Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Freigeist38 schrieb:Vor allem wird und kann das dann wohl durch alle instanzen gehen bis mal ein rechtskräftiges urteil gefällt wird.

Da wird wahrscheinlch Revision eingelegt. Macht ja nichts. Er sitzt jedenfalls in Haft.
Und was die Instanzen anbelangt, die halten sich in Grenzen.

emz schrieb:Da wird wahrscheinlch Revision eingelegt. Macht ja nichts. Er sitzt jedenfalls in Haft.
Und was die Instanzen anbelangt, die halten sich in Grenzen.

Wäre es nicht sinnvoll, zunächst mal das Urteil abzuwarten, bevor über solche Aspekte diskutiert wird?

Kaietan schrieb:Wäre es nicht sinnvoll, zunächst mal das Urteil abzuwarten, bevor über solche Aspekte diskutiert wird?

Wenn ich es für angebracht erachte, erlaube ich mir, auf Posts einzugehen.

Freigeist38 schrieb:Trotzdem beweistechnisch liegen wir immer noch bei null

Würde ich so nicht sagen, sofern man mit guten Gründen Unfall und Suizid ausschließt. Also starb Hanna dann durch fremde Hand, und sooo viele mögliche Täter gibt es offenbar nicht. Noch genauer: Wer außer dem TV hatte nach den vorliegenden Daten sowohl Gelegenheit wie auch Motiv, Hanna umzubringen? Fehlendes Alibi für die Tatzeit kommt hinzu.

Ich denke, der Kreis der Verdächtigen ist zu Recht relativ klein, sehr klein sogar.

Tiergarten schrieb:Will heißen: Hanna war bewusstlos oder zumindest im Bewusstsein so stark getrübt, dass sie reaktionsunfähig war und ertrank. Diesen Zustand hat der Täter herbeigeführt; Gutachter haben ja ausgeschlossen, dass zentrale Verletzungen an Kopf und Schulter durch das Treiben der Leiche im Gewässer verursacht worden sein könnten.

Als der Täter die schwer verletzte und quasi bewusstlose Hanna dann in den Bärbach warf, musste er mithin wissen, dass sein Opfer, wie@Raissa es formulierte, „das Wasser nicht überlebt“.

Muss der Täter sie nach aktuellem Kenntnisstand in den Bärbach geworfen haben?
Wäre mit der genannten Bewusstseinstrübung aufgrund der Verletzungen auch ein eigenständiges Bewegen in den Bärbach möglich?
Man liest und hört in diversen Fällen, dass sich Opfer von Angriffen noch schwerst verletzt irgendwohin schleppen, bevor sie zusammenbrechen, bewusstlos werden oder versterben.

Möglicherweise bei den vorhandenen Verletzungen Unsinn, aber so wäre auch denkbar, dass der Täter nach den Schlägen abgehauen ist, sie benommen bzw. eher fast bewusstlos oder bewusstseinsgetrübt versucht hat sich fortzubewegen und dann in den Bärbach geriet?
Je nachdem, wie lange das gedauert hat, hätte der Tatverdächtige oder Täter bereits zuhause sein können, als sie im Wasser landete und das Handy entsprechend GPS Signale verlor und Temperaturabsenkungen erfuhr.

Falls "medizinisch möglich", macht das den Tatablauf kürzer und das Zeitfenster Tat-Heimweg-Handynutzung etwas größer.

Stauder schrieb:Muss der Täter sie nach aktuellem Kenntnisstand in den Bärbach geworfen haben?
Wäre mit der genannten Bewusstseinstrübung aufgrund der Verletzungen auch ein eigenständiges Bewegen in den Bärbach möglich?
Man liest und hört in diversen Fällen, dass sich Opfer von Angriffen noch schwerst verletzt irgendwohin schleppen, bevor sie zusammenbrechen, bewusstlos werden oder versterben.

