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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.388 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.03.2024 um 00:57
Zitat von mjk-17mjk-17 schrieb:Dann klär mich Mal bitte auf. Wir reden hier ja von keiner Wenn-Funktion? Muss er, WENN am 03. schon darüber gesprochen wurde am gleichen Tag nach Artikeln suchen? Kann über einen Sachverhalt nur gesprochen werden, WENN man sich mehrere Stunden getroffen hat?
Du vergisst, wann Verena behauptet hat, dass der Angeklagte das erste Mal mit ihr dies Mitteilung gemacht haben soll. So und das wird durch verschiedene Indizien gestützt, die Sprachnotit 15:45 am nächsten Tag, wie gesagt, durch das Surfverhalten und auch durch die Videoüberwachung. Du greifst in Deiner Argumentation aber nur ein einziges raus, das Surfverhalten. In Wirkllichkeit müssten aber auch noch zusätzlich die Sprachnachricht und Verenas Aussage falsch sei, also insgesamt 3 Indizien, nur um die Berufschulgeschichte als glaubwürdig ansehen zu können.

Dieser Zusammenhang zeigt also, dass mit der Berufsschulsache mit höher wahrscheinlichkeit etwas nicht stimmen kann. Diese Erinnerung kann komplett falsch sein, aber was aus meiner Sicht viel wahrscheinlicher ist, dass sie sich auch hier einen zeitlichen Zuordnungsfehler unterlaufen war.
Zitat von mjk-17mjk-17 schrieb:Ich hab gar keine Hinweise, aber ich weiß auch nichts gegenteiliges. Vielleicht hat Lea Blockunterricht und es war der letzte Tag. Aber welche Hinweise hast du, dass sie am 06. wieder Berufsschule hatte? Ich finde es schwierig, dass du der Meinung bist bei Belastenden Fakten irrt sich jeder beteiligte IMMER, aber wenn es entlastende Sachverhalte gibt stimmt natürlich alles.
Vielleicht sollte man dann auch nicht irgendwelche Dinge behaupten, wenn man sie nicht weiß. Wie gesagt, es ist egal, ob sie am den Tagen danach keine Berufsschule hatte, wenn man wirklich den gesammten Sachverhalt berücksichtigt, liegt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Erinnerungsfehler vor und dieser zeitliche Fehler ist der naheliegenste und wird auch nicht von dem Plädoyer der StA widerlegt


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15.03.2024 um 01:16
Zitat von LentoLento schrieb:berücksichtigt, liegt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Erinnerungsfehler vor und dieser zeitliche Fehler ist der naheliegenste und wird auch nicht von dem Plädoyer der StA widerlegt
Zumal Erinnerungen extrem verfälscht sein können. Ich glaube, dass Verena sich mit der Berufsschule erinnert, aber da kann sich ein Bild dazwischen geschoben haben. Und nicht nur rein theoretisch oder hergeholt, sondern das passiert Menschen andauernd.

Gilt das dann nicht auch dafür, dass es kurz am 3. passiert sein kann und sie ist es wiederum mit dem langen Spaziergang vermischt? Mit Sicherheit. Aber sowas sollte eigentlich immer im Zweifel für den Angeklagten entschieden werden.


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15.03.2024 um 01:28
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Aber sowas sollte eigentlich immer im Zweifel für den Angeklagten entschieden werden.
Dir ist aber schon klar, dass der Satz "im Zweifel für den Angeklagten" hier nicht anzuwenden ist? Die Beweiswürdigung des Gerichtes ist frei, d.h. das Gericht wird die vorgetragenen Argumente würdigen und entscheiden, ob es die Aussagen von Verena es für glaubwürdig erachtet. Es darf da, wenn es Zweifel hat, keinen Bonus zugunsten des Angeklagten draufpacken, damit es dann dieses Indiz als nichtig abhaken kann.

Der Satz "im Zweifel für den Angeklagten" bezieht sich auf die Schuld des Angeklagten, nicht auf jedes einzelne Indiz.


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15.03.2024 um 01:37
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Dir ist aber schon klar, dass der Satz "im Zweifel für den Angeklagten" hier nicht anzuwenden ist? Die Beweiswürdigung des Gerichtes ist frei, d.h. das Gericht wird die vorgetragenen Argumente würdigen und entscheiden, ob es die Aussagen von Verena es für glaubwürdig erachtet. Es darf da, wenn es Zweifel hat, keinen Bonus zugunsten des Angeklagten draufpacken, damit es dann dieses Indiz als nichtig abhaken kann.

