Hanna W. tot aus der Prien geborgen

cododerdritte schrieb:Hinzu kommt, dass er halt am nächsten (nach eigener Aussage am frühen Abend durch seine Mutter) oder spätestens am übernächsten Tag (zu seinen Gunsten angenommen, als es dann der ganze Ort wusste) erfahren hat, dass in genau dieser Nacht und zu genau der Zeit seiner Jogging-Runde eine Junge Frau umgebracht worden ist. Und zwar genau in unmittelbarer Nähe seiner Joggingrunde.
Das muss ihn meiner Meinung nach gedanklich beschäftigt haben, auch und gerade wenn er nicht der Täter war. Wenn ich mir vorstelle, ich würde nachts laufen und am nächsten Tag so etwas erfahren könnte ich auch nach einem halben Jahr wahrscheinlich noch sagen, welche Strecke ich damals genommen habe. Einfach weil man sie in dem Moment, in dem man das erfährt, nochmal gedanklich nachgeht, sich vielleicht gruselt (immerhin hätte man die Tat beobachten oder dem Täter auch selber in die Arme laufen können....) und eben weil so etwas einen beschäftigt, schockt, erschrickt etc.

Nicht zu vergessen, dass am 4.10. die Polizei und Presse mit dem Foto von Hanna beim Verlassen des Eiskeller nach Zeugen fragten, die sie an oder um den Eiskeller gesehen haben.

Er hält also am Eiskeller Parkplatz Ausschau nach Leuten, die er kennt und genau zu dem Zeitpunkt verlässt Hanna den Club.
Am Vorabend der Suchmeldung erfährt er von der Mutter von einer Toten und da klingelt nix? Bei einem jungen Mann, der in Rosenheim immer wieder Frauen, die alleine unterwegs sind, anspricht?

Sagen wir mal zu seinen Gunsten, er hat am 4.10. davon erfahren - er trifft sich extra mit V und spricht darüber, erwähnt aber nicht, dass er am Club vorbei lief? Soweit bekannt, ging es in dem Gespräch zwischen ihm und V "nur" um Täterwissen, nicht darum, wo er langlief bzw. was er überhaupt in dieser Nacht gemacht hat. Bei mir entstand der Eindruck, dass V lange nicht wusste, dass er in der Nacht zur Tatzeit joggen war. Warum erwähnt er das nicht "stell Dir vor, ich war um die Zeit am Eiskeller, die hab ich aber nicht gesehen"?

Wenn man seine Aussage als wahr annimmt, dass die Mutter ihm am 3.10. von der Toten erzählt hat, wird es noch seltsamer. Die Mutter meldet ihn als Zeuge nachdem die Polizei den nächtlichen Jogger sucht. Sie meldet ihn aber nicht am 4.10. oder 5.10., wo die Polizei nach Zeugen sucht, die helfen können, Hannas Verbleib in der Nacht zu klären. Sie erzählt ihm also am Vorabend von einem toten Mädchen aus Ausschau, die Suchmeldung am Folgetag interessiert sie aber nicht, wohingegen die Suchmeldung einige Zeit später sie direkt veranlasst, den Sohn als joggenden Zeugen anzugeben.

Lostless schrieb:Millennial schrieb:
Aussagen der drei bisher befragten Experten abweichen.

Die Experten werden schon neben eigener Erfahrung auf wissenschaftliche Veröffentlichungen zurückgreifen.
Ich gebe eine hier mal an:

https://unigeschichte.unibas.ch/materialien/rechtsmedizinische-lehrtafeln/gewaltsame-todesarten/ertrinken

Ja, da bin ich mir sicher. Wir wissen aber nicht, ob es eine für den hier behandelten Fall passende Veröffentlichung gibt.

cododerdritte schrieb:Wenn Du davon ausgehen würdest, dass Dein Automechaniker und Dein Bäcker genau so schlampig arbeiten, wie Du es hier immer wieder den Sachverständigen unterstellst, müsstest Du eigentlich nur noch zu Fuß gehen und müsstest Dein Brot selber backen....

Deine unpassenden Beispiele zeigen gut, dass Du eine falsche Vorstellung von der Aufgabe eines Gutachters hast. Zur Ausbildung zum Bäckermeister benötigt man ca. 4 Jahre. Prof. Mützel hat habilitiert und eine deutlich längere Ausbildung. Sie ist sehr hoch qualifiziert und ich habe das nie angezweifelt.

Um Gutachten in der Rechtsmedizin zu erstellen braucht man aber auch eine deutlich bessere Qualifikation als ein Bäckermeister, weil die Fragestellungen sehr viel komplexer sind.

Ärzte beispielsweise sind auch hochqualifiziert, da ihr Beruf komplex ist. Trotzdem ist es übliche Praxis, bei schwerwiegenden Operationen Zweitmeinungen einzuholen. Das heißt ja nicht, dass man dem Arzt grundsätzlich mißtraut, aber z. B. bei einer Knieoperation ist die Beurteilung der angezeigten Therapie komplexer, als das Backen eines Brötchens. Und dann geht man halt zu einem anderen Orthopäden und fragt, welche Behandlung er empfehlen würde. Meistens kommen sie zur selben Schlußfolgerung und dann wird man sich auf die Operation einlassen.