Möglicherweise bei den vorhandenen Verletzungen Unsinn, aber so wäre auch denkbar, dass der Täter nach den Schlägen abgehauen ist, sie benommen bzw. eher fast bewusstlos oder bewusstseinsgetrübt versucht hat sich fortzubewegen und dann in den Bärbach geriet?
Je nachdem, wie lange das gedauert hat, hätte der Tatverdächtige oder Täter bereits zuhause sein können, als sie im Wasser landete und das Handy entsprechend GPS Signale verlor und Temperaturabsenkungen erfuhr.

Das ist vom Zeitfenster nicht und anhand der gegeben Bewusstlosigkeit bzw. Bewusstseinstrübung aufgrund der Kopf und Schulterverletzungen kaum realistisch. Zudem man mit 2 gebrochenen Schulterdächern sich auch nicht robbend vorwärts bewegen kann (von den Schmerzen mal abgesehen).

Ob er sie in den Bach geworfen hat....denke ich so auch nicht.
Er wird sie in die Richtung gezogen haben, damit man sie eben nicht sieht Deswegen denke ich, dass die Richterin sich auch immer wieder bemühte, ihm zu einem Geständnis zu raten, sollte er der Täter sein.

Mit einer "ich bin ihr hinterher gelaufen, weil ich sie interessant fand - hab sie angesprochen (oder auch nicht) - sie kriegt Panik, schreit - er kriegt Panik, will, dass sie aufhört zu schreien - sie kratzt ihn noch (die Verletzungen an seinem Arm) - er setzt sich auf sie, greift irgendwas und haut damit zu - als sie sich nicht mehr rührt, kriegt er nochmal Panik und zieht sie in einen Busch/in eine Ecke/ins Dunkle (leider rutscht sie dabei in den Bach, weil er die Wassermasse aufgrund des Hochwassers im Dunkeln nicht einschätzen kann) - er rennt schnell nach Hause"

Mit so einer Story hätte er gute Chancen relativ glimpflich davon zu kommen...

Andante schrieb:sowohl Gelegenheit wie auch Motiv, Hanna umzubringen?

Das Motiv eines anderen Täters wäre nunmal sehr offensichtlich ebenfalls eine Vergewaltigung. Auch von diesem anderen Täter wäre die Vergewaltigung nicht vollzogen worden. Der Unbekannte mit Migrationshintergrund, den Hanna nicht kannte und nie wiedersehen würde, wäre aber wahrscheinlich weggelaufen und hätte sie nicht umgebracht. Es spricht eben auch dieser Punkt für den Angeklagten als Täter, der zudem bekennenderweise sehr langsam gejoggt ist, so dass er genau zur fraglichen Zeit an der Stelle des Übergriffs war.

Er wird gefragt worden sein, ob er Hanna beim Runterlaufen vom Chalet gesehen hat. Bei seiner Zeugenbefragung hat er - passend dazu -ausgesagt, ein ihm unbekanntes Mädchen gesehen zu haben, welches vermutlich nicht identifiziert wurde und demnach Hanna war. Wenn er ihren Weg oben beim Eiskeller gekreuzt hat und dann aber nicht ihr hinterher, sondern parallel zu ihr über den Parkplatz gejoggt sein will, dann gibt er damit einem anderen möglichen Täter quasi ein Alibi. Hanna ist ja noch unbehelligt bis zur Kurve gekommen. Dann hätte er sie beim Hochlaufen der Kampenwandstraße zur Kreuzung Burgweg nochmal sehen müssen. Wenn er das abstritt, dann stimmt etwas mit seiner Aussage nicht.

Boho schrieb:Das ist vom Zeitfenster nicht und anhand der gegeben Bewusstlosigkeit bzw. Bewusstseinstrübung aufgrund der Kopf und Schulterverletzungen kaum realistisch.

