Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@cododerdritte
Vielleicht hätte S. ja mit Verena, Lea und Raffi in den Eiskeller gehen können, oder eben auch allein denn das wäre doch die Gelegenheit an dem Abend gewesen Frauen anzusprechen, und nicht auf der Straße. Die Frage ist, ob er an dem Abend keine Lust hatte zu feiern, oder tatsächlich Hemmungen allein hinzugehen?
Das er keine Freundin hatte kann mMn auf keinen Fall nur an seiner Größe gelegen haben. Und klar, wenn alle anderen einen Partner haben, dann wird es schon sehr frustierend für ihn gewesen sein, und kann "etwas" in ihm ausgelöst haben.

Retsiemfoh schrieb:Das er keine Freundin hatte kann mMn auf keinen Fall nur an seiner Größe gelegen haben. Und klar, wenn alle anderen einen Partner haben, dann wird es schon sehr frustierend für ihn gewesen sein, und kann "etwas" in ihm ausgelöst haben.

Ich frage mich wirklich, was denn die Menschen von sich halten sollen, die mit 20 Jahren auch noch keinerlei sexuellen Erfahrungen oder Beziehungen hatten, und hier zufällig mitlesen.

Als wäre es so abseits der Norm, dass es dafür triftigen Gründe geben muss, und mit ihnen was ganz gewaltig nicht stimmt.

Ein Grund so frustriert zu sein, dass man die nächstbeste Frau erschlagen möchte? Ich weiss ja nicht.

Es gibt soviele junge Leute, die ihre ersten Erfahrungen erst in den 20er machen (oder in den 30ern). Und auch das ist völlig in Ordnung so

Retsiemfoh schrieb:Das er keine Freundin hatte kann mMn auf keinen Fall nur an seiner Größe gelegen haben. Und klar, wenn alle anderen einen Partner haben, dann wird es schon sehr frustierend für ihn gewesen sein, und kann "etwas" in ihm ausgelöst haben.

Karajana schrieb:Ich frage mich wirklich, was denn die Menschen von sich halten sollen, die mit 20 Jahren auch noch keinerlei sexuellen Erfahrungen oder Beziehungen hatten, und hier zufällig mitlesen.

Meiner Meinung nach geht es nicht einfach darum, dass er mit Anfang 20 noch keine feste Freundin gehabt hat. Und ich bin der Meinung, dass das ganz sicher nicht an seiner Körpergröße gelegen hat.
Ich kenne einige auffällig kleine Männer, die sich mit Frauen nie schwer getan haben und mit wunderbaren Frauen zusammen oder verheiratet sind.

Ich denke, die Körpergröße ist nur dann ein Problem, wenn sie das für einen selber ist. Klar schränkt es die Auswahl deutlich ein, bei einer Frau über 1,70 m dürfte ein Mann, der deutlich kleiner ist, es deutlich schwerer haben und von vielen dieser Frauen auch kaum eine Chance bekommen.

Ich denke, das Problem des Angeklagten war, dass er maximal ungeschickt dabei war, eine Frau zu suchen. Sorry, aber die Chancen, jemanden ernsthaft kennen zu lernen, in dem man ihn oder sie auf der Straße anspricht und versucht, ihn oder sie auf einen Kaffee einzuladen oder ihm/ihr die Nummer rauszuleiern, ist einfach nur platt. Mag sein, dass man damit auch mal einen Treffer landet, aber selbst bei jemanden der aussieht wie ein Fotomodell dürfte die Erfolgsquote wohl deutlich unter 10% liegen. Kann man machen, wenn man sein Selbstbewusstsein nicht von den Misserfolgen untergraben lässt und das ganze vielleicht als eine Art Spiel sieht (wie diese Pick-Up-Typen aus dem Internet, die hier schon angesprochen wurden.)
Irgendwo im Thread stand hier, dass der TV damals auch noch ehr schmächtig und noch dazu ungepflegt wirkte. Insofern dürfte er seine Erfolgsquote noch mal deutlich drunter gelegen haben und gegen 0 gegangen sein. Natürlich kommt es bei der Frage, ob man eine Partnerin findet nicht ausschließlich auf äußerliche Merkmale an und eben sicher nicht allein auf die Körpergröße. Aber wenn das dann noch mit Ungepflegtheit und einer platten Anquatsche kombiniert ist....

