor allem die, die sehr wichtig in einem Prozess sind, bestimmte Kriterien erfüllen müssen um als Indiz gewertet werden zu können.
In meiner Vorstellung würde das ungefähr so laufen: Zeugenaussage mit Hinweisen auf Täterwissen am 03.10.-> Polizisten schon Mal alarmiert und versuchen das zu verifizieren oder zu widerlegen (erneute Vernehmung von V, Vernehmung von Lea und dem Freund, Analyse der Handydaten) --> Verifizierung möglich -> Aufnahme als Indiz
Oder: Verifizierung nicht möglich (Handydaten passen nicht, widersprüchliche Zeugenaussage, etc) -> kein Indiz

Oder bei deinem Beispiel: Zeugenaussage Suffgeständnis -> einigermaßen einheitliche Zeugenaussagen, aber alle haben es als Spaß aufgefasst -> Indiz für schlechten Humor

Rabunsel schrieb:Ich weiß nicht genau ob überprüfbar das richtige Wort ist, aber ich hab angenommen, dass einzelne Zeugenaussagen, vor allem die, die sehr wichtig in einem Prozess sind, bestimmte Kriterien erfüllen müssen um als Indiz gewertet werden zu können.
In meiner Vorstellung würde das ungefähr so laufen: Zeugenaussage mit Hinweisen auf Täterwissen am 03.10.-> Polizisten schon Mal alarmiert und versuchen das zu verifizieren oder zu widerlegen (erneute Vernehmung von V, Vernehmung von Lea und dem Freund, Analyse der Handydaten) --> Verifizierung möglich -> Aufnahme als Indiz

In gewisser Weise ist das richtig. Eine Zeugenaussage wurd zum Indiz, wenn sie 1. mit der Tat zu tun hat (relevant ist) und 2. glaubwürdig ist. Glaubwürdig ist sie, wenn weder besonderer Be- noch Entlastungseifer, wie wir Juristen das oft nennen, zu bemerken ist, noch wenn sie nachweislich auf Unwahrscheinlichkeit oder Unmöglichkeit beruht.

Ich will das mal an Beispielen versuchen zu verdeutlichen:
Es wird angenommen, dass Toni am Sonntag um 2.30 Uhr nachts in der Ochsengasse eine Frau überfallen und getötet hat.

Es melden sich drei Zeuginnen:
1. Zenzi: sie kennt den Beschuldigten, sie wohnt in der Ochsengasse, etwa 200m vom Tatort entfernt, und sie gibt an, ihn gegen 2.25 Uhr an ihrem Haus vorbeigehen gesehen zu haben. Ihr Fenster im Erdgeschoss ermöglicht einen klaren Blick auf die Ochsengasse. Sie sagt, genau zu diesem Zeitpunkt aufgestanden zu sein, auf ihre Uhr geschaut zu haben und zur Toilette gegangen zu sein, wobei sie an dem Fenster zur Strasse vorbeikommt. Da hat sie auf die Strasse geschaut und den Toni gesehen. Den Toni habe sie an seinem auffälligen Bart erkannt, denn er trägt stolz einen mehr als 50cm langen Bart. Direkt vor ihrem Fenster steht eine Strassenlaterne, in deren Licht man ihn klar habe erkennen können.

All das klingt plausibel. Dann aber erfährt die ermittelnde Staatsanwaltschaft: a) Die Laterne ist um diese Uhrzeit abgeschaltet, sie leuchtet nachts nur bis 2 Uhr. Und b) Toni hat ihr vor einem Jahr mal einen Korb gegeben, was sie ihm nie verziehen hat und vielen Bekannten und Freunden immer wieder erzählt hat, dass sie eines Tages "Rache" üben werde.

Das sind zwei Probleme: Kann man zweifelsfrei im Dunklen einen Mann erkennen, der vor dem Haus vorbeigeht, vor allem seinen langen Bart? Und es weist einiges darauf hin, dass diese Zeugin einen besonderen Belastungseifer haben kann, denn sie will "es dem Toni heimzahlen."

2. Zulmara: sie wohnt im gleichen Haus wie Zenzi und sagt, dass sie genau zum gleichen Zeitpunkt aus ihrem Fenster im 3. Stock geschaut habe, und vor dem Haus garantiert niemanden gesehen habe. Sie offenbart allerdings auch, dass sie eine Liebesbeziehung zu Toni hat, sie ist der Grund, warum Toni damals die Zenzi hat sitzenlassen. Sie kann keinen Grund angeben, warum sie eigentlich um diese Zeit aus dem Fenster geschaut haben will. Sie sagt einfach, sie konnte nicht schlafen. Vom 3. Stock aus kann man allerdings das Trottoir vor dem Haus nur einsehen, wenn man sich wirklich weit aus dem Fenster lehnt.