Wir haben in dem vorliegenden Fall drei Gutachten von drei verschiedenen Fachrichtungen (in meinem Beispiel oben waren es zwei Orthopäden, d.h. dieselbe Fachrichtung). Was ist nun daran zu kritisieren, wenn sich Frau Rick bei einem zweiten Rechtsmediziner erkundigt, ob er die Schlußfolgerungen von Prof. Mützel für plausibel hält?

Wenn die Zweitmeinung den bisher erworbenen Erkenntnissen entspricht, dann hat man Gewissheit.

Wenn das Gericht zu dem Entschluss kommt, dass ein weiterer Beweisantrag in dieser Frage den Rahmen sprengt, dann habe ich Verständnis dafür. Aber die Verteidigung hat die Aufgabe, diese Möglichkeit auszuloten.

Lanza schrieb:Ich dachte echt, dass eine Hausparty irgendwann am WE stattfinden müsste grad wenn wer sich "zuschüttet".

Ich glaube, die Bezeichnung Hausparty darf man nicht so wörtlich nehmen. Sie wurde wahrscheinlich so genannt , weil sie zuhause bei V stattfand. Interessant wäre, ob sie bereits zu einer solchen eingeladen hat oder ob das Event erst danach so gekennzeichnet wurde. Auch weil der TV so stark trank.
Auch finde ich die Überlegung spannend, ob nur der TV so viel getrunken hat (was zum Druck / Schuld - Motiv passen würde) oder die anderen auch. Bleibt aber noch das maßlose Trinken - ich habe nirgends gelesen, dass sich noch jemand hat übergeben müssen und Pfeffi aus Cola Gläsern getrunken hat.

Boho schrieb:Wenn man seine Aussage als wahr annimmt, dass die Mutter ihm am 3.10. von der Toten erzählt hat, wird es noch seltsamer. Die Mutter meldet ihn als Zeuge nachdem die Polizei den nächtlichen Jogger sucht. Sie meldet ihn aber nicht am 4.10. oder 5.10., wo die Polizei nach Zeugen sucht, die helfen können, Hannas Verbleib in der Nacht zu klären. Sie erzählt ihm also am Vorabend von einem toten Mädchen aus Ausschau, die Suchmeldung am Folgetag interessiert sie aber nicht, wohingegen die Suchmeldung einige Zeit später sie direkt veranlasst, den Sohn als joggenden Zeugen anzugeben.

Also daraus kann man ihm und seiner Mutter ja nun wirklich keinen Strick drehen.
Wie du selbst sagst, es würden Zeugen gesucht, die zur Aufklärung beitragen können. Wenn er da nichts beizutragen hat, wieso sollte er sich melden? Es war zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht bekannt, dass Hanna zur etwa selben Zeit verschwand, als er Joggen war, ebenso wenig wie der Tatort.
Wieso sollte die Mutter da irgendeine Verbindung herstellen?

Millennial schrieb:Wir haben in dem vorliegenden Fall drei Gutachten von drei verschiedenen Fachrichtungen (in meinem Beispiel oben waren es zwei Orthopäden, d.h. dieselbe Fachrichtung). Was ist nun daran zu kritisieren, wenn sich Frau Rick bei einem zweiten Rechtsmediziner erkundigt, ob er die Schlußfolgerungen von Prof. Mützel für plausibel hält?

Du verdrehst hier wirklich meine Aussagen!

Ich habe mich nicht auf Frau Rick bezogen, sondern auf Deine Aussagen, mit denen Du immer wieder versuchst, die Aussagen der Gutachter in Frage zu stellen, obwohl Du (wie ich annehme) weder fachlich qualifiziert bist noch das Gutachten im Detail kennst.

Frau Rick kann so viele Beweisanträge stellen wie sie will, aber die Art, wie sie das in diesem Prozess getan hat ist nicht gerade eine faire.
Die hat ewig rumgedruckst, sie habe noch jede Menge Anträge in der Pipeline und hat dafür immer noch mal einen Aufschub gefordert, gleichzeitig aber ein Riesengeheimnis darum gemacht, worum es bei den Anträge den überhaupt gehe. Wenn die Richterin sie drauf hingewiesen hat, dass das den Prozess extrem verzögert und man jetzt mal langsam zu Potte kommen müsste, ist sie in Empörung ausgebrochen. Das empfinde ich als sehr ungebührliches und respektloses Verhalten den anderen Prozessparteien gegenüber. Das ist eine Gerichtsverhandlung und kein Krieg, in dem man der anderen Seite möglichst verheimlichen muss, welche "Waffen" man noch aus dem Ärmel ziehen will.

Karajana schrieb:Also daraus kann man ihm und seiner Mutter ja nun wirklich keinen Strick drehen.

Der Mutter will überhaupt niemand einen Strick aus irgendwas drehen. Im Gegenteil, sie hat das richtige getan, sich bei der Polizei gemeldet mit der Info, dass sie weiß, wer der Jogger ist und sie hat den Sohn gedrängt, sich als Zeuge zu melden.

Ich bin mir auch zu 100% sicher, dass die Mutter zu keiner Sekunde gedacht hat, dass der Sohn etwas mit der Tat zu tun haben könnte. Sie wollte einfach nur ihr bestes tun, um die Polizei bei der Aufklärung der Tat zu unterstützen.