Man geht zumindest von einer Bewusstseinstrübung aus. Inwieweit die Schulterverletzungen eine Bewegung verhindern, kann ich nicht beurteilen, nehme aber auch an, dass es ziemlich schwierig bis kaum möglich ist, sich zum Aufstehen aufzustützen. Welchen Einfluss können eine Bewusstseinstrübung, Adrenalinausstoß und gegebenenfalls auch Alkohol auf das Schmerzempfinden in einer solchen Situation haben?
Den Hinweis auf das Zeitfenster verstehe ich noch nicht. Der Ablauf kann im gleichen Zeitfenster erfolgt sein, nur dass der Tatverdächtige nach den Schlägen mehr Zeit hatte, um nach Hause zu kommen, da er sich nicht mit dem Verbringen zum oder in den Bach beschäftigen musste.

Hier nur ergänzend ein Beispiel für jemanden, der mit schwersten Kopfverletzungen nach einem 30m Sturz noch Hilfe holen wollte.
https://www.heute.at/s/schwerverletzter-schleppt-sich-zu-strasse-und-stirbt-100282425

Stauder schrieb:Inwieweit die Schulterverletzungen eine Bewegung verhindern, kann ich nicht beurteilen, nehme aber auch an, dass es ziemlich schwierig bis kaum möglich ist,

Ich habe mir kürzlich eine Schulter bei einem Sturz ausgerenkt und war ohne Bewusstseinsstörung noch nicht mal in der Lage, mich irgendwie zu bewegen, geschweige denn zu robben oder aufzustehen.

Um 2.31 ging der Notruf raus und ab 2.33 fing das Handy an, abzukühlen. Um 2.42 war er nachweislich wieder Zuhause. Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass er in diesen 11 Minuten ab fehlgeschlagenen Anruf die Tat inkl Verbringung in Richtung Bach und schnellen Lauf nach Hause vollbracht hat, als das sie mit den starken Verletzungen und zumindest stark getrübten Bewusstsein - ohne auch nur den Versuch Hilfe zu rufen - selbstständig innerhalb von 1 Minute oder weniger in dem Bach gerobbt ist.

@Boho
Interessante Erfahrung

und

Boho schrieb:Um 2.31 ging der Notruf raus und ab 2.33 fing das Handy an, abzukühlen. Um 2.42 war er nachweislich wieder Zuhause. Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass er in diesen 11 Minuten ab fehlgeschlagenen Anruf die Tat inkl Verbringung in Richtung Bach und schnellen Lauf nach Hause vollbracht hat, als das sie mit den starken Verletzungen und zumindest stark getrübten Bewusstsein - ohne auch nur den Versuch Hilfe zu rufen - selbstständig innerhalb von 1 Minute oder weniger in dem Bach gerobbt ist.

...gut zusammengefasst.

Was soll ein Täter auch noch rumgurken, natürlich begibt man sich schnurstracks in einen geschützten Bereich, nach so einer Tat.

Man kann es ja auch von der anderen Seite begreifen.
Die Frage ist vielleicht nicht, wie lang bräuchte alles, sondern wie lang hat die Tatausführung gedauert und wieso passen seine Zeiten da so exakt hinein?!

Stauder schrieb:Welchen Einfluss können eine Bewusstseinstrübung, Adrenalinausstoß und gegebenenfalls auch Alkohol auf das Schmerzempfinden in einer solchen Situation haben?

Ich glaube auch, dass es weniger um Schmerzen, sondern reine Mechanik geht.

@Stauder
@Boho

Die Rechtsmedizinerin hat im Prozess erklärt, man könne zwischen Bewusstseinstrübung und Bewusstlosigkeit „so nicht unterscheiden“. Ich gehe daher davon aus, dass Hanna durch die Schläge auf den Kopf soweit das Bewusstsein verloren hat, dass sie nicht mehr reaktionsfähig war und -nachdem der Täter sie in den Bärbach befördert hatte- ertrank.

Ob sie nun in das Gewässer geworfen oder gezogen wurde, ist letztlich egal. Dass sie noch selbständig in den Bach gerobbt ist, halte ich für weitestgehend ausgeschlossen.