Der Satz "im Zweifel für den Angeklagten" bezieht sich auf die Schuld des Angeklagten, nicht auf jedes einzelne Indiz.
Danke, ich weiß das. Den Ausdruck kann man aber auch außerhalb der StPO benutzen. Und natürlich wird abgewägt, ob man ein Indiz „benutzen“ will

Und wenn man jetzt zum Beispiel sagen würde, dass man an sich nicht beurteilen kann, ob die Erinnerung richtig ist, aber weil der A. Pornos hat, oder kein Alibi etc. wäre das für mich eine seltsame Überspannung. Ich wüsste in so einem Fall keine Indizienkette, wo man das zum Nachteil des Angeklagten einbinden und in Verhältnis stellen sollte. Weil es ja trotzdem schlicht falsch sein kann.


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15.03.2024 um 01:42
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Danke, ich weiß das. Den Ausdruck kann man aber auch außerhalb der StPO benutzen. Und natürlich wird abgewägt, ob man ein Indiz „benutzen“ will
Aber die Frage, ob es zu Gunsten oder gegen den Angeklagten wirkt, kann und darf für das Gericht keine Grundlage bei dieser Abwägung sein. Und genau das hattest Du gefordert:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Aber sowas sollte eigentlich immer im Zweifel für den Angeklagten entschieden werden.



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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.03.2024 um 01:51
Zitat von PalioPalio schrieb:Das hätte ich so formuliert:
Sebastian T. kann Hanna weder räumlich noch zeitlich wahrgenommen haben, er ist nämlich um 2:25 Uhr vom Festhallenparkplatz aus direkt nach Hause gelaufen, während Hanna ungesehen von ihm in die entgegengesetzte Richtung ging. Seine Laufrichtung ist bewiesen durch glaubhafte Zeugenaussagen und ihre durch Kameraaufzeichnungen. Sie liefen in verschiedene Richtungen mit verschiedenen Zielen und begegneten sich in dieser Nacht daher auch nicht!
So ungefähr hätte man tatsächlich formulieren können, wenn nicht ST diese angenommene Route mit einer hanebüchenen Begründung selbst korrigiert hätte.
Sein eigener Vortrag hat seine Verteidigung daran gehindert, im Hinblick auf den Zeitpunkt rund um das Geschehen rund um Hannas Todeszeitpunkt überzeugender zu plädieren, daher legten sie die Schwerpunkte auf die Unglaubwürdigkeit von Zeugen und die vermeintliche Befangenheit.


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15.03.2024 um 02:12
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Und ich hatte immer gedacht, in solchen Schlussbeiträgen bringt man etwas total auf den Punkt, statt bloß mit dem Zaunpfahl zu winken.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Es ging um die Verteidigung insgesamt.

Und da finde ich schon, dass es eine unvertretbare Diskrepanz gab zwischen dem, was die Anwälte von Sebastian T. in den Mittelpunkt der Beweisaufnahme rückten (die Unfalltheorie), und dem, was davon in ihren Plädoyers übrig blieb.

Ich finde, eine Thematik, die zentralen Raum im Prozess einnahm, muss ihren Niederschlag auch in den abschließenden Statements finden - zumindest in Kurzform. So jedenfalls entstand aus meiner Sicht der Eindruck, dass für die Verteidigung das Unfallthema zu einer inhaltlich völlig belanglosen Randerscheinung mutiert war. Und das wirft die Frage auf, aus welchen Motiven das geschah.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Aber ich finde die Verteidigung kann es dann auch schwammiger aussprechen. Zumal es wie gesagt klar war, auf was Rick hinauswollte. Sie haben es sich halt so aufgeteilt. Baumgärtl spricht über Verena und Frank über Lea und Adrian M. Das waren ja auch die Säulen des Staatsanwalts.

