Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Rick_Blaine schrieb:Na ja, ich will mich jetzt selbst mal als relativ erfahrenen Anwalt bezeichnen (welche Hybris, ich weiss :) ) aber entscheidend ist eigentlich nur, dass es tatsächlich als sehr unfein gilt, seinen eigenen Senf zu einem Fall abzugeben, in dem man nicht selbst involviert ist und in dem sich Kollegen abrackern. Und das hat Strate hier nicht getan.

Ich habe das auch weniger auf Strate bezogen, sondern Frau Rick. Natürlich kann sich Herr Strate in jedem Prozess der in interessiert in den Zuschauerraum setzen. Und im Prinzip gilt das ja auch für Herrn Genditzki. Aber wenn es tatsächlich so war, dass er sich mit ihr zusammen auf der Durchreise befand, war es in meinen Augen einfach schlechter Stil von ihr, dass er im Gerichtssaal saß. Man muss eben davon ausgehen, dass es eine gewisse Wirkung hat, wenn er plötzlich im Zuschauerraum sitzt und dass auch entsprechend darüber berichtet wird. Und das finde ich in einem Prozess, in dem es um den Tod einer jungen Frau geht, eben unangebracht.

fassbinder1925 schrieb:Eins von beiden wird es sein, oder beides? Wobei „festgelegt“ fast das falsche Wort sein dürfte, wenn es nicht mal in der Anklage benannt ist.

Ich würde da auch eher von "eingegrenzt" sprechen. Man geht davon aus, dass der Tatort in einem bestimmten Bereich liegt, ohne ihn auf die GPS-Koordinate genau benennen zu können.

Das Burghotel ist Hausnummer 94A. Zum einen könnte das erklären, warum am Anfang immer von der Hausnummer 90 gesprochen wurde, das ist das Haus auf der anderen Seite der Einmündung der Burgstraße, auf der gleichen Seite der Kampenwandstraße.
Auf der anderen Seite ist "gegenüber vom Burghotel" auch nur zwischen 15 und 30 Metern vom Brückerl entfernt, je nach dem wo man den Punkt "gegenüber" hinlegt. Wenn wir von schräg gegenüber sprechen, verringert sich der Abstand zum Brückerl eben.

Palio schrieb:Weil er dann nur einmal zum Tatort lief, sich für den Schrei des Opfers taub gestellt haben müsste und direkt wieder zurücklief und das bei Regen oder Nieselregen. Und weil er beim ersten Mal abstritt, in der Kampenwandstraße gewesen zu sein, dies aber beim zweiten Mal zugab mit der Begründung, dass er dort um halb drei Uhr nachts zufällig einen Kumpel zu treffen hoffte, den er aber gar nicht weiter kannte und natürlich auch nicht antraf.

Theoretisch könnte er noch eine weitere Runde zum Eiskeller drehen wollen, um eben dann nochmal nach Bekannten Ausschau zu halten und dabei zufällig auf Hanna getroffen sein und das Weitere ergab sich aus diesem zufälligen Zusammentreffen. Was dagegen spricht, ist das enge Zeitfenster der Tat und dass die Zeugin des Schreis nichts weiteres gehört hat. Bei einem zufälligen Zusammentreffen hätte es m.M. eine Art Disput gegeben - er spricht sie an und sie weist ihn ab, worauf dann z.B. aus Frust die Tat entsteht. Gänzlich ausschließen kann man es aber nicht.
Wie schnell war er denn bei der Runde um den Berg, um mit Hanna in Höhe des Hotels zusammen zu treffen. Er gab ja an, zuvor eher gemächlich gelaufen zu sein, was zu den Sichtungen passte. Wenn er dann aber plötzlich hurtig um den Berg läuft, legt das natürlich ein beabsichtigtes Zusammentreffen mit Hanna wieder nah.

Karajana schrieb:Wenn man aber nicht weiss, ob es der Tatort ist, kann man ja auch nicht behaupten, man hätte den Jogger am Tatort gesehen, sondern nur da wo die Staatsanwaltschaft ihn eben durch diese Aussage jetzt vermutet.

Das hat auch niemand behauptet, es wurde gesagt, er wurde "in Tatortnähe" gesehen.

Und die Frage ist eben auch, wie man "am Tatort" definieren will. Wenn ich nachts auf einer Straße einsamen unterwegs bin und mich zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort aufhalte und man dann feststellt, dass genau zu diesem Zeitpunkt 10 der 20 Meter weiter jemand überfallen, niedergeschlagen und in einen Bach geworfen wurde, war ich dann "am Tatort", "in der Nähe des Tatortes" oder "ganz woanders".