Wahrscheinlich hätte es schon geholfen, die Erfolgsrate um 100% zu steigern, sich hilflos auf den Rosenheimer Bahnhofsvorplatz zu stellen und eine passende Kandidatin freundlich nach dem Weg zu fragen. Und wenn sie einem den erklärt hat zu fragen, ob man ihr als Dankeschön einen Kaffee ausgeben darf. Oder meinetwegen im Supermarkt ihren Wagen nehmen und damit wegfahren, um so zutun als habe man ihn verwechselt. Und wenn sich das dann aufklärt, als Entschuldigung einen Kaffee anzubieten.

Ähnlich tollpatschig sehe ich überings den Versuch, der besten Schulfreundin an den Oberschenkel zu fassen. Ich glaube nicht, dass das ein Übergriff sein sollte, nach dem Motto "Dann nehm ich mir halt, was ich will!", sondern ein sehr ungeschickter Annäherungsversuch. Sorry, aber wenn man mit jemandem jahrelang befreundet ist gibt es doch wohl sehr viel vorsichtigere und rücksichtsvoller Möglichkeiten, herauszufinden, ob das Gegenüber ebenfalls tiefergehendes Interesse hat.

Die Infos, dass er noch keine Freundin hatte, sich andererseits aber wohl sehr aktiv, gleichzeitig aber eben maximal ungeschickt um eine bemüht hat, sagt für mich überhaupt nicht aus, dass er damit irgendwie außerhalb der Norm oder gar pathologisch veranlagt ist. Aber es zeigt eben, dass das ein wunder Punkt bei ihm war und es naheliegt, dass er sich diesbezüglich sehr hilflos und machtlos gefühlt hat.

Karajana schrieb:Als wäre es so abseits der Norm, dass es dafür triftigen Gründe geben muss, und mit ihnen was ganz gewaltig nicht stimmt.

Ein Grund so frustriert zu sein, dass man die nächstbeste Frau erschlagen möchte? Ich weiss ja nicht.

Er hatte ein Problem damit, so hat er sich dem Psycho-Gutachter gegenüber geäußert.
Und er hatte offensichtlich sexuelle Bedürfnisse, darauf lässt sein Video Konsumverhalten, die Kondome Zuhause, schließen.

Hier ist also kein junger Mann, der schlicht kein Interesse daran hat, sondern ein junger Mann, der definitiv Interesse hat - aus mir nicht bekannten Gründen aber keinen Anschluß und kein Ventil für seine Bedürfnisse findet.

Niemand redet davon, dass mit 20jährigen die Sex möchten oder 20jährigen die keinen Sex möchten etwas "nicht stimmt".
Es geht hier um diesen ganz konkreten Fall und die Konstellation eines jungen Mannes in der Prime der Testosteron Produktion, der ganz offensichtlich eben die entsprechenden Bedürfnisse hatte, aber nicht zum Zug kam - was ihn ganz offensichtlich bewusst war und nicht gerade glücklich machte.

Da ist die Mega Party im Ort, massig Mädels und Typen, seine Spezies hängen dort ab - aber er bleibt außen vor, er versucht es noch nicht mal mehr. Da hätte er keinen Weg nach Rosenheim auf sich nehmen müssen, nur grad mal um die Ecke laufen, da wären x Möglichkeiten gewesen, Mädchen unter - ich sag mal salopp, ganz normalen Bedingungen - anzusprechen. Einen Drink ausgeben, tanzen, etc. Stattdessen joggt er aber um 2 nachts los, sicherlich die Uhrzeit, wo dort am meisten Rummel war, um eher unmotiviert und lahm für den Marathon zu trainieren - läuft aber gleichzeitig bewusst am Club vorbei und das mit dem Bewusstsein, dass er lieber nicht gesehen werden möchte, weil es ihm peinlich ist.

Boho schrieb:Und er hatte offensichtlich sexuelle Bedürfnisse, darauf lässt sein Video Konsumverhalten, die Kondome Zuhause, schließen.

Ja, das mit den sexuellen Bedürfnissen trifft auf die meisten Menschen zu. Was ist an den Kondomen jetzt fragwürdig? Durfte er keine besitzen oder zur Selbstbefriedigung nutzen?

Leppy schrieb:Ja, das mit den sexuellen Bedürfnissen trifft auf die meisten Menschen zu. Was ist an den Kondomen jetzt fragwürdig? Durfte er keine besitzen oder zur Selbstbefriedigung nutzen?

Meiner Meinung nach wurde diese Packung mit Kondomen in dem Prozess überhaupt nur erwähnt, weil sie halt Bestandteil des unordentlichen Zustands des Zimmers des Angeklagten war, wie ihn die Polizei bei der Hausdurchsuchung nach seiner Festnahme vorgefunden hat. Die Packung Kondome war da neben Essensresten (was auch immer darunter zu verstehen ist) und getragene Klamotten, die überall rumlagen halt ein Detail von mehreren.