Wüsste jetzt nicht, dass man gesetzlich oder moralisch verpflichtet wäre, eine Sache zu behandeln, wo man weiß, dass die ohnehin keinen Anklang finden würde. Noch dazu wenn man eben wieder niedergemacht wurde, dass man von dieser Taktik nicht ablässt. Insofern fand ich das eigentlich legitim wie es gemacht wurde, es kam alles irgendwie dran.
Na ja, der interessierte Jurastudent und vor allem die engagierte Rechtsreferendarin nach bestandenem 1. Examen lernt irgendwann einmal, worum es bei einem Schlussplädoyer geht: es ist die letzte Gelegenheit für den jeweiligen Anwalt, das Gericht "mitzunehmen" bei der Bewertung der im Prozess erhobenen Beweise, mitzunehmen auf seine/ihre Theorie des Gesamtfalls. Idealerweise sollen die Richter innerlich bei jedem Wort des Anwalts zustimmend nicken und denken: "genau so ist es!"

Was uns Anwälten von Vorbildern immer wieder eingeschärft wird ist: so früh wie möglich soll man sich eine Theorie der Sache zu eigen machen und immer wieder üben, diese stringent darzulegen und zu vertreten. Die Beweise, welche die eigene Theorie bekräftigen hervorheben und das alles logisch und möglichst koherent und auch spannend im Schlussplädoyer noch einmal darstellen. Und das Schlimmste ist, neben eindeutigen Falschaussagen, die Richter zu langweilen. Wenn diese mitten in deinem Plädoyer denken "jadda jadda jadda, was hab ich denn heute eigentlich noch so vor...?" - dann hast du verloren.

Da ist es dann folgerichtig, Dinge, die nicht dazu dienen, die eigene Theorie zu untermauern entweder gar nicht zu behandeln, oder so darzustellen, dass dem Gericht möglichst einsichtig wird, dass diese Dinge entweder falsch sind oder irrelevant.

Insofern scheint mir hier schon richtig gewesen zu sein, dass die Verteidigung die m.E. abgehakte Unfalltheorie nicht mehr besonders angesprochen hat. Es ist nicht hilfreich dem Gericht trotzig ein "Eure Gutachter liegen alle falsch, ich weiss es besser..." hinzuwerfen. Wenn das Verfahren deutlich macht, dass hier kein Unfall sondern ein Verbrechen vorliegt, dann muss ich als Verteidiger mich auf diesen Punkt konzentrieren: "Verbechen, ja, aber mein Mandant ist nicht der Täter - bzw. die Anklage hat keinerlei überzeugenden Beweis erbracht, dass mein Mandant der Täter ist."

Ich habe z.B. vergangene Woche ein ähnliches Problem gehabt: mein Mandant hat in der polizeilichen Vernehmung Aussagen gemacht, die ihn sehr belasten. Er wollte, dass ich das alles irgendwie anders darstellen soll, als hätten die Beamten jedes seiner Worte falsch interpretiert, verdreht usw. Mir ist aber klar, dass ich damit keinen Blumentopf gewinnen kann. Ich habe das im Plädoyer überhaupt nicht angesprochen, sondern ganz auf die Zeugen gesetzt, die eben sehr entlastende Angaben machen. Usw.

Die Plädoyers von allen Beteiligten in Hannas Prozess waren m.E. nun keine exzellenten Plädoyers, die man eines Tages in einem Lehrbuch lesen wird. Aber, wie gesagt, es war folgerichtig von der Verteidigung, Theorien nicht zu verfolgen, wo abzusehen ist, dass das Gericht ihnen nicht folgen wird.

Viel wichtiger ist, die einzelnen Punkte, die für den Mandanten sprechen, klar und besonders deutlich und immer wieder zu betonen. Das war hier aus der Sicht der Verteidigung sicherlich das Problem Verena & Co.

Es gibt da auch kein klares "richtig oder falsch." Im Englischen sagt man: "[Plädieren] is a form of art, not a science. " Eine Kunst, keine Wissenschaft. Schon vor dem Jurastudium begann ich historische Beispiele zu studieren, da ich diese "Kunst" faszinierend fand. M.T. Cicero gilt heute noch unter vielen Juristen als einer der Besten in diesem Fach, und der plädierte immerhin vor über 2000 Jahren im alten Rom. Ein wahrer Künstler der "überzeugenden Sprache." Oder noch heute, ebenso umstritten wie unvergessen, der grosse Johnnie Cochran, der im Prinzip sein ganzes Plädoyer in einen Satz zusammenfasste: "If it doesn't fit you must acquit! (Wenn er nicht passt, müsst ihr ihn freisprechen!)" (Im Prozess gegen O.J. Simpson)

Nächste Woche werden wir wohl erfahren, ob "es passt" oder nicht.