Wie man das ausdrückt und interpretiert hängt meiner Meinung nach auch davon ab, wie dieser Ort beschaffen ist. Wenn zwischen mir und dem geschehenen Überfall 20 Meter liegen, auf denen aber eben ein Haus steht, ich also auf der anderen Hausseite war, würde man vielleicht eher von "in der Nähe" als von "am Tatort" sprechen. Wenn dazwischen aber nur eine normale innerörtliche Straße liegt, der Überfall also auf dem dem Bürgersteig der anderen Straßenseite stattfindet würde man vielleicht schon eher sagen, dass sich ein Zeuge "am Tatort" befand.

cododerdritte schrieb:Aber wenn es tatsächlich so war, dass er sich mit ihr zusammen auf der Durchreise befand, war es in meinen Augen einfach schlechter Stil von ihr, dass er im Gerichtssaal saß.

Eigentlich dachte ich ja eher, als das aufgekommen ist, dass es die Gemüter beruhigen sollte. So ist es ja noch naheliegender, dass man, durchaus auch gemeinsam, auf die Idee kommt, wenn es auf dem Weg liegt. Wäre er so drinnen gesessen hätte es womöglich geheißen man hätte ihn extra angekarrt. Und ohne diese gleichzeitige Weg- und Fallüberschneidungen (Ermittler, Unfalltheorie etc.) hätte sich G. vllt auch nicht dazu entschlossen, da es für ihn wahrscheinlich auch belastend war.

cododerdritte schrieb:Man muss eben davon ausgehen, dass es eine gewisse Wirkung hat, wenn er plötzlich im Zuschauerraum sitzt und dass auch entsprechend darüber berichtet wird.

Davon muss man natürlich ausgehen.

cododerdritte schrieb:Ich würde da auch eher von "eingegrenzt" sprechen. Man geht davon aus, dass der Tatort in einem bestimmten Bereich liegt, ohne ihn auf die GPS-Koordinate genau benennen zu können.

So kann es sein. Aber das würde dann ja eher weniger dafür sprechen, dass es anhand der Gegenstände festgemacht wurde, oder ? Wenn man nicht gerade davon ausgeht, sie wurden verbracht.

Millennial schrieb:Ist halt auch die Frage, wie gut erforscht das Themengebiet "Treibverletzungen" ist. Ich glaube jetzt nicht, dass da in Deutschland zur Zeit hundert Doktoranden dran sitzen ... Und je weniger Studien es zu einem Thema gibt, desto eher muss man sich als Gutachter auf gesunden Menschenverstand verlassen (und desto wackliger ist das Ergebnis). Aber klar, ich habe keine Ahnung von dem Gebiet und möchte nicht sagen, dass man an den Gutachten zweifeln könnte. Ich meine nur, dass ich verstehe, wenn die Verteidigerin versucht, mit verschiedenen Experten ins Gespräch zu kommen.

Sicherlich arbeiten da in Deutschland keine hundert Doktoranden dran. Davon kann man einfach schon deshalb ausgehen, weil Doktoranden sich normalerweise mit Fragestellungen beschäftigen, zu denen es noch keine oder nur sehr wenige wissenschaftliche Untersuchungen gibt.

Achte einfach mal drauf, wie häufig in Deiner etwas weiter gefassten Region tote Menschen aus einem Gewässer geborgen werden. Sie können durch Unfall oder in suizidaler Absicht darein geraten sein oder von jemandem reingeworfen worden sein. Eine Leiche in einen Fluss oder einem See zu werfen oder zu versenken ist jetzt auch nicht gerade eine wenig nahe liegende Idee für jemanden, der die Leiche los werden will.

Insgesamt dürfte es sich in ganz Deutschland um mehrere hundert Fälle im Jahr handelt, weltweit dürfe es um Fallzahlen im 5-stelligen Bereich gehen. Du kannst davon ausgehen, dass so gut wie all diese Fälle in der Gerichtsmedizin landen, eben in der Regel kein natürlicher Tod festgestellt werden kann. Es geht bei diesen Untersuchungen regelmäßig um die Frage nach dem Zeitpunkt des Todes bzw. der Liegezeit , der Todesursache und der Frage, ob jemand ertrunken ist oder schon tot war, als er ins Wasser geriet.
Dementsprechend gut ist die Datenlage und dementsprechend vertraut sind eben auch Gerichtsmediziner mit diesen Fragestellungen.