Warum hätte sie das tun sollen? Wenn sie flüchten wollte, warum suchte sie dann ausgerechnet Schutz in dem Bach, der wegen des Hochwassers eine tödliche Gefahr darstellte? Wenn sie denn überhaupt noch zu einem Reflex fähig war, dann hätte sie sich doch vom Bach weg bewegen müssen.

Ich glaube vielmehr, dass der Täter sein Opfer mit der Beförderung in den Bärbach gezielt „entsorgen“ wollte. Tatsächlich wurde ihre Leiche dann ja auch mehr als zehn Kilometer weggeschwemmt, sodass zunächst einmal Tatort und Täter unerkannt blieben.

Tiergarten schrieb:Wenn sie flüchten wollte, warum suchte sie dann ausgerechnet Schutz in dem Bach, der wegen des Hochwassers eine tödliche Gefahr darstellte?

Davon war aber überhaupt nicht die Rede, dass sie "flüchten" wollte oder "Schutz im Bach suchen" würde. Über eine Gefahr durch Hochwasser hätte sie durch die Bewusstseinstrübung wahrscheinlich aber auch gar nicht nachdenken können.

Mir ging es um einen möglichen Versuch, irgendwie Hilfe zu bekommen.
Eure Beurteilungen des Szenarios zeigen aber eher, dass es so wohl sehr wahrscheinlich nicht gewesen sein kann. Sie muss demnach in dem hilflosen Zustand ins Wasser gebracht worden sein.

Tiergarten schrieb:Ich glaube vielmehr, dass der Täter sein Opfer mit der Beförderung in den Bärbach gezielt „entsorgen“ wollte. Tatsächlich wurde ihre Leiche dann ja auch mehr als zehn Kilometer weggeschwemmt, sodass zunächst einmal Tatort und Täter unerkannt blieben.

Zumindest wollte er ihre Entdeckung verzögern. Da im Ort ja doch reger Betrieb war durch die Gäste des Eiskeller und sie sehr wahrscheinlich den Schrei losgelassen hatte, war er sicher in Panik, dass sie schnell gefunden wird.

Ob ihm tatsächlich eine Tötungsabsicht nachgewiesen werden kann, wird schwierig. Am Ende kann sie wirklich nur durch den Regen und dadurch aufgeweichten Untergrund in den Bach gerutscht sein. Oder er hatte einfach das Hochwasser unterschätzt in seiner Wirkung.

Boho schrieb:Ob ihm tatsächlich eine Tötungsabsicht nachgewiesen werden kann, wird schwierig. Am Ende kann sie wirklich nur durch den Regen und dadurch aufgeweichten Untergrund in den Bach gerutscht sein. Oder er hatte einfach das Hochwasser unterschätzt in seiner Wirkung.

Nachweisen kann man ihm doch bisher nur, dass er in der Nähe des Tatorts war.

Das Gericht kann schon argumentieren, dass es aufgrund der Indiziendichte davon überzeugt ist, dass er das Opfer getötet hat. Aber dann können sie ja ihm auch gleich die Tötungsabsicht unterstellen (Absicht, durch Tötung eine Straftat zu verdecken).

Oder welchen Grund gibt es, dass es für die Tötung einen Nachweis gibt, aber nicht für die Tötungsabsicht?

Boho schrieb:Ob ihm tatsächlich eine Tötungsabsicht nachgewiesen werden kann, wird schwierig. Am Ende kann sie wirklich nur durch den Regen und dadurch aufgeweichten Untergrund in den Bach gerutscht sein. Oder er hatte einfach das Hochwasser unterschätzt in seiner Wirkung.