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15.03.2024 um 02:24
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Aber die Frage, ob es zu Gunsten oder gegen den Angeklagten wirkt, kann und darf für das Gericht keine Grundlage bei dieser Abwägung sein. Und genau das hattest Du gefordert:
Vllt hat es sich so gelesen, aber es wird doch klar sein, auf was ich hinaus will.

Wir beschäftigen uns hier ja fast alle mit mehreren Kriminalfällen und haben schon mal so ein schriftliches Urteil über einen Indizienprozess gelesen.

Und da wird sich doch mit den Aussagen auseinandergesetzt. Ob das jetzt die Glaubwürdigkeit eines Zeugen ist oder ob Täterwissen sein kann etc. Und das legt man dann schriftlich dar. Auch bei den Einzeln Sachen.

In dem Fall, wie man die Aussage der Verena nimmt oder in Punkten nimmt. Und da haben wir einige Sachen, die gegen den 3. Sprechen und etwas dafür, wie die Aussage, dass man sich in der Berufsschule erinnert hat. Und man könnte eben wegen der freien Beweiswürdigung viel begründen.

Und in dem Fall fände ich es wahnsinnig, wenn viel dagegen spricht und nichts viel stärkeres dafür, dass man von einem 3. ausgeht. Noch dazu wenn es jemand negativ treffen kann.

Man kann das ganze auch bei einem betrügenden Ehemann sehen, da greift gar kein Gesetzbuch. Oder auch bei einem Freispruch fände ich es nicht richtig, damit einfach vom 3. auszugehen. Einfach von der Logik her. Aber in dem Fall wäre dann jemand schlecht dran.


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15.03.2024 um 07:08
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:So ungefähr hätte man tatsächlich formulieren können, wenn nicht ST diese angenommene Route mit einer hanebüchenen Begründung selbst korrigiert hätte.
Sein eigener Vortrag hat seine Verteidigung daran gehindert, im Hinblick auf den Zeitpunkt rund um das Geschehen rund um Hannas Todeszeitpunkt überzeugender zu plädieren,
Zu genau diesem Schluss komme ich ja auch. Aber dann war es unsinnig, überhaupt zu behaupten:
Die Ehrenrunde ist eine Erfindung der Ermittlungsbehörden. ST hat jene immer verneint.
Die Strecke in Form einer kleinen Extrarunde hätte er dann ja nicht verneint, sondern zugegeben. Frau Rick hätte also stumpf gelogen, was ich mir auch nicht vorstellen kann.
Es ergibt einfach keinen Sinn, dass weder der Staatsanwalt mal deutlich erklärt, wie er ST tatsachenbasiert an den Tatort bekommt (zum Beispiel: Er hat es selbst ausgesagt! Es gibt eine Zeugin! Es gibt ein Video!) noch die Verteidigung im Plädoyer seine Behauptung detailliert und schlüssig auseinandernimmt, so wie ich es beispielhaft gemacht habe.

Ich finde diese Rätselhaftigkeit wirklich befremdlich.


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15.03.2024 um 07:23
Die gegensätzlichen Behauptungen ohne nähere Begründung waren ja schon immer ein Rätsel und mit den Plädoyers hat sich nichts geändert:
Zitat von KarajanaKarajana schrieb am 07.02.2024:Regina Rick holt noch weiter aus: Es „steht fest“, dass Sebastian T. Hanna nach dem „Eiskeller“-Besuch nicht verfolgt haben kann. Es habe sich nicht mal bestätigt, dass er zur Tatzeit am Tatort war.
Zitat von PalioPalio schrieb am 07.02.2024:Über die Indizien sagt der Rechtsanwalt:
„Der Angeklagte war gegen 2.30 Uhr in Tatortnähe joggen, also genau zu der Zeit, in der Hanna getötet wurde.
Was meint Frau Rick mit „sich nicht bestätigen, dass er zur Tatzeit am Tatort war“? Was meint Herr Holderle mit „Tatortnähe“? Kann er sich wirklich sicher sein, dass ST um 2:30 Uhr noch draußen war, wenn ja, warum?