Ich denke, ihr ist der Fall auch sehr an die Nieren gegangen, einfach, weil er in direkter Nähe passierte, in einem kleinen, sonst total friedlichen Dorf und immerhin hat sie selbst auch eine Tochter, die auch noch relativ jung ist. In dem Ort dürfte jeder gehofft haben, dass der Täter möglichst schnell gefasst wird.

Karajana schrieb:Wie du selbst sagst, es würden Zeugen gesucht, die zur Aufklärung beitragen können. Wenn er da nichts beizutragen hat, wieso sollte er sich melden? Es war zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht bekannt, dass Hanna zur etwa selben Zeit verschwand, als er Joggen war, ebenso wenig wie der Tatort.
Wieso sollte die Mutter da irgendeine Verbindung herstellen?

Nein, es wurden nicht Zeugen gesucht, "die etwas zur Aufklärung beitragen können" sondern Personen, die in der Nacht Gäste im Eiskeller waren oder sich in der Nacht in dessen Umgebung aufgehalten haben.
Ein möglicher Zeuge kann selber gar nicht beurteilen, welche Info, über die er verfügt, für die Polizei wichtig sein könnte. Wer zu einer bestimmten Zeit "nichts" gesehen hat, hat halt eben auch keine Tat, kein Opfer und keinen Täter gesehen und das kann z.B. helfen, Tatzeit und Tatort einzugrenzen oder die Fluchtroute eines Täters zu rekonstruieren, da es dabei eben auch hilft zu wissen, wo er nicht langelaufen ist.

Und natürlich hätte das die Mutter da keine Verbindung herstellen können, aber eben ihr Sohn. Der hat sich nachweislich für den Fall interessiert, immer hin hat er in den Tagen nach der Tat ja mehrfach Bekannte und Freunde aktiv darauf angesprochen. Er wird den Zeugenaufruf also mitbekommen haben.

cododerdritte schrieb:Frau Rick kann so viele Beweisanträge stellen wie sie will, aber die Art, wie sie das in diesem Prozess getan hat ist nicht gerade eine faire.

Wobei sich ja nicht nur über die Art aufgeregt wird, sondern dass sie überhaupt Beweisanträge stellt. Eigentlich müsste es ja sogar heißen, dass sie die stellen. Frank wurde auch extra angesprochen diesbezüglich. Laut Nebenklagevertreter ist das Stellen der Beweisanträge sogar daran Schuld, dass sich der Staatsanwalt aufregen muss und somit Theater im Gerichtssaal herrscht.

Ich will eigentlich gar nicht immer eindreschen, aber das sollte man an der Stelle nochmal festhalten, dass es anscheinend nicht jeder so wie du sieht, dass das legitim ist. Und wie gesagt, ich habe sowas noch nicht erlebt. Das ist schon eine herrliche Logik.

Millennial schrieb:Ärzte beispielsweise sind auch hochqualifiziert, da ihr Beruf komplex ist. Trotzdem ist es übliche Praxis, bei schwerwiegenden Operationen Zweitmeinungen einzuholen. Das heißt ja nicht, dass man dem Arzt grundsätzlich mißtraut, aber z. B. bei einer Knieoperation ist die Beurteilung der angezeigten Therapie komplexer, als das Backen eines Brötchens. Und dann geht man halt zu einem anderen Orthopäden und fragt, welche Behandlung er empfehlen würde.

So eine Zweitmeinung holt man aber freiwillig ein, und sie wird in bestimmten Fällen von den Kassen bezahlt, man bleibt also nicht auf den Arztkosten sitzen.

Eine obligatorische, also zwingend vorgeschriebene Zweitmeinung zu sämtlichen von StA oder von Gerichten eines jeden Gerichtszweigs eingeholten Gutachten würde aber erstens zu einer Verzögerung in Ermittlungs- und sämtlichen gerichtlichen Verfahren führen, weil die Gutachter ja von Aufträgen überschwemmt würden, und zweitens würde so was zu einer weiteren Steigerung der Gerichtskosten führen, die am Ende der zu tragen hat, der den Prozessverloren hat.

Was nun speziell das Strafverfahren angeht, ist in § 244 Abs. 4 Satz 2 StPO genau geregelt, wann der Beweisantrag auf Einholung einer „Zweitmeinung“ abzulehnen ist:

4) Ein Beweisantrag auf Vernehmung eines Sachverständigen kann, soweit nichts anderes bestimmt ist, auch abgelehnt werden, wenn…
Die Anhörung eines weiteren Sachverständigen kann auch dann abgelehnt werden, wenn durch das frühere Gutachten das Gegenteil der behaupteten Tatsache bereits erwiesen ist; dies gilt nicht, wenn die Sachkunde des früheren Gutachters zweifelhaft ist, wenn sein Gutachten von unzutreffenden tatsächlichen Voraussetzungen ausgeht, wenn das Gutachten Widersprüche enthält oder wenn der neue Sachverständige über Forschungsmittel verfügt, die denen eines früheren Gutachters überlegen erscheinen.

Also: Zweitmeinung gäbe es hier nur, wenn (alternativ, nicht kumulativ)

- die Sachkunde von bisherigen Gutachtern zweifelhaft ist,
- ihre Gutachten von unzutreffenden tatsächlichen Voraussetzungen ausgegangen sind,
- ihre Gutachten Widersprüche enthalten,
- der Zweitbeurteiler über überlegene Forschungsmittel verfügt.