Die medizinische Gutachterin und auch der Gutachter Herr Adamac haben bei der Befragung im Gericht mehrfach gesagt, dass bilaterale Acromion-Frakturen extrem selten vorkommen, dass die Datenlage zu diesem Verletzungsmuster deswegen sehr dürftig ist und in der Literatur nur einzelne Fälle beschrieben wurden. Sie haben auch ausgesagt, dass das Verletzungsbild deshalb eben für die sehr schwer zu beurteilen ist.
Genau das ist eben die Aufgaben eines Sachverständigen. Der denkt sich nicht einfach irgendwelche Erklärungen aus und faselt sich dann was zusammen, sondern er belegt seine Interpretationen mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Wenn dieser Stand unsicher ist, dann weist er darauf hin

Und Du kommst jetzt an und meinst, die Aussagen der Gutachter zu den Treibverletzungen hinterfragen zu können, weil man ja gar nicht wisse, wie gut diese Art der Verletzungen überhaupt erforscht seien. Wenn Du davon ausgehen würdest, dass Dein Automechaniker und Dein Bäcker genau so schlampig arbeiten, wie Du es hier immer wieder den Sachverständigen unterstellst, müsstest Du eigentlich nur noch zu Fuß gehen und müsstest Dein Brot selber backen....

cododerdritte schrieb:Die medizinische Gutachterin und auch der Gutachter Herr Adamac haben bei der Befragung im Gericht mehrfach gesagt, dass bilaterale Acromion-Frakturen extrem selten vorkommen, dass die Datenlage zu diesem Verletzungsmuster deswegen sehr dürftig ist und in der Literatur nur einzelne Fälle beschrieben wurden. Sie haben auch ausgesagt, dass das Verletzungsbild deshalb eben für die sehr schwer zu beurteilen ist.
Genau das ist eben die Aufgaben eines Sachverständigen. Der denkt sich nicht einfach irgendwelche Erklärungen aus und faselt sich dann was zusammen, sondern er belegt seine Interpretationen mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Wenn dieser Stand unsicher ist, dann weist er darauf hin

Das ist aber ein Grund warum diese Verletzung noch ein bisschen Fragen für mich aufwirft. Es ist natürlich naheliegend, dass man sagt, es kommt bei Treibverletzungen sonst nicht vor und deswegen ist es unwahrscheinlich, dass es daher kommt. Aber es scheint auch bei Unfällen und Verbrechen selten vorzukommen. Aber man möchte ja meinen, dass Opfer schon öfter so fixiert wurden.

fassbinder1925 schrieb:Das ist aber ein Grund warum diese Verletzung noch ein bisschen Fragen für mich aufwirft. Es ist natürlich naheliegend, dass man sagt, es kommt bei Treibverletzungen sonst nicht vor und deswegen ist es unwahrscheinlich, dass es daher kommt. Aber es scheint auch bei Unfällen und Verbrechen selten vorzukommen. Aber man möchte ja meinen, dass Opfer schon öfter so fixiert wurden.

Ich versuche mal zu erklären, warum eine beidseitige Acromion-Fraktur nach cranial durch Treibverletzungen eigentlich nicht entstehen kann und wie es auch die Gutachter begründen haben:

Bei Hanna waren die in dieser Grafik rot markierten Teile der Schulterblätter gebrochen und zwar beidseitig, symmetrisch. Diese Knochenvorsprünge sind dabei nach vorne abgeknickt.



Quelle des Bildes: veröffentlicht auf Commons unter der Lizenz Creative Commons Attribution-Share Alike 2.1 Japan (siehe https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Acromion_of_scapula06.png)

Das Acromion ist ein Knochenvorsprung an der Leiste des Schulterblattes. Um es nach vorne zu brechen, muss eine Kraft sehr punktuell auf genau diese Stelle einwirken und die Kraft muss von hinten und leicht unten kommen. Kommt die Kraft von vorne-oben, z.B. weil ein Körper, wie sich Frau Rick das an dem Rechen ausgemalt hatte, auf einen Rechen zutreibt, zwischen dessen Zinken der Kopf hindurch passt, der Körper dann aber mit genau diesen beiden Stellen auf die beiden Zinken aufschlägt, weil diese genau dem Abstand zwischen dem rechten und dem linken Acromion entspricht, dann würde dieser Knochenfortsatz beim Bruch nach unten wegknicken oder zumindest in diese Richtung leicht verschoben werden.
Aber nur, wenn er dadurch überhaupt brechen würde, denn die Schulterblätter sind mit dem Brustkorb nur durch Bindegewebe (Sehnen und Muskeln) verbunden. Sie liegen praktisch dem Brustkorb an und werden dort durch die Muskeln festgehalten. Dadurch sind die Schulterblätter sehr beweglich gelagert und nicht starr an einer Stelle fixiert. Wenn also von oben-vorne eine Kraft auf sie wirken kann, können sie in gewissen Grenzen nach unten ausweichen, wodurch die Kraft deutlich abgefedert würde.