Eine der beiden gegensätzlichen Behauptungen ist hanebüchen und damit eine Frechheit.


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15.03.2024 um 08:11
Hier nochmal die Begründung des Staatsanwalts im Plädoyer für die Anwesenheit des Angeklagten am Tatort, die Fassbinder mitbekommen hat:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 09.03.2024:Der Angeklagte hat bei seiner Vernehmung angegeben, dass er zur dieser Zeit draußen Joggen war. Das wird durch die Aussage des Zeugen Paul K. gestützt, der einen Jogger um 2:21 vor dem Gasthaus Baumbach gesehen hat. Um 2:25 haben dann zwei Zeugen den Jogger am Festhallenparkplatz gesehen.

Der Angeklagte hat bei seiner Vernehmung angegeben, dass er eine 5er-Pace läuft. Dies sei laut Staatsanwalt für einen jungen Mann in seiner damaligen Verfassung gut denkbar. So könne er unproblematisch zur Tatzeit am Tatort gewesen sein.
Seine Pace. Er könnte damit also theoretisch dagewesen sein. Na dann…

@fassbinder1925: Mit keiner Silbe ist der Staatsanwalt auf die Aussagen des Angeklagten in dessen Zeugenvernehmung zur gelaufenen Route eingegangen? Er hat nur dessen Angaben zur Pace erwähnt? Und er hat die Behauptung zu dessen Anwesenheit in der Möglichkeitsform („kann unproblematisch dort gewesen sein“) formuliert? Oder ging es da nur um die Zeit? In deinem Bericht hast du einen Absatz gemacht zwischen der Erläuterung der Strecke und der Erläuterung der Zeit/ Geschwindigkeit. Kam da evtl. doch noch mehr zur Strecke und deren Grundlagen?

Und hat die Verteidigung an irgendeiner Stelle mal die direkt ins Auge springende, viel naheliegendere Alternative behauptet, dass ST einfach vom Parkplatz aus direkt nach Hause lief und um 2:30 Uhr bereits unter der Dusche war, 5er Pace hin oder her?


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15.03.2024 um 08:41
Das wird durch die Aussage des Zeugen Paul K. gestützt, der einen Jogger um 2:21 vor dem Gasthaus Baumbach gesehen hat. Um 2:25 haben dann zwei Zeugen den Jogger am Festhallenparkplatz gesehen.
@fassbinder1925
Hat der Staatsanwalt noch weitere Zeugen erwähnt als diese? Vielleicht auch namentlich nicht genannte Zeugen, die einen Jogger nach 2:30 Uhr noch gesehen haben, so dass Duschen um 2:30 Uhr ausgeschlossen ist?
Ist der Staatsanwalt dann auch noch einmal darauf eingegangen, dass ST selbst angab, dass es keinen zweiten Jogger gab?


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15.03.2024 um 08:51
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Dir ist aber schon klar, dass der Satz "im Zweifel für den Angeklagten" hier nicht anzuwenden ist? Die Beweiswürdigung des Gerichtes ist frei, d.h. das Gericht wird die vorgetragenen Argumente würdigen und entscheiden, ob es die Aussagen von Verena es für glaubwürdig erachtet. Es darf da, wenn es Zweifel hat, keinen Bonus zugunsten des Angeklagten draufpacken, damit es dann dieses Indiz als nichtig abhaken kann.
Nein, so einfach ist es nicht. Der BGH sagt auch, dass sich ein Gericht nicht nach belieben die für das Urteil passenden Indizien raussuchen darf. Das würde dem Zweifelssatz widersprechen und könnte auch objektiv willkürlich sein.

Gibt es sich widersprechende Indizien, ist der Widerspruch in der Gesamtwürdigung zu bewerten. Und in der Gesamtwürdigung spielt wieder – wie Du selbst sagst - der Zweifelsgrundsatz eine wichtige Rolle. Andernfalls würden wir in einem Richter- und nicht in einem Rechtsstaat leben.