Ich hatte, als ich es in @fassbinder1925 Bericht von dem entsprechenden Prozesstag gelesen habe, den Eindruck, dass es bei der Schilderung vor allem um die Klamotten ging, die bei der Hausdurchsuchung aufgefunden und dann auf Spuren untersucht wurden. Die Festnahme hat ja ca. 6 Wochen nach der Tat stattgefunden und da überall ungewaschene, getragene Klamotten rumflogen, bestand eine gewisse Chance darauf, dass man vielleicht noch die Kleidung vom Tattag findet, die seit dem nicht gewaschen worden war. Immerhin hatte der TV ja zweimal offensichtlich falsche Kleidung zur Polizei mitgebracht.
Das hat sich ja dann wohl aber nicht so ergeben, denn es konnten ja keine Spuren des Opfers nachgewiesen werden.

Einige hier im Thread haben in dem unaufgeräumten Zimmer einen Hinweis auf die verzögerte Reife des TV gesehen, der immer noch im Elternhaus lebt, dabei zwar ein eigenes Zimmer hat, dieses aber offenbar nicht schafft, ordentlich zu halten.
Ich kann mir vorstellen, dass die Gutachter, die ja gerade deswegen mit im Gerichtssaal anwesend waren, werden diese Info schon auch berücksichtigt haben. Aber ich glaube nicht, dass der Polizist es deswegen erwähnt hat und ich glaube vor allem nicht, dass die Kondompackung dabei irgendwie besonders bewertet wurde.

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Grundsätzlich gehe aber der Angeklagte fatalistisch damit um, man müsse damit zurechtkommen was man hat. Diesen Fatalismus hat er sich auch für generelle Soziale Enttäuschungen angeeignet.

cododerdritte schrieb:Aber es zeigt eben, dass das ein wunder Punkt bei ihm war und es naheliegt, dass er sich diesbezüglich sehr hilflos und machtlos gefühlt hat.

Deine Einschätzung (und die von allen anderen, die dasselbe annehmen) widerspricht aber den Angaben des Gutachters - ohne die Gutachterdiskussion jetzt wieder anfachen zu wollen. Zumindest sehe ich das in dem "wunden Punkt", welcher nahelegen würde, dass ihn das extrem getriggert haben könnte. Nur, um das nochmal in Erinnerung zu rufen. Das, was hier teilweise lang und breit ausgeführt wird an möglichen Tatmotiven, insbesondere ein Hass auf Frauen und extreme Frustration aufgrund nicht vorhandener Freundin oder sexueller Erfahrungen, sind immer noch Spekulationen, egal wie naheliegend sie zu sein scheinen.

Und damit auch das nochmal gesagt ist: Keiner hier weiß, wie das mit dem Ansprechen genau vonstatten gegangen ist und was er dabei gesagt hat. Wenn ich angesprochen wurde, empfand ich es in den seltensten Fällen als völlig platt und hielt bisher auch noch nie jemanden für einen Vollidioten, der es auf die Weise versucht hat. Ich würde mir eher verarscht vorkommen, wenn jemand mir vormachen würde, er wisse den Weg nicht und mich so in ein Gespräch verwickelt und anschließend nach meiner Nummer fragt, anstatt gleich direkt zu sagen, warum er mich anspricht. Ich glaube auch, dass man sich damit nicht die größten Erfolgschancen ausrechnen sollte, weil man in dem ganz kurzen Moment, in dem der/die Angesprochene sich eben entscheiden muss, ob er/sie jemandem eine Chance gibt (falls man eben auch nicht eh schon vergeben ist), sich halt meistens auf die sichere Seite schlägt und das "Angebot" ausschlägt. Und ich glaube auch nicht, dass es die Chancen erhöht, so ein Gespräch unter einem Vorwand zu beginnen. Aber ich finde es falsch, hier alleine aus dem Grund, weil bekannt ist, dass er in der Stadt Frauen auf der Straße angesprochen hat, die Figur eines Volltrottels zu zeichnen - als wäre er der einzige, der das tun würde.