Wenn Frau Rick also nun zB eine Zweitmeinung des ehemaligen Hamburger Gerichtsmediziners Prof. Dr. Püschel möchte, müssten in dessen Person die o. Voraussetzungen vorliegen (mehr Sachkunde oder überlegene Forschungsmittel) und zugleich in der Person der bisherigen Sachverständigen Dr. Mützel auch (fehlende Sachkunde oder fehlerhaftes Gutachten). Ich weiß nicht, inwieweit der Beweisantrag der Verteidigung hierzu nähere Angaben enthält, aber es könnte sein, dass das Gericht den Antrag ablehnt, weil es die Voraussetzungen von § 244 Abs. 4 Satz 2 StPO als nicht erfüllt ansieht.

cododerdritte schrieb:Frau Rick kann so viele Beweisanträge stellen wie sie will, aber die Art, wie sie das in diesem Prozess getan hat ist nicht gerade eine faire.
Die hat ewig rumgedruckst, sie habe noch jede Menge Anträge in der Pipeline und hat dafür immer noch mal einen Aufschub gefordert, gleichzeitig aber ein Riesengeheimnis darum gemacht, worum es bei den Anträge den überhaupt gehe. Wenn die Richterin sie drauf hingewiesen hat, dass das den Prozess extrem verzögert und man jetzt mal langsam zu Potte kommen müsste, ist sie in Empörung ausgebrochen. Das empfinde ich als sehr ungebührliches und respektloses Verhalten den anderen Prozessparteien gegenüber.

Unbeschränkt Beweisanträge stellen kann man zwar, aber der Gesetzgeber hat schon gesehen, dass da auch welche dabei sein können, die rein in Prozessverschlepoungsabsicht gestellt werden. Er hat daher in § 244 Abs. 6 StPO das Gericht ermächtigt, Fristen für die Stellung von Beweisanträgen zu setzen, und hat geregelt, wie mit Beweisanträgen zu verfahren ist, wenn die erst nach Fristablauf gestellt werden:

6) Die Ablehnung eines Beweisantrages bedarf eines Gerichtsbeschlusses. Einer Ablehnung nach Satz 1 bedarf es nicht, wenn die beantragte Beweiserhebung nichts Sachdienliches zu Gunsten des Antragstellers erbringen kann, der Antragsteller sich dessen bewusst ist und er die Verschleppung des Verfahrens bezweckt; die Verfolgung anderer verfahrensfremder Ziele steht der Verschleppungsabsicht nicht entgegen. Nach Abschluss der von Amts wegen vorgesehenen Beweisaufnahme kann der Vorsitzende eine angemessene Frist zum Stellen von Beweisanträgen bestimmen. Beweisanträge, die nach Fristablauf gestellt werden, können im Urteil beschieden werden; dies gilt nicht, wenn die Stellung des Beweisantrags vor Fristablauf nicht möglich war. Wird ein Beweisantrag nach Fristablauf gestellt, sind die Tatsachen, die die Einhaltung der Frist unmöglich gemacht haben, mit dem Antrag glaubhaft zu machen.

Millennial schrieb:Ärzte beispielsweise sind auch hochqualifiziert, da ihr Beruf komplex ist. Trotzdem ist es übliche Praxis, bei schwerwiegenden Operationen Zweitmeinungen einzuholen. Das heißt ja nicht, dass man dem Arzt grundsätzlich mißtraut, aber z. B. bei einer Knieoperation ist die Beurteilung der angezeigten Therapie komplexer, als das Backen eines Brötchens. Und dann geht man halt zu einem anderen Orthopäden und fragt, welche Behandlung er empfehlen würde. Meistens kommen sie zur selben Schlußfolgerung und dann wird man sich auf die Operation einlassen.

Nein, Ärzte holen nicht prinzipiell eine Zweitmeinung ein, wenn der Fall kompliziert ist. Und schon gar nicht geht der Arzt zu einem anderen Orthopäden. Das muss dann schon der Patient tun.

Was Ärzte aber sehr wohl standardmäßig tun, ist interdisziplinär zu arbeiten und Kollegen anderer Fachgebiete hinzuzuziehen. Ein niedergelassener Orthopädie schickt Dich bei Problemen am Knie wahrscheinlich nach einer Erstuntersuchung erstmal zum Radiologen, der dann ein Röntgenbild, eine CT- oder eine MRT-Untersuchung durchführt und befundet. Je nach Befund wird Du dann vom Orthopäden an einen Spezialisten für chirurgische Orthopädie, vielleicht so gar an jemanden, der den ganzen Tag nichts anderes macht, als ausschließlich Knie zu operieren überwiesen. Und der wiederum arbeitet bei der Operation mit einem Anästhesisten zusammen.

Und genau das ist hier passiert, nur dass die anderen beiden Gutachter eben keine Medizinier waren, sondern tatsächlich auch anderen Fachgebieten kamen. Der eine hat auf physikalischer Basis erklärt, wie welche Verletzungen zustande gekommen sein können, die die Gerichtsmedizinerin zuvor beschrieben hat und der Hydromechaniker hat erklärt, ob und wie die Kräfte entstanden sein können, die der Traumatomechaniker als Ursache für die Verletzungen befunden hat.