Wie wichtig diese Form der Rechtsprechung ist, sieht man genau hier. Denn interessant ist, dass hier niemand versucht zu erklären, warum die durch mehrere andere Indizien gestützte Spaziergangs-Version nun weniger Vorrang haben soll als die Berufsschulen Version. Wenn man dann einen naheliegenden Grund nennt, der die Berufsschulen-Version gut erklären könnte und auch mit der StA-Begründung nicht im Widerspruch steht, wird einem gleich Einseitigkeit vorgeworfen. In Wirklichkeit ist es ein Versuch der Vorwegnahme der sogenannten Gesamtwürdigung.


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15.03.2024 um 09:46
Ich versuche gerade, die Zeugen zuzuordnen.

Aus dem Artikel:
https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/zeugen-aus-dem-eiskeller-was-wissen-sie-ueber-hannas-letzte-stunden-92657111.htm

1. Eiskellerzeugin
Dann wird die erste Zeugin in den Saal gerufen. Es handelt sich um eine 28-jährige Frau, die am 3. Oktober 2022 um 2:20 Uhr aus dem Eiskeller und zu ihrem Auto auf dem Eiskeller-Parkplatz ging. Dabei soll sie einen Jogger passiert haben
2. Eiskellerzeuge
Ein weiterer Zeuge wird in den Saal gerufen. Der 31-Jährige wollte am 3. Oktober 2022 seine Freundin vom Club Eiskeller abholen und wartete am Eiskeller-Parkplatz auf sie. Nachdem er um 2:12 Uhr am Parkplatz angekommen war, fiel dem Zeugen ein Jogger auf. Es soll genieselt haben, der Läufer habe eine kurze Hose und einen Windbreaker getragen
Aus Fassbinders Bericht:
Zitat von PalioPalio schrieb:Das wird durch die Aussage des Zeugen Paul K. gestützt, der einen Jogger um 2:21 vor dem Gasthaus Baumbach gesehen hat. Um 2:25 haben dann zwei Zeugen den Jogger am Festhallenparkplatz gesehen.
Ins Plädoyer geschafft haben es die beiden Eiskellerzeugen, die auch im IppenMedia-Artikel und von Fassbinder erwähnt werden. Die Zeiten weichen ein bisschen ab von dem, was damals berichtet wurde, da hat der Staatsanwalt anscheinend im Prozess nicht gut aufgepasst ;)
Der Zeuge, der den Jogger zwischen Feldern sah, wurde anscheinend nicht erwähnt, ist aber auch unnötig. Das war dieser hier:
Zitat von Erdmännchen42Erdmännchen42 schrieb am 23.01.2024:War im Eiskeller mit Schwester, Freundinnen & Freunden. War der Fahrer & nüchtern. Auf dem Heimweg auf der Straße von Aschau nach Hohenaschau um 2:10 hat er einen Jogger gesehen, was er suspekt fand (zwischen Feldern, in schwarz gekleideter Jogger mit Stirnlampe, der ihnen entgegengelaufen ist
Neu ist mir die Sichtung beim Gasthaus. Wurde der Zeuge Paul K. jemals erwähnt, der den Jogger beim Gasthaus sah oder ist der uns bisher durch die Lappen gegangen?

Und dann gab es noch die Zeugin der Anklage, deren Bedeutung uns unklar blieb:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Nun sagte eine junge Frau aus. So wie ich es verstanden habe, was mir eher schlecht gelang, war sie auch im Club, aber gehörte zu keiner der Gruppen. Sie war aber wohl mit Freunden und in einem Hotel in der Nähe des Eiskellers untergebracht. Sie sah auch ein Paar, in der Nähe des Eiskellers sitzen, konnte es aber nicht näher beschreiben. Außer das eine Person gesessen ist und die andere stand
IppenMedia dazu:
Dann sagt eine Zeugin aus, die zufällig eine Videoaufnahme auf ihrem Heimweg um 2:40 Uhr von der Schlossbergstraße über die Kampenwandstraße gemacht hat. Die Aufzeichnung zeigt wohl auch den Jogger mit Stirnlampe.
So ganz abgeschlossen habe ich doch noch nicht mit möglichen Zeugen/Zuginnen, die den Jogger nach 2:30 Uhr draußen gesehen haben. Für mich stellt sich jetzt die Frage, ob vielleicht doch (mehr so nebenbei) noch weitere Zeugen im Plädoyer des Staatsanwalts auftauchten, die in den Berichten über den Prozesstag nicht erwähnt wurden.