Hinzu kommt auch noch, dass der Brustkorb eines Menschen sehr elastisch ist. Beim Atmen verengt und weitet er sich ja auch ständig. Die oberen Rippen sind mit am Brustbein knorpelig verbunden, die untern Rippen gar nicht. Bei einer angestrengten Wiederbelebung mit Herzmassage kann man sich vorstellen, wie stark der Brustkorb in der Lage ist, auf ihn einwirkende Kräfte abzufedern. Es kommt dabei zwar manchmal vor, dass Rippen brechen, aber man muss bedenken, dass hier ja auch absichtlich eine relativ große Kraft auf ein kleine Fläche (aufgesetzte Handflächen) einwirkt.
Wenn also jetzt eine Kraft von hinten-unten auf die Schulterblätter einwirkt, können zum einen die gesamten Schulterblätter durch Verschiebung, zum anderen aber auch der Brustkorb durch Verformung einen Teil dieser Kräfte abfangen. Bei einem im Wasser treibenden Körper kommt noch hinzu, dass der Körper im Wasser ja auch sehr flexibel gelagert ist und somit auch er einen Großteil der Kraft abfedern kann.
Das gleiche gilt für eine stehende Person, deren Oberkörper eben nach vorne federn kann. Selbst wenn die Person auf einem Stuhl sitzt, auf dem sie mit dem Rücken festgebunden ist (als Beispiel für eine Situation, dass der Oberkörper nicht als ganzes ausweichen kann), wären immer noch die Schultern nach vorne beweglich und könnten durch diese Bewegung einen Teil der einwirkenden Kraft abfangen.

Die Krafteinwirkung muss zudem sehr punktuell auf das rechte und linke Acromion eingewirkt haben. Das Acromion steht zwar am Rücken leicht hervor (man kann es bei sich selbst leicht als Erhabenheit ertasten, wenn man sich mit der einen Hand auf die gegenseitige Schulterrundung fasst und von dort leicht nach innen-unten tastet), ist aber insgesamt in muskuläre, sehnige und knöcherne Strukturen des Rückens eingebettet.
Eine Kraft, die mit einer größeren Grundfläche von hinten auf den oberen Nackenbereich trifft, würde sich also auf weitere dort vorhandene Strukturen verteilen und abgefangen werden können.

Aus all dem kann man meiner Meinung nach schließen, dass die Kräfte, die zum beidseitige Bruch des Acromions sehr punktuell auf genau diese Stellen eingewirkt haben und eben von hinten-leicht unten kamen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass der Körper dabei auf einem Widerlager lag (Boden), so dass die Beweglichkeit des Körpers dadurch stark eingeschränkt war und sowohl der gesamte Körper als auch einzelne anatomische Strukturen kaum Raum zur Bewegung hatten, wodurch die einwirkenden Kräfte eben nicht abgefedert werden konnten.

Die einzige plausible Erklärung dafür ist für mich, dass Hannas Körper auf der Erde lag, der TV (oder eben irgendeine andere Person) sich entweder auf sie hat fallen lassen, so dass er auf ihren vorderen Rücken kniete oder dass er auf den am Boden liegenden Körper mit Wucht eingetreten hat.

fassbinder1925 schrieb:Aber man möchte ja meinen, dass Opfer schon öfter so fixiert wurden.

Diesrn Einwand finde ich berechtigt und daher habe ich überlegt, was das Besondere an diesem Übergriff ist und das ist der Größenunterschied zu Ungunsten des Täters. Ich könnte mir vorstellen, dass er Hanna mit zwei Steinen, die er vorher bereits aufgelesen hatte und daher in den Händen hielt, zuerst auf beide Schultern geschlagen hat, so dass sie in die Knie geht oder hinfällt. Dann hat er sich auf sie geworfen und auf ihren Kopf eingeschlagen.

Das Gegenargument ist natürlich, dass die Sachverständigen diesen Einfall nicht als mögliche Einwirkung mitaufgeführt haben.

Palio schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er Hanna mit zwei Steinen, die er vorher bereits aufgelesen hatte und daher in den Händen hielt, zuerst auf beide Schultern geschlagen hat, so dass sie in die Knie geht oder hinfällt.