3. Zarah. Diese wohnt im Haus gegenüber der anderen beiden Zeuginnen. Sie arbeitet als Krankenschwester und sei gegen 2 Uhr aus der Nachtschicht nach Hause gekommen. Sie habe sich umgezogen, einen Tee gekocht und habe dann, es muss wohl gegen 2.30 Uhr gewesen sein, ihren Dackel Wastl angeleint und sei mit ihm zum Gassi gehen vor das Haus getreten. Dabei hat sie gesehen, wie am gegenüberliegenden Haus ein Mann vorbeigelaufen sei. Dieser habe einen langen Bart gehabt. Sie konnte das sehen, weil gerade in dem Moment ein Auto durch die Ochsengasse fuhr, dessen Scheinwerfer die Strasse kurz ausleuchteten.

Nun muss das Gericht die drei Aussagen bewerten: Zenzi gibt zwar eine Beschreibung ab, die recht plausibel klingt, hat aber offensichtlich einen Belastungseifer. Sie behauptet, Toni im Licht der Laterne erkannt zu haben, was zu dem angegebenen Zeitpunkt nicht sein kann. Von einem Auto sagt sie nichts. Das Gericht ist nicht überzeugt, vor allem wegen der unzutreffenden Angabe über das Laternenlicht.

Zulmaras Aussage ist das Gegenteil: sie ist sich 100% sicher, dass niemand dort entlang gelaufen ist, schon gar nicht ihr Liebhaber Toni. Aber, aus dem Fenster kann sie die gesamte Strasse gar nicht genau überblicken. Ausserdem ist es durchaus möglich, dass jemand im Dunklen an dem Haus vorbeigeht, ohne dass man zwangsläufig dies vom 3. Stock aus bemerken müsste. Daher ist diese Aussage nichts Wert, zumal hier noch ein Entlastungseifer naheliegt. Auch hat sie weder die Zeugin Zarah und deren Wastl noch ein Auto erwähnt. Das Gericht verwirft auch ihre Aussage.

Zarahs Aussage hingegen ist ebenfalls in sich stimmig: sie kennt den Toni nicht, hat also keinen Grund ihn fälschlich zu belasten oder zu entlasten. Der von ihr angegebene Zeitpunkt klingt plausibel, da es ihre Routine ist, nach der Nachtschicht mit Wastl Gassi zu gehen und das Ende der Nachtschicht, ihr Heimweg etc. konnten klar nachgeprüft werden. Zwar kann sie nicht "beweisen," dass in dem Moment ein Auto durch die Ochsengasse fuhr und diese erleuchtete, aber es ist durchaus möglich. Sie erkannte, ohne Toni zu kennen, ausgerechnet das Merkmal, das ihn sehr aus allen Männern der Kleinstadt heraushebt: den langen Bart. Sie hat auch eine plausible Erklärung, warum sie diesen Bart erkennen konnte, trotz der nächtlichen Dunkelheit. Diese Aussage dürfte wohl ein vom Gericht ernst genommenes Indiz sein.

Wie man sieht, betrachtet ein Gericht durchaus alle möglichen Aspekte einer Zeugenaussage, und kann diese als belastendes - oder entlastendes - Indiz bewerten, auch wenn nicht jeder einzelne Teil einer Aussage nachprüfbar ist (z.B. das von Zarah genannte Auto).

Fridolin31 schrieb am 11.03.2024:Strafsachen

cododerdritte schrieb:Ich vermute Paul K. Ist dieser Zeuge hier. Der ist für uns nicht besonders rausgestochen, weil an dem Tag so viele Eiskellerzeugen gehört wurden und es v.a. um Hanna und nicht um den Jogger ging.

"Der ist für uns nicht besonders rausgestochen..." - schreibt da ein Ermittler? Der etwas unakademische Schreibstil würde ja dazu passen.

Und die Menge der Beiträge zu den über "1000 einvernommenen Zeugen". Aber Fleiß ist halt nicht alles, gell ?!

Fridolin31 schrieb am 11.03.2024:Und für die meisten unter uns Anwälten ist ein LG-Urteil halt mal ein erster Zwischenschritt. Dann schaut man weiter.