Natürlich ist hierbei außer Acht gelassen, dass es um den Angeklagten in einem Tötungsdelikt geht. Sich trotzdem diesen Aspekt rausgreifen und fantasievoll auszuschmücken und alle möglichen pathologischen Eigenschaften (meine nicht explizit dich damit @cododerdritte , hattest es noch angemerkt) darin zu sehen, ohne dass uns irgendwelche weiteren Details dazu bekannt sind, finde ich unangebracht.

cododerdritte schrieb:Irgendwo im Thread stand hier, dass der TV damals auch noch ehr schmächtig und noch dazu ungepflegt wirkte.

Lese hier von Anfang an mit und schmächtig ja, aber dass er ungepflegt gewesen wäre, habe ich hier nie gelesen - keine Garantie, dass so nicht stimmt, aber würde ich zitieren, wenn ich das hervorholen würde.

Karajana schrieb:Als wäre es so abseits der Norm, dass es dafür triftigen Gründe geben muss, und mit ihnen was ganz gewaltig nicht stimmt.

Danke, dass du's erneut gesagt hast, finde ich auch irrsinnig - egal, ob man ihn für den Täter hält oder nicht.

xaletheia schrieb:Lese hier von Anfang an mit und schmächtig ja, aber dass er ungepflegt gewesen wäre, habe ich hier nie gelesen - keine Garantie, dass so nicht stimmt, aber würde ich zitieren, wenn ich das hervorholen würde.

Diese Aussage stammt von der Richterin:

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Zum Schluss wurde sie gefragt, ob sie den Angeklagten wiedererkannt hat. Das verneinte sie, sie hätte auch gestern schon im Internet nachgeschaut und er sei jetzt viel kräftiger. Es sollten dann die Bilder von ihm zur Tatzeit gezeigt werden. Leider waren am Computer nur Schwarz-Weiße, deshalb meinte die Vorsitzende es könne ja für die Allgemeinheit nachgeholt werden. Sie holte dann die Beteiligten nach vorne. Die Richterin kommentierte mit „mager“ und „auch ein bissl verwahrlost.“

cododerdritte schrieb:Ich denke, das Problem des Angeklagten war, dass er maximal ungeschickt dabei war, eine Frau zu suchen. Sorry, aber die Chancen, jemanden ernsthaft kennen zu lernen, in dem man ihn oder sie auf der Straße anspricht und versucht, ihn oder sie auf einen Kaffee einzuladen oder ihm/ihr die Nummer rauszuleiern, ist einfach nur platt. Mag sein, dass man damit auch mal einen Treffer landet, aber selbst bei jemanden der aussieht wie ein Fotomodell dürfte die Erfolgsquote wohl deutlich unter 10% liegen. Kann man machen, wenn man sein Selbstbewusstsein nicht von den Misserfolgen untergraben lässt und das ganze vielleicht als eine Art Spiel sieht (wie diese Pick-Up-Typen aus dem Internet, die hier schon angesprochen wurden.)

Sorry, das ist absoluter Bullshit. Bringe das hier jetzt einfach so in dieser Form, da persönliche Anekdoten nicht gewünscht sind. Daher lasse ich es so als meine Meinung stehen.
Frauen normal im Alltag nicht nur auf der Straße anzusprechen ist ein sehr erfolgreicher Weg um als junger Mann viele Frauen näher kennenzulernen.
Selbstverständlich sollte das einhergehen mit einem Ansprechen auch z.B. im Club oder Bars etc.
Wer aber dies kennengelernt hat, favorisiert mehr den Alltagsapproach.
Insofern wäre generell einmal die Frage interessant wie es bei dem TV mit Clubbesuchen aussah, wenn man dies hier thematisiert.

cododerdritte schrieb:Wahrscheinlich hätte es schon geholfen, die Erfolgsrate um 100% zu steigern, sich hilflos auf den Rosenheimer Bahnhofsvorplatz zu stellen und eine passende Kandidatin freundlich nach dem Weg zu fragen. Und wenn sie einem den erklärt hat zu fragen, ob man ihr als Dankeschön einen Kaffee ausgeben darf. Oder meinetwegen im Supermarkt ihren Wagen nehmen und damit wegfahren, um so zutun als habe man ihn verwechselt. Und wenn sich das dann aufklärt, als Entschuldigung einen Kaffee anzubieten.

Also sorry. Dann werde ich lieber mitten auf der Straße ehrlich und direkt angesprochen, als solche Spielchen, die doch jede Frau sofort durchschaut und die, die Frau erstmal in den "Kontakt zwingt", um sie danach so zu überrumpeln.