Dadurch kann es aber nicht zu einem beidseitigen Acromion-Bruch gekommen sein.
Zum einen gibt ein stehender Körper, auf den von hinten eingeschlagen wird, ja sofort nach vorne, ggfls. auch nach unten (wenn die Person dadurch stürzt) nach, was die auftreffende Kraft extrem abpuffert. Allein schon die Schulter kann bei einem stehenden Menschen nach vorne so weit ausweichen, dass man von so einem Schlag zwar einen großen blauen Fleck bekommen würde, aber die knöchernen Strukturen davon nicht brechen würden. Jemand, der unversehens angegriffen wird hat zudem keine besonders große Körperanspannung, die dem Ausweichen vor einem Schlag entgegenwirken könnte, weil er ja eben nicht ahnt, dass gleich ein Schlag auf den Rücken kommt.

Zum anderen hätte er dazu zweimal sehr genau punktuell diese beiden Fortsätze, die ja, wie in dem oben eingestellten Bild zu sehen ist, eher an den äußeren Rändern des Rückens bzw. der Schulterpartie zu finden sind, einschlagen müssen. Wenn ich einen Stein in der Hand hätte und jemanden damit von hinten niederschlagen wollen würde, würde ich ihm doch nicht einmal rechts und einmal links auf die Schulter schlagen, sondern wahrscheinlich eher entweder auf den Kopf oder in die Mitte des Nackens. Zudem würde ich dann erwarten, dass nicht nur zwei Schläge, einer auf die linke und einer auf die rechte Schulter erfolgt wären, sondern das jemand mehrmals auf den Kopf oder eben den oberen Rücken einschlägt und dabei ein gewissen Muster hinterlässt.

Das ein Angriff auf die stehende/gehende Hanna diese Frakturen ausgelöst hat, halte ich für ausgeschlossen. Ich bin der Meinung, dass sie dabei schon auf dem Boden gelegen hat, der als Widerlager gewirkt hat.

cododerdritte schrieb:sich entweder auf sie hat fallen lassen, so dass er auf ihren vorderen Rücken kniete oder dass er auf den am Boden liegenden Körper mit Wucht eingetreten hat.

So ähnlich sagt es ja auch Prof. Mützel. Diese Einwirkungen leuchten aber nicht jedem sofort ein, mir auch nur bedingt.
Die Argumente dagegen sind aus meiner Sicht:

-die Besonderheit dieser symmetrischen Frakturen, die einen besonderen Umstand nahelegen,

-ein Knien auf den am Boden liegenden Körper mag unter Umständen die Kraft mitbringen, die es für beidseitige Frakturen der Akromien benötigt, aber so richtig vorstellbar ist ein solch kraftvolles Draufknien für mich nicht,

-ein Tritt auf die Schulter wäre nicht symmetrisch, es sei denn, er ist auf ihre Schultern gesprungen, was mir auch nicht eingängig ist.

Ich kann schon verstehen, dass es hier Vorstellungsschwierigkeiten gibt. Allerdings sehe ich hier eine wie auch immer geartete gleichzeitige, kraftvolle Einwirkung durch einen Menschen und keine solche durch ein Treiben im Fluss. Für mich kann es dahingestellt bleiben, wie die Verletzung zugefügt wurde, aber die Verteidigung gedenkt daran ja nochmal zu rütteln.

cododerdritte schrieb:Und Du kommst jetzt an und meinst, die Aussagen der Gutachter zu den Treibverletzungen hinterfragen zu können, weil man ja gar nicht wisse, wie gut diese Art der Verletzungen überhaupt erforscht seien.

Das ist ein unzutreffender Vorwurf. Siehe die hervorgehobenen Stellen in meinen Beiträgen unten.

Und zu Deinem Argument: Wenn man die Fälle der aus Flüssen geborgenen Menschen auf die begrenzt, die in kleine Bäche mit Hochwasser gefallen sind oder in Flüsse wie die Prien mit Hochwasser gelangt sind, werden die Fallzahlen sehr viel geringer sein.

Ich bitte Dich, die Beiträge gründlicher zu lesen.

Millennial schrieb:Ist halt auch die Frage, wie gut erforscht das Themengebiet "Treibverletzungen" ist. Ich glaube jetzt nicht, dass da in Deutschland zur Zeit hundert Doktoranden dran sitzen ... Und je weniger Studien es zu einem Thema gibt, desto eher muss man sich als Gutachter auf gesunden Menschenverstand verlassen (und desto wackliger ist das Ergebnis). Aber klar, ich habe keine Ahnung von dem Gebiet und möchte nicht sagen, dass man an den Gutachten zweifeln könnte. Ich meine nur, dass ich verstehe, wenn die Verteidigerin versucht, mit verschiedenen Experten ins Gespräch zu kommen.