Die drei Gutachten haben sich in sich nicht widersprochen und auch untereinander nicht. Sie haben sich vielmehr ergänzt und damit ein schlüssiges und für Laien nachvollziehbares Gesamtbild ergeben.
Man kann eben nicht einfach Gutachten nach Gutachten anfertigen lassen, solange, bis irgendwann doch mal ein Widerspruch auftritt.
Und als Begründung für ein weiteres Gutachten wird vom Gericht die Aussage "Es ja aber auch ganz anders gewesen sein!" nicht anerkannt, jedenfalls nicht, wenn sie von einem Laien kommt und nicht sehr detailliert begründet ist, in dem aufgezeigt wird, warum man begründete Zweifel an konkreten Aussagen hat. Die Voraussetzungen für ein weiteres Gutachten hat @Andante ja sehr übersichtlich aufgezeigt. Ich kenne den genauen Wortlaut der Anträge der Verteidiger nicht, aber von dem her, was ich bisher von den mündlich vorgetragenen Begründungen für die Anträge gelesen habe, sehr ich diese Voraussetzungen nicht erfüllt.

Andante schrieb:Unbeschränkt Beweisanträge stellen kann man zwar, aber der Gesetzgeber hat schon gesehen, dass da auch welche dabei sein können, die rein in Prozessverschlepoungsabsicht gestellt werden. Er hat daher in § 244 Abs. 6 StPO das Gericht ermächtigt, Fristen für die Stellung von Beweisanträgen zu setzen, und hat geregelt, wie mit Beweisanträgen zu verfahren ist, wenn die erst nach Fristablauf gestellt werden:

Ja und genau das finde ich eben das Problem am Verhalten von Frau Rick (die anderen beiden Verteidiger haben sich meiner Meinung nach anders benommen). Es ist nicht die Menge an Beweisanträge, die finde ich nicht mal außergewöhnlich. Es geht für ihren Mandanten ja immerhin auch um sehr viel bei diesem Prozess.
Sondern dieses herumlavieren um den Zeitpunkt, wann sie die Beweisanträge stellt, dieses ständige Ankündigen, dass sie noch "was in der Pipeline hat", aber jetzt nicht sagen kann, worum es geht und bis zum nächsten Mal wird das auch noch nicht fertig sein.
Genau deswegen hat die Richterin ja dann auch die Frist gesetzt und gesagt, dass irgendwann auch mal Schluss sein muss.

Ich gehe nicht davon aus, dass sie den Prozess verschleppen will, da hat ja eigentlich keiner etwas von, zumal ihr Mandant eh in U-Haft sitzt und der laufende Prozess und die damit verbundene Ungewissheit auch für ihn belastend sein werden.
Ich kann mir auch vorstellen, dass sie durchaus Zeit gebraucht hat, um die Fälle, die sie nun als Vergleich herangezogen haben will, zu recherchieren. Aber deswegen muss man nicht so ein Staatsgeheimnis daraus machen und sich so empören, wenn die anderen Prozessbeteiligten, für die der Prozess eben auch belastend und zeitaufwendig ist, anmahnen, dass man nicht ewig Zeit hat.
Ich finde halt diesen aggressiven Grundton einfach unangenehm und unangebracht. Die anderen haben halt eine andere Meinung und andere Interessen zu vertreten als sie und das kann man dann auch einfach als ebenfalls berechtigt anerkennen.

cododerdritte schrieb:Ja und genau das finde ich eben das Problem am Verhalten von Frau Rick (die anderen beiden Verteidiger haben sich meiner Meinung nach anders benommen). Es ist nicht die Menge an Beweisanträge, die finde ich nicht mal außergewöhnlich. Es geht für ihren Mandanten ja immerhin auch um sehr viel bei diesem Prozess.
Sondern dieses herumlavieren um den Zeitpunkt, wann sie die Beweisanträge stellt, dieses ständige Ankündigen, dass sie noch "was in der Pipeline hat", aber jetzt nicht sagen kann, worum es geht und bis zum nächsten Mal wird das auch noch nicht fertig sein.
Genau deswegen hat die Richterin ja dann auch die Frist gesetzt und gesagt, dass irgendwann auch mal Schluss sein muss.

Ich kann natürlich verstehen, wenn man die Äußerungen ein bisschen zu flapsig findet und vllt auch überflüssig. Aber ich finde ja, dass auch das ein bisschen aufgebauscht wurde von den Medien. Das waren eigentlich alles Spontanäußerungen, die gerade zum Thema gepasst haben. Man hat wieder über Sachverhalte diskutiert, wo man anderer Meinung war und darauf kamen diese Äußerungen. Und einmal beim Sachverständigen von ihr aus und schon ein bisschen provakant und scherzhaft, was ja das Gericht als unangemessen bemängelt hat, da gab es aber nie wirklich eine Aufforderung zur Potte zu kommen.

cododerdritte schrieb:Ich finde halt diesen aggressiven Grundton einfach unangenehm und unangebracht. Die anderen haben halt eine andere Meinung und andere Interessen zu vertreten als sie und das kann man dann auch einfach als ebenfalls berechtigt anerkennen.