Ist mir übrigens genauso mal passiert. Er hat mich nach dem Weg gefragt, und ich habe ihm sofort angesehen, dass er mir bei meiner Wegbeschreibung nicht mal richtig zuhört, und eigentlich etwas ganz anderes möchte. Richtig unangenehm!

xaletheia schrieb:Deine Einschätzung (und die von allen anderen, die dasselbe annehmen) widerspricht aber den Angaben des Gutachters - ohne die Gutachterdiskussion jetzt wieder anfachen zu wollen. Zumindest sehe ich das in dem "wunden Punkt", welcher nahelegen würde, dass ihn das extrem getriggert haben könnte. Nur, um das nochmal in Erinnerung zu rufen. Das, was hier teilweise lang und breit ausgeführt wird an möglichen Tatmotiven, insbesondere ein Hass auf Frauen und extreme Frustration aufgrund nicht vorhandener Freundin oder sexueller Erfahrungen, sind immer noch Spekulationen, egal wie naheliegend sie zu sein scheinen.

Die Aufgabe des psychiatrischen Gutachters Dr. Hubbert war es, den TV dahingehend zu begutachten, ob es aus psychiatrischer Sicht Anzeichen dafür gibt, dass bei ihm eine Schulunfähigkeit im Sinne von §20 StGB oder eine verminderte Schuldfähigkeit im Sinne von §20 StGB vorliegen könnten. Außerdem ging es darum, ob ggfls eine Unterbringung im Maßregelvollzug (§63 StGB) oder einer Entziehungsanstalt (§64 StGB) in Frage kommen könnten. Ein weiterer wichtiger Auftrag war, zu überprüfen, ob bei ihm § 105 JGG anwendbar ist, das bedeutet dann die Verurteilung nach Jugendstraf- und nicht Erwachsenenstrafrecht.

Der Gutachter hat also vom Gericht einen sehr klar und engbeschriebenen Auftrag bekommen, was auf welche Kriterien hin der den TV untersuchen und begutachten soll. Und genau dies hat er ja dann auch genau.

Aber eben auch wirklich nur genau dies. Es ist nicht seine Aufgabe zu beurteilen, aus welchem Motiv heraus er die Tat begangen haben könnte und er ist auch kein auf zwei Beinen wandelnder Lügendetektor, der nach der Befragung Aussagen darüber trifft, ob der Angeklagte die Wahrheit sagt und ob er dem Angeklagten eine solche Tat zutraut. Das ist weder seine Aufgabe, noch wird sich je ein psychiatrischer Gutachter zu einer derartigen Aussage hinreißen lassen.

Der Gutachter hat also keine Aussage darüber getroffen, ob die fehlenden Erfolge bei Frauen ihn belastet haben und ob das zur Tat geführt haben könnte. Dieses ganze Thema Frauen - Beziehungserfahrung - Frauen ansprechen wurde von ihm nur und ausschließlich vor dem Hintergrund der Fragestellung des Gutachtens bewertet.

Lanza schrieb:Frauen normal im Alltag nicht nur auf der Straße anzusprechen ist ein sehr erfolgreicher Weg um als junger Mann viele Frauen näher kennenzulernen.

Kann jeder meinen wie er will. In meinem Verwandten-, Freundes- und Bekanntenkreis und unter Arbeitskollegen kenne ich kein einziges Paar, das sich auf diese Weise kennengelernt hat. Sehr viele haben sich allgemein über den erweiterten Freundeskreis, auf der Arbeit (nicht mal unbedingt als Kollegen, aber eben über einen beruflichen Kontakt) und einige auch über Kontakte im Internet kennengelernt (und bei letzteren eher über irgendwelche Portale, Foren etc. über gemeinsame Hobbys und Interessen als über Partnerbörsen).
Und in meinem Freundeskreis kenne ich eigentlich nur Frauen, die es nervig, teilweise sogar verstörend finden, von Fremden angequatscht zu werden. Aber da mag ja jeder andere Erfahrungen haben....

Retsiemfoh schrieb:Wenn S. nicht der Täter ist könnten mehrere Motive infrage kommen, weil man nicht weiß ob Hanna und der Täter sich vielleicht kannten ( Streit, Eifersucht)

Für mich ist das so gut wie ausgeschlossen.
Die Polizei hat im Laufe der Ermittlungen etwa 1000 Zeugen befragt. Sicher, darunter waren viele, die in der Nacht einfach auch als Gast im Eiskeller waren und bei denen v.a. die Frage wichtig war, ob sie irgendetwas beobachtet haben.
Aber es wurden eben auch sehr viele Freunde, Bekannte und Angehörige vernommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass denen allen entgangen wäre, wenn Hanna eine konfliktreiche Beziehung oder überhaupt nur eine enger Beziehung zu jemandem gehabt hätte. Selbst wenn es keine intime Beziehung gewesen wäre, sondern "nur" ein einseitiges Anhimmeln durch jemand aus dem Bekanntenkreis, kann ich mir nicht vorstellen, dass das wirklich allen aus Hannas direktem Umfeld entgangen wäre.