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15.03.2024 um 10:00
Zitat von LentoLento schrieb:Du vergisst, wann Verena behauptet hat, dass der Angeklagte das erste Mal mit ihr dies Mitteilung gemacht haben soll. So und das wird durch verschiedene Indizien gestützt, die Sprachnotit 15:45 am nächsten Tag, wie gesagt, durch das Surfverhalten und auch durch die Videoüberwachung. Du greifst in Deiner Argumentation aber nur ein einziges raus, das Surfverhalten. In Wirkllichkeit müssten aber auch noch zusätzlich die Sprachnachricht und Verenas Aussage falsch sei, also insgesamt 3 Indizien, nur um die Berufschulgeschichte als glaubwürdig ansehen zu können.
Nein vergesse ich nicht, an sich hat sie gesagt, dass sie am 03. davon gehört hätte.
Vertauscht das aber wieder mit Elementen aus dem langen Spaziergang, wobei es sich am 03. höchstwahrscheinlich um den kurzen handelt (Ich schätze darauf willst du raus zwecks Video). Es ist aber eben genauso möglich (nicht wahrscheinlicher), dass sie sich in allem vertan hat. Was mich nicht mal wundern würde, da bei den zwei Schwestern eigentlich nichts sicher ist. Aber an sich müsste sich nur Elemente des langen mit dem kurzen vertauscht habe, und dann wären eben auch die Videoaufnahmen obsolet. Im Enddefekt wird man das auch nie zu 100% Rekonstruieren können. Vielleicht liegt auch noch irgendwas im Zusammenhang mit dem Zeugnisverweigerungsrecht. Wir werden es wohl nicht erfahren.
Zitat von LentoLento schrieb:Dieser Zusammenhang zeigt also, dass mit der Berufsschulsache mit höher wahrscheinlichkeit etwas nicht stimmen kann. Diese Erinnerung kann komplett falsch sein, aber was aus meiner Sicht viel wahrscheinlicher ist, dass sie sich auch hier einen zeitlichen Zuordnungsfehler unterlaufen war.
Hier wäre eben spannend wann das nächste Mal Berufsschule war.
Zitat von LentoLento schrieb:Vielleicht sollte man dann auch nicht irgendwelche Dinge behaupten, wenn man sie nicht weiß. Wie gesagt, es ist egal, ob sie am den Tagen danach keine Berufsschule hatte, wenn man wirklich den gesammten Sachverhalt berücksichtigt, liegt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Erinnerungsfehler vor und dieser zeitliche Fehler ist der naheliegenste und wird auch nicht von dem Plädoyer der StA widerlegt
Les dir meinen Beitrag nochmal durch ich habe nichts behauptet, Aussagen enden auch in den seltensten Fällen mit Fragezeichen ;) Ich habe lediglich gefragt wie du es einordnen würdest, wenn sie erst wieder an Tag X Berufsschule gehabt hätte, sprich einfach nicht zeitnah. Egal ist das trotzdem nicht.


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15.03.2024 um 10:04
Zitat von PalioPalio schrieb:Neu ist mir die Sichtung beim Gasthaus. Wurde der Zeuge Paul K. jemals erwähnt, der den Jogger beim Gasthaus sah oder ist der uns bisher durch die Lappen gegangen?
Ich vermute Paul K. Ist dieser Zeuge hier. Der ist für uns nicht besonders rausgestochen, weil an dem Tag so viele Eiskellerzeugen gehört wurden und es v.a. um Hanna und nicht um den Jogger ging.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Der Erste Zeuge, der H. persönlich kannte und auch an dem Abend im Club war, war ein Familienmitglied des Betriebes, in dem H. einen Ferienjob hatte. Er schildert das Opfer als lustigen Menschen, der immer fröhlich und gut drauf war und sich bei Gelegenheit, immer gute Gespräche ergaben. Das Verhältnis schildert er aber insgesamt, eher als gute Bekanntschaft. Er glaubt nicht, dass sie ihm gesagt hätte, falls sie gestalkt werden würde. Im Eiskeller war er hauptsächlich bei einer Anderen Gruppe, er schilderte aber bei der Polizei, dass H. ihm sehr betrunken vorkam, da sie erschöpft am Rand stand und sonst normalerweise eher aufgedreht sei beim Feiern. Dies relativierte sich aber, als er mit ihr sprach und sie keine weiteren Ausfallserscheinungen zeigte. So erklärte er sich seinen Ersten Eindruck eher mit Übermüdung. Ich glaube er war auch derjenige, der den Club zu Fuß verlies und auch dem Sportler begegnete und er sich schon um die Uhrzeit wunderte, ihn aber auch nicht mehr näher beschreiben konnte. Weiter meine ich, dass er ihm nicht am Parkplatz begegnete, sondern auf der Straße.