Eine durchaus riskante Rechtsauffassung angesichts des Umstandes, dass das Landgericht, falls erstinstanzlich zuständig, die einzige Tatsacheninstanz in Strafsachen ist und der Ausgang eines Revisionsverfahrens in den allermeisten Fällen ungewiss ist. Die Zahl der Strafverteidiger, die diese Auffassung teilen, dürfte überschaubar sein.

Ganz besonders riskant ist das Warten auf den "weiteren Schritt" natürlich dann, wenn sich der Verurteilte in Haft befindet, bis der BGH die Zeit gefunden hat, über die Revision zu entscheiden.

Ich habe hier keine Rechtsauffassung geäußert. Unter einer Rechtsauffassung versteht man gemeinhin eine Meinung zu einer konkreten Rechtsfrage, worum es hier aber nicht ging.

Bei meiner Aussage, dass das LG häufig nur noch als "Durchlaufstation" gesehen wird, bezog ich mich keinesfalls nur auf Strafurteile. Aber die Aufhebungsquote - auch die in Zivilsachen z.B. - zeigt doch, wie häufig Gerichte ganz einfach falsch liegen. Nach meiner persönlichen Beobachtung wird über die verschiedenen Gerichtsbarkeiten hinweg jedes zweite oder jedes dritte Urteil oder jeder zweite oder dritte gerichtliche Beschluss, gegen das bzw. den man Rechtsmittel einlegt, geändert oder aufgehoben. Woher also dieser Glaube an die Unfehlbarkeit des Gerichts (und anderer "Obrigkeiten")? - allein das war Gegenstand meines Beitrags.

Nach meiner Beobachtung ist die Fehlbarkeit der Justiz im Übrigen besser bekannt (und akzeptiert), je näher man an ihr dran ist. So sagte mir Anfangs des Jahres eine Richterin des LG Muc II ziemlich wörtlich: "Früher wollte ich gute Urteile machen, solche die in der nächsten Instanz halten. Heute will ich nur noch meinen Berg abarbeiten, sollen die Leute doch in die nächste Instanz gehen...". Leider haben wir speziell mit Traunstein eben auch nicht die besten Erfahrungen.

Noch viel wilder ist meiner Beobachtung nach das, was die Staatsanwaltschaften so alles machen, z.B. in Wirtschaftsstrafsachen (dies gilt explizit nicht für die hervorragende StAin in Sachen "cum ex", deren Engagement dann aber leider vom Ministerium so gar nicht gewürdigt wurde, was Disfunktionalität des Staates sozusagen "umgekehrt" bedeutet). Die Nähe der StA zu den Gerichten, wie sie speziell hier in Bayern besteht (anders als in anderen Bundesländern), tut dann ihr Übriges (so ein Geschreibsel wie zwischen Wolfi und Spatzl ..äaah Jaque... spricht doch Bände).

Ich hoffe, dass es Aßbichler gelingt, sich etwas aus ihrer Traunsteiner Blase und dem offenbar bestehenden Erwartungsdruck der Öffentlichkeit zu erheben (gab es diese Drohungen gegen Rick und Baumgärtl tatsächlich???) und ein gutes Urteil zu sprechen.

HerrChiemsee schrieb:Ich habe hier keine Rechtsauffassung geäußert. Unter einer Rechtsauffassung versteht man gemeinhin eine Meinung zu einer konkreten Rechtsfrage, worum es hier aber nicht ging.

Das stimmt. Aber quasi "zitiert". Daher habe ich ja auch die von die zitierte bzw. von dir manchen Anwälten :zugedachte" Rechtsauffassung bzw Auffassung als riskant bezeichnet.
Wobei ich persönlich nicht unterstelle, dass es eine größere Zahl an Strafverteidigern gibt, die so handeln.

Ich würde doch niemals auf irgendeinen Sachvortrag in der einzigen Tatsacheninstanz verzichten, weil ich der Auffassung bin, mit diesem Vortrag und den entsprechenden Argumenten bei diesem Gericht ohnehin zu scheitern, um dann alle Hoffnung darauf zu setzen, dass der BGH einen Revisionsgrund erkennen kann.