Ich glaube, die Polizei hat in diesem Fall wirklich sehr umfangreich und sorgfältig ermittelt. Z.B. wurde der Besitzer der Holzkernuhr erst mehrere Monate nach der Tat und damit auch nach der Verhaftung S.T. ermittelt. Und zwar nicht einfach, weil er irgendwann doch noch etwas von dem Zeugenaufruf mitbekommen hat, sondern wohl deshalb weil ihn die Polizei über die Kundenlisten des Herstellers und dessen Vertriebspartner ausfindig gemacht hat.
Die Ermittlung sind also auch in anderer Richtungen noch weiter verfolgt worden, obwohl ein TV in U-Haft saß.

Boho schrieb:Da ist die Mega Party im Ort, massig Mädels und Typen, seine Spezies hängen dort ab - aber er bleibt außen vor,

Retsiemfoh schrieb:Vielleicht hätte S. ja mit Verena, Lea und Raffi in den Eiskeller gehen können,

V. hatte ausgesagt, dass man sich eigentlich schon am 2. Okt. hätte treffen wollen, aber ST angab, da keine Zeit zu haben. Ich bin daher davon ausgegangen, dass ST - wenn dann nur - mit dem Kumpel, der bei seiner Freundin war, da hätte hingehen wollen, aber nicht mit V. im Schlepptau.

cododerdritte schrieb:Wenn S. nicht der Täter ist könnten mehrere Motive infrage kommen, weil man nicht weiß ob Hanna und der Täter sich vielleicht kannten ( Streit, Eifersucht)
Für mich ist das so gut wie ausgeschlossen.
Die Polizei hat im Laufe der Ermittlungen etwa 1000 Zeugen befragt.

Aber dieser wahnsinnige Aufwand beim Zeugenbefragen hat - wie wir sehen - akribische IT-Recherche oft in den Hintergrund treten lassen. Insofern frage ich mich, inwieweit Hannas Handy denn auf alle Tools sozialer Medien untersucht wurde, vieles ist da ja auch gar nicht so leicht rekonstruierbar, wenn zB die Backup-Funktion nicht eingeschaltet ist (zB bei whats app), oder wie ist es mit TikTok? Damit kenne ich mich nicht aus...

Wenn Hanna im Rahmen ihres Nebenjobs auf eine Person gestoßen wäre, der sie zunächst ihre Nummer gab, dann aber irgendwann wieder löschte, weil der Typ ihr unangenehm wurde, dann muss das nicht unbedingt das ganze Freundesumfeld gewusst haben.

Auch ist für mich immer noch die Frage, ob dieses Notruf-Auslösen nicht auch mit einem Versuch des Täters verbunden gewesen sein könnte, an einen Chat zu kommen, in der Hoffnung, dass das Handy auf die Weise entsperrt werden könnte und der Täter hat es danach vielleicht ins Wasser geworfen als er merkte, dass er nicht an die Daten ran kommt.

Es spricht insgesamt ja schon sehr viel für ST als Täter aber ich würde nicht vollends ausschließen, dass Hanna nicht auch irgendeinen anderen Menschen getriggert haben kann, der ihr da in der Nähe des Parkplatzes bei der Brücke auflauerte. Ein Baseballschläger mit voller Wucht auf den Rücken...könnte sowas auch die Akriome brechen?

Für mich ist halt bei allen Widersprüchen STs trotzdem immer noch die Frage, wie er denn als Ortsansässiger diese Gefahr auf sich nehmen konnte, dass er da nicht von einem Fenster eines Hauses in der Nähe oder anderen Party-Heimgehern gesehen wird? Dieses Risiko für ihn ist DER große Zweifel in meinem Kopf, dieses Risiko wäre bei einem Fremden um ein wesentliches geringer.

Sofern es nun aber tatsächlich ST gewesen wäre, dann könnte ihn die 2.40 h Videozeugin doch eigentlich nur "nach" der Tat gefilmt haben, und zwar indem er ihr auf der Kampenwandstraße entgegenkam, oder? Sie hat von der Schlossberg- Richtung Kampenwandstraße gefilmt, habe ich das richtig in Erinnerung? Damit müsste er dann aber an ihr vorbeigelaufen sein? Das hat sie aber nicht ausgesagt. Oder versuchte ST auf seiner Runde und nach der Tat wieder in die Kampenwandstraße einzubiegen, sah die Zeugin und drehte dann und nahm den ursprünglich gekommenen Weg Richtung Burgweg zurück?