Millennial schrieb:Boho schrieb:
Von dem was @fassbinder1925 und die Presse von dem drei eingebundenen Gutachtern wiedergab, hatte ich nicht den Eindruck, dass sich diese hauptsächlich auf ihren Menschenverstand, sondern detailliert auf fachliche und sachliche Gegebenheiten berufen und diese auch entsprechend dargestellt haben.

Bei Darsow wurde auch immer wieder versucht, das Gutachten zu den Schmauchspuren bzw Munition zu widerlegen. Da dieses aber fundiert und schlüssig war, blieb der Versuch erfolglos.

Ja, den Eindruck macht es. Wenn die Anträge abgelehnt werden und es zu einer Verurteilung kommt, bleibt immer noch die Möglichkeit, Gutachten privat zu finanzieren und ein Wiederaufnahmeverfahren anzustreben.

Millennial schrieb:Und zu Deinem Argument: Wenn man die Fälle der aus Flüssen geborgenen Menschen auf die begrenzt, die in kleine Bäche mit Hochwasser gefallen sind oder in Flüsse wie die Prien mit Hochwasser gelangt sind, werden die Fallzahlen sehr viel geringer sein.

Frau Rick und ihre beiden Verteidiger Kollegen scheinen das ja aber nicht für relevante Kriterien zu halten. Wieso sonst haben sie beantragt, als Vergleich Fälle heranzuziehen, bei denen jemand in den Bärbach bei Niedrigwasser gefallen ist, bei denen jemand in der Traun getrieben ist, also einem ganz anders dimensionierten Fluss, und bei denen eine Wasserleiche in einem Stausee gefunden wurde.

Wissenschaftlich gesehen kann man, wenn es um die Frage "Wie sehen typische Treibverletzungen aus?" geht, alle Fälle auswerten, in denen jemand in einem Gewässer getrieben ist.
Man kann anzuschauenden Fälle natürlich konkreter selektieren. Z.B. nur die Körper betrachten, in einem Fließgewässer geschwommen sind. Oder nur die, die in einem Fließgewässer mit vergleichbarem Pegelstand und Fließgeschwindigkeit getrieben sind.

Jetzt kann man die Bedingungen immer enger und konkreter fassen, z.B. nur die, die nur 14 Stunden im Wasser lagen; nur die betrachten, die bei Hochwasser dort geschwommen sind; nur die, die in den Bärbach gefallen sind und dann noch ein Stück in der Prien getrieben sind.
Wenn man das weit genug treibt, kommt man dann irgendwann zu dem Schluss, dass es keinen einzigen mit dem vorliegenden Fall vergleichbaren Fall gibt und man deshalb auch keine Aussagen zu diesem Fall machen kann.

Das ist aber nicht sinnvoll. Und Du musst es bitteschön schon den Sachverständigen überlassen, welche Parameter sie für die Definition von Vergleichsfällen für sinnvoll halten und welche ihrer Meinung nach unrealistisch sind.
Ein KFZ-Sachverständiger zieht bei der Beurteilung eines Unfalls ja auch nicht nur die Unfälle heran, die an genau der gleichen Stelle mit genau der gleichen Kombination an Fahrzeugen hinsichtlich Marke, PS-Zahl und Geschlecht und Alter des Fahrers passiert sind.
Vielmehr läuft es so, dass aus hunderttausenden von Unfälle bestimmte allgemeingültige Zusammenhänge abgeleitet wurden, die er dann auf die jeweils konkrete Situation überträgt.
Und genau das haben die drei Sachverständigen in diesem Fall getan. Ich weiß nicht, wieso man da jetzt die ganze Zeit mit Allgemeinfloskeln dran rumkritteln muss, nur damit es irgendwie ein bisschen besser für den Angeklagten aussieht.

Millennial schrieb:Geht mir genauso. Wenn ich mir 10 km vornehme und bei 9.5 km nach Hause komme, laufe ich die restlichen 500 m garantiert. Bringt nicht so viel fürs Training, gibt aber ein besseres Gefühl.

Allerdings hatte der Angeklagte angegeben, keine Sportuhr mitgehabt zu haben.

Kann aber sein, dass er einfach nur auslaufen wollte und das seine übliche Route fürs Auslaufen war.