Ich komme mir fast schon als Fürsprecher der Verteidigung war, was so eigentlich nicht mein Ziel war. Aber auch hier muss ich sagen, erlebe ich eigentlich selten Aggressionen von ihr erlebe. Sie hat natürlich schon eine bissige und manchmal zynische Art, was ja vielen sauer aufstößt. Aber geschrien hat sie nur mal als in die Zeugenvernehmung reingeredet wurde. Und dass man natürlich nicht den friedlichsten Grundton hat, wenn man von Anfang an zu spüren bekommt, dass man nicht sonderlich willkommen ist, das ist doch menschlich. Und zumindest der Staatsanwalt hat nicht so gewirkt, als würde er sich freuen. Jetzt könnte man natürlich sagen, der hat das alles kommen sehen, aber das Gericht war da schon deutlich freundlicher. Und sie steckt ja auch viel ein, ich glaube da kann keiner widersprechen, der im Saal sitzt. Kann man natürlich auch erwarten irgendwo. Aber ich kann mir bildlich irgendwie nicht vorstellen, dass man bei einem Schwenn oder Witting dauernd so zynische Zwischenrufe bringt und dauernd ruft "Lesen sie gefälligst" oder "Hören sie endlich mal zu." Und noch weniger, dass die das so runterschlucken.

cododerdritte schrieb:Nein, Ärzte holen nicht prinzipiell eine Zweitmeinung ein, wenn der Fall kompliziert ist. Und schon gar nicht geht der Arzt zu einem anderen Orthopäden. Das muss dann schon der Patient tun.

Zweitmeinung ist ein feststehender Begriff und hat nichts damit zu tun, ob der behandelnde Arzt sich von einem Kollegen oder einer Kollegin eine zweite Meinung einholt.
Patient*innen haben in bestimmten Fällen Anspruch auf Einholen einer Zweitmeinung, dies muss von der Krankenkasse gezahlt werden.

fassbinder1925 schrieb:Ich komme mir fast schon als Fürsprecher der Verteidigung war, was so eigentlich nicht mein Ziel war. Aber auch hier muss ich sagen, erlebe ich eigentlich selten Aggressionen von ihr erlebe. Sie hat natürlich schon eine bissige und manchmal zynische Art, was ja vielen sauer aufstößt.

Es geht mir nicht mal um einen lauten Ton, es passiert vor Gericht ja durchaus öfter mal, dass die Gemüter hochkochen. Ist nicht fein, menschlich aber verständlich und es passiert eben spontan aus der Situation heraus.

Extrem unangenehm finde ich dagegen diese kalkulierten Spitzen, die sie offenbar regelmäßig loslässt. Z.B. hier, gleich am ersten Tag, an dem sie am Prozess teilgenommen hat:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Er hätte ihn nach dem Unfall näher befragt, aber der Angeklagte hat eher abgeblockt, dass sei bei ihm aber normal gewesen. Es wurde dann nochmal die Aussage vorgehalten, wo es um den Schaden ging. Frau Rick meinte „Vllt falsch protokolliert. Die Vernehmung hat Frau U. durchgeführt.“ Anfangs ist der Angeklagte die ersten Wochen übertrieben vorsichtig gefahren, sei dann aber immer „garcher“ geworden.

Sie unterstellt der Polizistin U. heraus, dass diese falsch protokolliert habe. U. ist ihr persönliches rotes Tuch, auf dass sie hier zufällig wieder trifft. Ich kenne die Details zu den Badewannen-Mord-Ermittlungen und dem wieder aufgerollten Prozess nicht, aber offenbar ist es ja so, dass es Rick da gelungen ist, U. Versäumnisse in den Ermittlungen nachzuweisen.

Es ist völlig unprofessionell, so eine Bemerkung loszulassen, zumal es in dem Prozess, wie in jedem anderen Prozess ständig Zeugenaussagen gibt, die nicht den bei ihrer Vernehmung protokollierten Aussagen entsprechen. Dann ist es Aufgabe des Gerichtes, das abzugleichen und herauszufinden, wieso sich die Aussagen unterscheiden und welche der Aussagen glaubwürdiger ist. In den allermeisten Fällen liegt es einfach daran, dass seit der Vernehmung bei der Polizei einige Zeit vergangen ist und sich die Zeugen nicht mehr vollständig oder falsch erinnern. Das ist das tägliche Brot von Richtern, StA und Verteidigern, sich damit rumzuschlagen. In den allerwenigsten Fällen dürfte es aber daran liegen, dass die polizeiliche Vernehmung falsch protokolliert wurde. Zumal das Protokoll ja vom Befragten unterzeichnet und damit bestätigt wurde. Ich weiß, dass viele sich das nicht noch mal richtig durchlesen, weil sie einfach nur noch weg wollen, aber so ein unterzeichnetes Protokoll ist erst einmal eine Urkunde.
Es ist also nicht die naheliegenste Vermutung, bei einer eher geringfügigen Abweichung zu denken, dass das Protokoll falsch ist und nicht die Erinnerung des Zeugen.

Diese Ermittlungen fanden 2008 statt, also vor ca. 15 Jahren. Es ist wohl kaum anzunehmen, dass die betreffende Polizistin seit dem ständig nur Fehler produziert und in den 15 Jahren auch keine weitere Berufserfahrung angesammelt hat. So was kann sie denken, aber laut im Gerichtssaal sagen sollte sie so etwas sicher nicht
Würde irgendjemand, mit einer ähnlichen Vorverurteilung und der gleichen Begründung einen ihrer Mandanten eines Fehlers bezichtigen, dann würde sie sich das zu Recht verbitten.