Kann auch bitte nochmal jemand sagen, wo Hanna gejobbt hatte? Weißt du das @fassbinder1925

LillyLego schrieb:Sofern es nun aber tatsächlich ST gewesen wäre, dann könnte ihn die 2.40 h Videozeugin doch eigentlich nur "nach" der Tat gefilmt haben, und zwar indem er ihr auf der Kampenwandstraße entgegenkam, oder? Sie hat von der Schlossberg- Richtung Kampenwandstraße gefilmt, habe ich das richtig in Erinnerung?

Es steht immer noch nicht definitiv fest, dass es eine Tatortzeugin gibt und dass diese den Jogger gefilmt hat.

Die Hinweise aus verschiedenen Berichten könnten wie folgt gedeutet werden:

Die Zeugin hat im Hotel Hohenaschau gewohnt und war auf dem Weg vom Eiskeller (in der Schloßbergstrasse) zum Hotel (in der Kampenwandstraße). Irgendwo auf diesem Heimweg hat sie den Jogger gefilmt. Falls sie "Tatortzeugin" ist und ausschlaggebend für die Lokalisierung des Tatorts bei der Brücke schräg gegenüber vom Hotel gewesen sein sollte, befand sie sich vermutlich beim Filmen schon im Bereich der Kurve mit der Einmündung zum Burgweg und betrat danach das Hotel. Den weiteren Weg des Joggers hätte sie ggf. gar nicht gesehen.

cododerdritte schrieb:Die Aufgabe des psychiatrischen Gutachters Dr. Hubbert war es, den TV dahingehend zu begutachten, ob es aus psychiatrischer Sicht Anzeichen dafür gibt, dass bei ihm eine Schulunfähigkeit im Sinne von §20 StGB oder eine verminderte Schuldfähigkeit im Sinne von §20 StGB vorliegen könnten. Außerdem ging es darum, ob ggfls eine Unterbringung im Maßregelvollzug (§63 StGB) oder einer Entziehungsanstalt (§64 StGB) in Frage kommen könnten. Ein weiterer wichtiger Auftrag war, zu überprüfen, ob bei ihm § 105 JGG anwendbar ist, das bedeutet dann die Verurteilung nach Jugendstraf- und nicht Erwachsenenstrafrecht.

Der Gutachter hat also vom Gericht einen sehr klar und engbeschriebenen Auftrag bekommen, was auf welche Kriterien hin der den TV untersuchen und begutachten soll. Und genau dies hat er ja dann auch genau.

Eben, der psychiatrische Gutachter war, was einige aber anzunehmen scheinen, nicht beauftragt, generell festzustellen, ob ST zu lieb und zu nett wäre, um die ihm vorgeworfene Tat zu begehen, wieviel Aggressionspotential er ggf. hat (siehe den Handbruch beim Schlagen an die Wand des Gefängnisses) oder ein komplettes Psychogramm des Angeklagten zu erstellen.

Der Gutachter sollte sich wie beschrieben zu den durch das Gericht zu beantwortenden Fragen äußern, ob erstens beim Angeklagten Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht anzuwenden und zweitens ob bei bei ihm fehlende oder verminderte Schuldfähigkeit anzunehmen ist.

Es ging also (nur) um die Fragen, ob erstens eine Reifeverzögerung im Sinne von § 105 JGG zu bejahen ist und zweitens bei ST im Hinblick auf die vorgeworfene Tat zu diesem Zeitpunkt keine oder verminderte Einsichts- und Steuerungsfähigkeit gegeben war.

Ersteres hat Dr. Huppert offenbar bejaht, Anhaltspunkte für eine fehlende oder verminderte Schuldfähigkeit zur Tatzeit aber verneint, wenn ich fassbinders Bericht richtig verstehe:

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Auch erkennt er an der Biografie multiple Entwicklungsstörungen, die sich aber nicht zu einer Persönlichkeitsstörung ausgeweitet haben. Generell sieht er beim Angeklagten keinen Hinweis auf eine Psychotische Erkrankung, Persönlichkeitsstörung, Alkoholismus und auch nicht auf eine andere Seelische Abartigkeit. Reifeverzögerungen bejaht auch er aufgrund der schon oft genannten Lebensumstände, die Reife im psychosozialen Bereich.