Wenigtens eine(r) die/der das nachvollziehen kann :-) Wie gesagt man kennt ja auch seine Runden und deren genaue Länge meist auch ohne Sportuhr, obwohl ich selber jedes Training auf Strava aufzeichne bin da ein Datenfreak. Nachdem das direkte Runden vor seiner Haustüre quasi sind unterstelle ich mal das man deren exakte Längen kennt.

Aber zurück zum Fall warum dieser "Abstecher" also durch nichts als die Tat erklärbar wäre sehe ich zumindest nicht.

Palio schrieb:Weil er dann nur einmal zum Tatort lief, sich für den Schrei des Opfers taub gestellt haben müsste und direkt wieder zurücklief und das bei Regen oder Nieselregen. Und weil er beim ersten Mal abstritt, in der Kampenwandstraße gewesen zu sein, dies aber beim zweiten Mal zugab mit der Begründung, dass er dort um halb drei Uhr nachts zufällig einen Kumpel zu treffen hoffte, den er aber gar nicht weiter kannte und natürlich auch nicht antraf.

Einen tatsächlichen anderen Grund kann man ausschließen.

Naja kann natürlich so gewesen sein aber ich finde es jetzt nicht unbedingt naheliegend. Weiterhin setzt dies ja die/den Zeugen voraus welche ihn dort gesehen haben will und vom zeitlichen Ablauf mag es plausibel sein aber keineswegs zwingend das er ihr dort begegnet sein muss ( insbesondere nachdem wir Stand heute immernoch nicht wissen wo denn jetzt der abgebliche Tatort sein soll ) und dies unbelegt voraussetzt das er erst unmittelbar vor dem 2.42 CoC Spielen nach Hause kam, das ist Spekulation, er kann genauso auch schon eher zuhause gewesen sein.

cododerdritte schrieb:Jetzt kann man die Bedingungen immer enger und konkreter fassen, z.B. nur die, die nur 14 Stunden im Wasser lagen; nur die betrachten, die bei Hochwasser dort geschwommen sind; nur die, die in den Bärbach gefallen sind und dann noch ein Stück in der Prien getrieben sind.
Wenn man das weit genug treibt, kommt man dann irgendwann zu dem Schluss, dass es keinen einzigen mit dem vorliegenden Fall vergleichbaren Fall gibt und man deshalb auch keine Aussagen zu diesem Fall machen kann.

Das ist aber nicht sinnvoll. Und Du musst es bitteschön schon den Sachverständigen überlassen, welche Parameter sie für die Definition von Vergleichsfällen für sinnvoll halten und welche ihrer Meinung nach unrealistisch sind.

Deine Aussage habe ich fett markiert ... Ok, also Du kannst beurteilen, welche Parameter für die Definition von Vergleichsfällen sinnvoll sind, aber andere User können das offenbar nicht. Interessant ...

cododerdritte schrieb:Insgesamt dürfte es sich in ganz Deutschland um mehrere hundert Fälle im Jahr handelt, weltweit dürfe es um Fallzahlen im 5-stelligen Bereich gehen. Du kannst davon ausgehen, dass so gut wie all diese Fälle in der Gerichtsmedizin landen, eben in der Regel kein natürlicher Tod festgestellt werden kann. Es geht bei diesen Untersuchungen regelmäßig um die Frage nach dem Zeitpunkt des Todes bzw. der Liegezeit , der Todesursache und der Frage, ob jemand ertrunken ist oder schon tot war, als er ins Wasser geriet.
Dementsprechend gut ist die Datenlage und dementsprechend vertraut sind eben auch Gerichtsmediziner mit diesen Fragestellungen.

Ich habe mich in meinem Argument eigentlich nur auf Deine Aussage beziehen wollen, wo Du meintest die Studienlage sei so blendend. Kann ja sein, aber ich weiß es nicht und kann es nicht einschätzen.

Ich finde es nachvollziehbar, wenn die Verteidigung Beweisanträge stellt, die auf weitere Gutachten hinauslaufen. Wenn die Richter die Anträge ablehnen, da sie die Verhandlung nicht mehr länger ausdehnen wollen, dann haben sie auch ihre Gründe dafür. Dann handelt ja jeder nach seiner Rolle.

Den Verteidigern bleiben ja weitere Rechtswege, falls es doch Expertenmeinungen gibt, die von den Aussagen der drei bisher befragten Experten abweichen.