Diese Bemerkung trägt auch gar nichts zur Klärung der Frage bei, welche Aussage denn jetzt stimmt. Und das sollte sie meiner Meinung auch gar nicht.
Es war einfach nur ein gehässige und die Arbeit anderer abwertende Spitze, die nichts konstruktives zum Prozess beiträgt und die Atmosphäre im Saal vergiftet. Und das war eben keine spontanes Druckablassen sondern völlig kalkuliert und unnötig.

Versetz Dich mal in die Eltern des Opfers, die juristisch wahrscheinlich eher unerfahren sind. Sie müssen sich jetzt da anhören, wie schlampig die Polizei im allgemeinen arbeitet und wie inkompetent die Frau U. im speziellen ist, die auch an diesem Fall mitgearbeitet hat.
Alles nur, damit Frau Rick ihr Mütchen stillen kann und demonstrieren kann, dass ab jetzt mal andere Seiten aufgezogen werden und sie von nun mal zeigen wird, sie schlampert die Polizei auch in diesem Fall gearbeitet hat.

Und solche Situationen sind eben nicht nur einmal, sondern regelmäßig passiert. Aber gleich am ersten Tag fand ich sie besonders unpassend.

cododerdritte schrieb:Diese Ermittlungen fanden 2008 statt, also vor ca. 15 Jahren. Es ist wohl kaum anzunehmen, dass die betreffende Polizistin seit dem ständig nur Fehler produziert und in den 15 Jahren auch keine weitere Berufserfahrung angesammelt hat. So was kann sie denken, aber laut im Gerichtssaal sagen sollte sie so etwas sicher nicht
Würde irgendjemand, mit einer ähnlichen Vorverurteilung und der gleichen Begründung einen ihrer Mandanten eines Fehlers bezichtigen, dann würde sie sich das zu Recht verbitten.

Diese Bemerkung trägt auch gar nichts zur Klärung der Frage bei, welche Aussage denn jetzt stimmt. Und das sollte sie meiner Meinung auch gar nicht.
Es war einfach nur ein gehässige und die Arbeit anderer abwertende Spitze, die nichts konstruktives zum Prozess beiträgt und die Atmosphäre im Saal vergiftet. Und das war eben keine spontanes Druckablassen sondern völlig kalkuliert und unnötig.

Nunja wie man das findet ist Geschmackssache, aber man kann schlicht absolut nicht erwarten und hat auch kein moralisches Recht darauf das tatsächlich passierte Fehler aus der Vergangenheit aus purer Höflichkeit nicht mehr angesprochen werden. Um dies zu vermeiden hätten die EB ggf. personell umdisponiert werden können um der betreffenden Polizistin diese m.E. schon zu erwartende Konfrontation zu ersparen. Die Staatsanwaltschaft und das Gericht erlauben sich ja auch auf erniedrigende Weise die Verteidigung zu maßregeln oder gar mit Spott zu überziehen. Frau Aßbichler "verordnete" Frau Rick gar einen Grundkurs in Strafprozessordnung.

Andante schrieb:oder wenn der neue Sachverständige über Forschungsmittel verfügt, die denen eines früheren Gutachters überlegen erscheinen.

Püschel hat in seinem Podcast mal geschätzt, dass er ca. 40.000 Leichen obduziert hat. Das ist ja ein Erfahrungsschatz der so sicherlich einmalig ist in Deutschland. Sein Erfahrungsschatz ist ja somit auch sein "Forschungsmittel" und somit jedem Gerichtsmediziner erst einmal generell überlegen. Er ist zwar nicht auf Strömungs-Gutachten spezialisiert, er wird aber sicherlich viele hundert Wasserleichen obduziert haben. Wie wird soetwas in der Praxis ausgelegt? Im diesem Fall geht es ja nicht nur um Strömungsverletzungen.
(Ich finde leider nur ein Bild-Artikel, da wird die Zahl erwähnt https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg-aktuell/rechtsmediziner-klaus-pueschel-mein-grab-habe-ich-schon-ausgesucht-75794382.bild.html)

Andante schrieb:und zugleich in der Person der bisherigen Sachverständigen Dr. Mützel auch (fehlende Sachkunde oder fehlerhaftes Gutachten)

Ich denke fehlende Sachkunde muss man nicht zusätzlich nachweisen wenn man schon nachgewiesen hat dass Püschel mehr Forschungsmittel (= Erfahrungsschatz) hat, oder?

christian01 schrieb:Frau Aßbichler "verordnete" Frau Rick gar einen Grundkurs in Strafprozessordnung.

Nachdem die Rick der Richterin, die gerade den Vater des Angeklagten danach fragte, ob er bereit sei, sein Handy freiwillig untersuchen zu lassen, im Kommandoton mit : "Hier wird ganz sicher jetzt keine Erklärung abgegeben!" ins Wort gefallen war.

Die Richterin ist die Vorsitzende der Kammer und sie leitet das Verfahren. Der in diesem Ton ins Wort zu fallen, in einer Sache, die sie prozessrechtlich gar nichts angeht, ist schon ein ziemliches Ding.
Ihr Mandant ist zudem der Angeklagte und nicht dessen Vater. Strenggenommen hat sie damit versucht, potentielle Zeugen zu Gunsten ihres Mandanten zu beeinflussen.