Andante schrieb:Eben, der psychiatrische Gutachter war, was einige aber anzunehmen scheinen, nicht beauftragt, generell festzustellen, ob ST zu lieb und zu nett wäre, um die ihm vorgeworfene Tat zu begehen, wieviel Aggressionspotential er ggf. hat (siehe den Handbruch beim Schlagen an die Wand des Gefängnisses) oder ein komplettes Psychogramm des Angeklagten zu erstellen.

Warum gibt es eigentlich kein Gutachten darüber? Bzw warum wurde es nicht in Auftrag gegeben?
Das könnte doch die Anklage untermauern oder die Verteidigung unterstützen...

@ringelnatz

Es gibt kein solches Gutachten, weil es rechtlich nicht relevant wäre. Anders ist das bei der Frage, ob jemand schuldunfähig oder vermindert schuldfähig ist, weil das relevant für bestimmte Rechtsfolgen ist, etwa ob der (schuldunfähige) Täter statt dass er in Strafhaft kommt in einem psychiatrischen Krankenhaus untergebracht werden muss. Oder ein psychiatrisches Gutachten im Hinblick auf die Gefährlichkeitsprognose ist nötig, wenn die Frage ansteht, ob jemand aus der Sicherungsverwahrung entlassen werden kann.

Aber ein allgemeines Gutachten über die Frage, ob jemand nach seiner individuellen psychischen Konstitution fähig wäre, die ihm zur Last gelegte Tat zu begehen? Das wird grundsätzlich in Strafverfahren nicht gemacht. Was sollte das auch bringen? Es wäre im Rahmen der vorhandenen Indizien nicht mehr als ein weiteres Indiz. Letzten Endes kann ja niemand zu 100 Prozent sagen, wozu jemand anders fähig ist oder nicht, da kann auch der beste Psychiater nur Wahrscheinlichkeiten bringen und wird kaum seine Hand dafür ins Feuer legen, dass der Proband psychisch auf keinen Fall zu der Tatbegehung in der Lage gewesen wäre. Da wäre wohl ein Lügendetektortest, der in Deutschland als Beweismittel im Strafverfahren nicht zugelassen ist, noch zuverlässiger.

ringelnatz schrieb:Warum gibt es eigentlich kein Gutachten darüber?

Weil ein psychiatrisches Gutachten für die Schuldfrage nicht benötigt wird. Die Schuldfrage beurteilt sich nach den in kriminalistischer Hinsicht belastenden Indizien und Beweisen.

Das Gutachten auf psychiatrischem Gebiet zur Frage der Schuldfähigkeit hat prozessrelevante Gründe. Es gibt mehrere Fälle, in denen der BGH ein Urteil in Bezug auf den Strafausspruch aufgehoben hat, weil das LG bei der Beurteilung dieser Frage seine Kompetenz überschritten hat ohne eine entsprechende Begutachtung. Diese Frage ist ja eine ganz speziell auf die Psyche des Angeklagten bezogene Frage.

Im Fall von ST kann aber natürlich durchaus festgestellt werden, dass die Tat und die Täterpersönlichkeit rein nach der psychiatrischen Begutachtung wohl nicht unbedingt zusammenpassen. Das kann unter Umständen auch entlastend gewertet werden, wenn die Indizienlage unsicher ist.

Wenn die Indizien nach Überzeugung der Kammer für die Annahme einer Täterschaft ausreichen, das Gutachten aber nicht genug hergibt für ein Motiv, werden Hinweise aus den Ermittlungen genutzt, um die Motivation für den Übergriff zu erklären (extremer Pornokonsum, Gewaltvideos, vorhergehende Versuche, einer Frau näherzukommen etc).
Eine solche begründete Herleitung wird dann auch einer Revision standhalten, auch wenn die Bestätigung für die Motivation nicht ausdrücklich dem Gutachten von Dr. Huppert entnommen werden kann.

LillyLego schrieb:Kann auch bitte nochmal jemand sagen, wo Hanna gejobbt hatte? Weißt du das @fassbinder1925

Sie hat im Café Pauli gearbeitet. Dürfte wohl aber nicht mehr so aktuell sein, glaube sie ist schon mal ab und zu eingesprungen. Aber von Rumänien aus, ist es natürlich schwer dort zu arbeiten. Glaube das hat mehr die Schulzeit betroffen.

@fassbinder1925

chipie schrieb am 06.10.2022:Kurzer Ein

Hanna hatte wohl in den Semesterferien dort gearbeitet als Zimmermädchen.