Palio schrieb:-ein Knien auf den am Boden liegenden Körper mag unter Umständen die Kraft mitbringen, die es für beidseitige Frakturen der Akromien benötigt, aber so richtig vorstellbar ist ein solch kraftvolles Draufknien für mich nicht,

Wieso nicht? Wenn er sich mit voller Wucht mit den Knien voran auf Hanna hat lassen, als sie versucht hat sich wieder aufzurichten?
Ich kann mir das durchaus gut vorstellen.

Nur muss der Übrerfall dann eben mit einer enormen Wut und Entschlossenheit passiert sein.

Dass da etwas währenddessen eskaliert ist, weil Hanna sich zu sehr wehrte, ist dann eher ausgeschlossen. Denn dazu hatte sie keinerlei Gelegenheit.

Und dieses Verhalten finde ich immer noch schwierig mit dem Angeklagten in Einklang zu bringen.

Palio schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er Hanna mit zwei Steinen, die er vorher bereits aufgelesen hatte und daher in den Händen hielt, zuerst auf beide Schultern geschlagen hat, so dass sie in die Knie geht oder hinfällt. Dann hat er sich auf sie geworfen und auf ihren Kopf eingeschlagen

Aber dann hätte man doch auch an den Schultern entsprechende Verletzungen wie am Kopf feststellen müssen. Irgendwelche offenen oder Schürfwunden. Meines Wissens nach hatte sie an den Oberarmen Unterblutungen, was für mich (als Laie) eher für ein drauf knien oder springen spricht. Also eher durch Druck statt schlagen

fassbinder1925 schrieb:Eins von beiden wird es sein, oder beides? Wobei „festgelegt“ fast das falsche Wort sein dürfte, wenn es nicht mal in der Anklage benannt ist.

Na ja, dass die Anklage einen bestimmten Tatort im Auge hatte, ist doch klar. Du hast ja selber in deinem Bericht vom ersten Prozesstag den Kommissar erwähnt, der als Zeuge u.a. dargelegt hat, wie die Ermittler sich Hannas Heimweg vorgestellt haben und dass sie die Kampenwandstraße entlanggelaufen ist und noch bis über die Abzweigung Burgweg gekommen ist. Und du hast erwähnt, dass der Kommissar ein Bild des mutmaßlichen Tatorts gezeigt hat. Ab da, also ab dem ersten Prozesstag, kann kein Zweifel geherrscht haben, wo zumindest die Anklagebehörde sich den Tatort vorstellt.

Millennial schrieb:Geht mir genauso. Wenn ich mir 10 km vornehme und bei 9.5 km nach Hause komme, laufe ich die restlichen 500 m garantiert. Bringt nicht so viel fürs Training, gibt aber ein besseres Gefühl.

Allerdings hatte der Angeklagte angegeben, keine Sportuhr mitgehabt zu haben.

Kann aber sein, dass er einfach nur auslaufen wollte und das seine übliche Route fürs Auslaufen war.

Und warum hat er den Abstecher links den Burgweg hoch bis zur Kampenwandstraße, in seiner ersten Vernehmung nicht angegeben, wenn das doch seine übliche Route fürs Auslaufen war?

Palio schrieb:ein Knien auf den am Boden liegenden Körper mag unter Umständen die Kraft mitbringen, die es für beidseitige Frakturen der Akromien benötigt, aber so richtig vorstellbar ist ein solch kraftvolles Draufknien für mich nicht,

Ich habe das so verstanden, dass die Verletzungrn nicht während des Kniens auf dem Rücken entstanden sind, also nicht dasurch, dass jemand länger so gekniet hat, sonden in dem Moment des sich "niederkniens", weilbsich der Täter mit Wucht in die auf dem Rücken kniende Position hat fallen lassen.

Andante schrieb:Na ja, dass die Anklage einen bestimmten Tatort im Auge hatte, ist doch klar. Du hast ja selber in deinem Bericht vom ersten Prozesstag den Kommissar erwähnt, der als Zeuge u.a. dargelegt hat, wie die Ermittler sich Hannas Heimweg vorgestellt haben und dass sie die Kampenwandstraße entlanggelaufen ist und noch bis über die Abzweigung Burgweg gekommen ist. Und du hast erwähnt, dass der Kommissar ein Bild des mutmaßlichen Tatorts gezeigt hat. Ab da, also ab dem ersten Prozesstag, kann kein Zweifel geherrscht haben, wo zumindest die Anklagebehörde sich den Tatort vorstellt.

Schon, aber das sagt ja auch noch nicht zwingend, woran sie ihn fest gemacht haben. Auch nicht, warum er nicht in der Anklage benannt ist.