Ergänzung, weil Die Zeit abgelaufen war:

Im Zivilrecht, auf das du im Verlauf deines Kommentars Bezug nimmst, besteht ja ein komplett anderer Instanzenzug als im Strafrecht. Zumindest dann, wenn das LG erstinstanzlich zuständig ist. Aber dies hier auszudiskutieren wäre ja off topic.

cododerdritte schrieb am 11.03.2024:Natürlich darf jeder in diesem Land zu jeder beliebigen Nachtzeit joggen gehen

Genau - und Gott sei Dank darf man das. Siehe hierzu den Beitrag in der Print-Version der SZ vom 16./17.03.2024, S. 42, unter der Überschrift "Mitternachtsjoggen mit Maxi Pongratz" und mit u.a. dem Inhalt: "... um Mitternacht war er aufgebrochen, fast zehn Kilometer bei Temperaturen von deutlich unter null Grad... nicht mal Uhr oder Handy hat er dabei". Dennoch wird hier immer wieder die Meinung vertreten, bereits das Laufen um diese Zeit mache den Angeklagten verdächtig.

A propos: Wer jemals richtig gelaufen ist, nicht "gejoggt", der weiß, dass man auch immer wieder Entspannungsläufe macht, bei denen man nicht in bestimmtem Tempo unterwegs ist und eben nicht aufzeichnet. Und wer sich - wie S.T. offenbar - auf einen Lauf vorbereitet, läuft normalerweise drei oder vier mal die Woche, jüngere Läufer können auch fünf Mal die Woche los. Dann weiß man aber bereits eine Woche später nicht mehr, wie genau der Streckenverlauf einer der Läufe aus der Vorwoche war.

Vielleicht ist der StA ja nie richtig gelaufen, allenfalls mal etwas gejoggt...

cododerdritte schrieb:Zudem ist die Kenntnis des genauen Tatablaufs auch gar nicht notwendig, um S.T. zu verurteilen. Dazu reicht es, dass die Richter sich sicher sind, dass er die Tat begangen hat. Sie müssen nicht wissen, wie genau er die Tat begangen hat.
Irgendeiner muss die Tat ja begangen haben, dass ist nach dem Ausschluss eines Unfalls absolut unstrittig. Würde Deine Logik zutreffen, könnte ja außer S.T. auch kein anderer jemals verurteilt werden, denn bei einem Alternativtäter müsste man das Argument: "Wir wissen nicht mal wie die Tat abgelaufen ist." genauso anbringen.

Für die Verurteilung reicht es eben zu wissen, dass Hanna durch einen Menschen angegriffen und schwer verletzt wurde. Man muss diesem Menschen nicht nachweisen, wie genau und in welcher Reihenfolge er das angestellt hat, um ihn verurteilen zu können.

Eigentlich dient die Tatrekonstruktion in diesem konkreten Fall doch nur zur Beantwortung von drei Fragestellungen:


Wie lange hat die Tat ungefähr gedauert? Hätte S.T. sie also in dem relativ kurzen Zeitfenster begehen können?



War es S.T., der deutlich kleiner als Hanna war, überhaupt möglich, Hanna zu überfallen, niederzuringen und so schwer zu verletzten?



Handelt es sich bei der Tat um einen Mord aus Heimtücke, wie der StA ursprünglich angeklagt hatte?



Die ersten zwei Fragen konnten im Rahmen der Verhandlung mit ausreichender Sicherheit bejaht werden, die dritte Frage wurde verneint.
Insofern hat reicht die Genauigkeit der Rekonstruktion des Tatgeschehens völlig aus, um entscheiden zu können, ob der Angeklagte verurteilt werden soll oder freigesprochen.

Abschließende Sicherheit seitens des Gerichts ist nicht erforderlich, zumal kaum möglich. Aber: Die Beantwortung dieser drei Fragen reicht bei Weiten nicht aus für eine Verurteilung. Dass S.T. die Möglichkeit zur Tat hatte, wird kaum jemand in Abrede stellen wollen. Die Möglichkeit ist aber kein Indiz. Ein Indiz ist ein Umstand, der für die Tatausführung spricht, nicht nur für ihre Möglichkeit.

Möglich erscheinen auch alternative Tathergänge, wie bereits von mehreren Teilnehmern thematisiert. Die Möglichkeit hatte auch jemand, der in der Nähe des Tatorts wohnhaft ist oder untergebracht war, oder z.b. jemand, der über den Brandnerweg oder den Burgweg Richtung Brückerl kam.

Derartigen Überlegungen allerdings wurde mit dem Argument begegnet, da die StA keine andere Tatmöglichkeit und keinen anderen Tatverdächtigen ermittelt habe, scheide ein alternativer Tathergang aus (sic!).

Was lernen wir daraus: Man kann sich die Diskussion sparen.