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15.03.2024 um 10:09
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Ich vermute Paul K. Ist dieser Zeuge hier. Der ist für uns nicht besonders rausgestochen, weil an dem Tag so viele Eiskellerzeugen gehört wurden und es v.a. um Hanna und nicht um den Jogger ging
Ah, ok, das passt. Der Zeuge hatte also eine doppelte Bedeutung.


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15.03.2024 um 10:10
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Zumal Erinnerungen extrem verfälscht sein können. Ich glaube, dass Verena sich mit der Berufsschule erinnert, aber da kann sich ein Bild dazwischen geschoben haben. Und nicht nur rein theoretisch oder hergeholt, sondern das passiert Menschen andauernd.

Gilt das dann nicht auch dafür, dass es kurz am 3. passiert sein kann und sie ist es wiederum mit dem langen Spaziergang vermischt? Mit Sicherheit. Aber sowas sollte eigentlich immer im Zweifel für den Angeklagten entschieden werden.
Natürlich Erinnerungen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Wenn ich überlege, dass wir heute durch das ganze digitale nochmal ganz andere Möglichkeiten Sachen nachzuvollziehen, wie war es bloß früher? Keine Geodaten, keine Smartwatches, keine Chatverläufe etc.

Korrekt, das gilt auch dafür.

Zweifel bleiben bei der Täterwissen Geschichte so oder so, egal be oder entlastend für den Angeklagten ausgelegt.


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15.03.2024 um 10:14
Zitat von mjk-17mjk-17 schrieb:Nein vergesse ich nicht, an sich hat sie gesagt, dass sie am 03. davon gehört hätte.
Vertauscht das aber wieder mit Elementen aus dem langen Spaziergang, wobei es sich am 03. höchstwahrscheinlich um den kurzen handelt (Ich schätze darauf willst du raus zwecks Video). Es ist aber eben genauso möglich (nicht wahrscheinlicher), dass sie sich in allem vertan hat
Wie gesagt, wir haben durch die ganz zeitnahe Kommunikation am 5.10, dass Verena sagt, der Angeklagte habe es ihr gestern erzählt hat und genau diese Aussage stimmt auch mit der Erklärung überein, dass sie es das erste mal auf dem langen Spaziergang vom Angeklagten gehört hat. Auch der Browser-Verlauf des Angeklagten spricht für diese Version. 6 Wochen später ist ihre Erinnerung derartig schlecht, dass sie meint, dass der Angeklagte es ihr am 5.10. gesagt haben soll. Und hier kommt dann der Umstand zum tragen, ein Gericht darf sich nicht nach belieben die Indizien sich so zurechtsuchen, wie es zum Urteilsspruch passt, es ist einen Gesamtwürdigung notwendig. Und die darf nicht spekulieren sonder muss klar begründen, warum sie der einen Version den Vorrang einräumt. Bei den vorliegenden Umständen kann ich mir nicht vorstellen, wie das gelingen soll. Ich denke, das Gericht dieses Aussage wahrscheinlich - selbst bei einer Verurteilung - nicht nutzen, denn es würde sich damit auf Glatteis bewegen. Objektive Willkür oder die nicht ausreichende Anwendung des Zweifelsgrundsatzes stünden dann möglicherweise im Raum.


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15.03.2024 um 10:18
Zitat von mjk-17mjk-17 schrieb:Zweifel bleiben bei der Täterwissen Geschichte so oder so, egal be oder entlastend für den Angeklagten ausgelegt.
Das Problem des S. dürfte ja eh sein, dass er sogar selbst bei der Polizei angegeben hat, er habe schon am Abend des 3. Oktober davon erfahren.
Er hat da also zugegeben, am 3. Oktober Wissen gehabt zu haben, was er nicht haben konnte.


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