Und nachdem die Richterin sie ermahnt hat (was eben die Aufgabe der Richterin ist), kriegt sie nochmal eine pampige Antwort, dass Frau Rick das nicht akzeptieren wird.
Tut mir leid, aber ich sehe es so, dass dieser Schlagabtausch von Frau Rick ausgingt und sie es war, die sich absolut daneben benommen hat.

@cododerdritte

Das habe ich schon so aufgefasst, wie du es meinst. Aber das ändert ja nichts daran, dass man die Verteidigung teilweise wie Grundschulkinder behandeln kann oder sollte und ständig auf diesem „Anstand“ rumreiten. Und auch muss ja der Staatsanwalt nicht ständig so laut werden und alles kritisieren. Besonders keine Unfalltheorie, was man auch immer davon hält, dass man da dranbleibt.

Was Frau U. angeht. Über die Notwendigkeit des Kommentars lässt sich streiten oder auch nicht, aber

cododerdritte schrieb:arbeitet und wie inkompetent die Frau U. im speziellen ist, die auch an diesem Fall mitgearbeitet hat.

Die Frage stellt sich, ob sie in so einem Fall überhaupt arbeiten muss. Fehler sind menschlich und sie soll deswegen ihr Dasein nicht unter einer Brücke fristen müssen, aber im normalen Arbeitsmarkt haben solche Fehler zur Folge, dass man entweder verabschiedet wird, es eine Stufe nach unten geht oder ein anderer Aufgabenbereich gefunden wird. Da fängt es ja eigentlich schon an, dann müsste sich auch niemand sowas anhören.

lennarto schrieb:Püschel hat in seinem Podcast mal geschätzt, dass er ca. 40.000 Leichen obduziert hat. Das ist ja ein Erfahrungsschatz der so sicherlich einmalig ist in Deutschland. Sein Erfahrungsschatz ist ja somit auch sein "Forschungsmittel" und somit jedem Gerichtsmediziner erst einmal generell überlegen. Er ist zwar nicht auf Strömungs-Gutachten spezialisiert, er wird aber sicherlich viele hundert Wasserleichen obduziert haben. Wie wird soetwas in der Praxis ausgelegt? Im diesem Fall geht es ja nicht nur um Strömungsverletzungen.

So ein Quatsch!
Dann sag mir doch mal, was die 40.001. Leiche für einen Erkenntnismehrwert bringt, wenn man schon 40.000 gesehen hat.
Bei dem weitaus überwiegenden Teil der 40.000 Obduktionen handelt es sich zudem um reine Routinefälle.

Wenn die schiere Anzahl der von einem Gerichtsmediziner bereits durchgeführten Untersuchungen ein Kriterium für "überlegene Forschungsmittel" im Sinne der StPO wäre, dann müsste jedes Gericht immer den Mediziner mit den meisten durchgeführten Untersuchungen als Gutachter beauftragen, weil jeder Verteidiger und jeder StA auf dieser Basis ansonsten stets ein weiteres Gutachten durch jemanden, der mehr Obduktionen durchgeführt hat, verlangen könnte.
Der Sinn des §244 ist es, da, wo es sinnvoll ist, einen weiteren Sachverständigen zu hören, dies zu ermöglichen, aber gleichzeitig zu verhindern, das immer wieder noch einer und noch einer beantragt werden kann.
Der Gesetzgeber hat in der Vorschrift Kriterien genannt, unter denen das möglich ist. Im Einzelfall muss in einem Beweisantrag aber eben sehr konkret begründet werden, warum diese Kriterien erfüllt sind und damit ein weiteres Gutachten sinnvoll ist. Und die Aussage: "Der Herr X hat schon mehr Obduktionen als Frau Y gemacht." ist ganz sicher keiner valide Begründung.

cododerdritte schrieb:dann müsste jedes Gericht immer den Mediziner mit den meisten durchgeführten Untersuchungen als Gutachter beauftragen

Dass ein Gericht so nicht vorgeht ist ja logisch.
Aber Frau Rick darf seinen Erfahrungsschatz ja durchaus als wichtiges Argument nehmen. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, nochmal einen sehr erfahrenen Rechtsmediziner zu hören.

Übrigens hatte Püschel 2019 in Bayern im Gülle-Mord ausgesagt. Er ist von einem Unfall ausgegangen, der andere Gutachter von Mord. Das Gericht hat auf Mord entschieden, also gegen Püschel (hat nichts mit dem Fall hier zu tun, ich wollte es nur fairerweise ergänzen)
https://www.sueddeutsche.de/bayern/augsburg-prozess-guelle-landwirt-1.4641873

lennarto schrieb:Dass ein Gericht so nicht vorgeht ist ja logisch.
Aber Frau Rick darf seinen Erfahrungsschatz ja durchaus als wichtiges Argument nehmen. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, nochmal einen sehr erfahrenen Rechtsmediziner zu hören

Ich verstehe eigentlich nicht, warum man die Rechtsmedizin mitten im Prozess gehört hat. Sollte man sich nun doch dafür entscheiden, wäre es nicht nur eine zusätzliche Einschätzung, sondern ja sogar ein Muss, da Mützel verhindert ist.

Die Verteidigung war ja einverstanden und ich glaube natürlich dass das stimmt, wie das Gericht sagt, in TS die Regel ist. Aber warum frage ich mich? Ist ja woanders auch nicht so. Auf jeden Fall nicht bei den beiden Münchner Landgerichten.