Bei aller liebe, wer einen schwer verletzten Menschen (hier ggf. sogar Ohnmächtig) auch nur in ein Planschbecken wirft, der nimmt seinen Tod zumindest billigend in Kauf in meinen Augen macht man das auch nur mit Tötungsvorsatz. Damit wären wir schon bei Totschlag. Furch die verschiedenen in Frage kommenden Mordmerkmale qualifiziert sich der Vorfall dann als Mord.

mjk-17 schrieb:Bei aller liebe, wer einen schwer verletzten Menschen (hier ggf. sogar Ohnmächtig) auch nur in ein Planschbecken wirft, der nimmt seinen Tod zumindest billigend in Kauf in meinen Augen macht man das auch nur mit Tötungsvorsatz. Damit wären wir schon bei Totschlag. Furch die verschiedenen in Frage kommenden Mordmerkmale qualifiziert sich der Vorfall dann als Mord.

Ja, natürlich - und Totschlag wäre m.M. auf jeden Fall gegeben. Ob die Merkmale für Mord aber gegeben wären bzw. nachzuweisen wären, ist fraglich.

Gegen die Heimtücke spricht Ihr Notruf. Es gab mal einen Fall, wo ein im Bett liegendes Ehepaar getötet wurde. Die Heimtücke griff nur bei der zuerst getöteten Person, denn die zweite getötete Person war durch dem Beiwohnen des ersten Mordes nicht mehr arglos - auch wenn nur eine sehr geringe Zeit zwischen den Tötungen lag. Finde ich vom persönlichen Verständnis her auch sehr seltsam, aber so scheint es die Rechtsprechung zu sehen.

Die Verdeckungsabsicht einer anderen Straftat nachzuweisen - dafür müsste nachgewiesen werden, dass sie tatsächlich IN den Bach verbracht wurde und sie nicht "versehentlich" darin endete. Vielleicht ist das auch der Hintergrund für die Fragen, ob sie sich kannten. Ein Erkennungsfaktor wäre natürlich ein Hinweis auf Absicht, da sie ihn - sofern die Kopfverletzungen nicht derart schwerwiegend gewesen wären - nach Auffinden hätte identifizieren können.

Hinsichtlich eines Sexualdelikts wird es an der Einschätzung des Gerichts zum Sitz ihrer Hose hängen. Nach m.M. ist das in Kombination mit der weitern Kleidung und Schuhen aber noch am Körper ein ziemliches deutliches Indiz zu einer zunächst sexuell motivierten Tat. Dazu noch die sich stetig steigernden sexuellen Aktivitäten im Internet. Aber Andere sehen das anders...

Boho schrieb:Gegen die Heimtücke spricht Ihr Notruf. Es gab mal einen Fall, wo ein im Bett liegendes Ehepaar getötet wurde. Die Heimtücke griff nur bei der zuerst getöteten Person, denn die zweite getötete Person war durch dem Beiwohnen des ersten Mordes nicht mehr arglos - auch wenn nur eine sehr geringe Zeit zwischen den Tötungen lag. Finde ich vom persönlichen Verständnis her auch sehr seltsam, aber so scheint es die Rechtsprechung zu sehen.

Das kann ich mir beim Willen nicht vorstellen, da bist du ja auch schon wieder bei der Verdeckungsabsicht, außer hattest im voraus schon vor beide zu töten und handelst nicht aus niederen Beweggründen. Waren die Opfer am schlafen?

Der Fall würde mich wirklich brennend interessieren.

Boho schrieb:Die Verdeckungsabsicht einer anderen Straftat nachzuweisen - dafür müsste nachgewiesen werden, dass sie tatsächlich IN den Bach verbracht wurde und sie nicht "versehentlich" darin endete. Vielleicht ist das auch der Hintergrund für die Fragen, ob sie sich kannten. Ein Erkennungsfaktor wäre natürlich ein Hinweis auf Absicht, da sie ihn - sofern die Kopfverletzungen nicht derart schwerwiegend gewesen wären - nach Auffinden hätte identifizieren können.

Da kommt der berühmte Spruch: Die Kammer sieht es als erwiesen an, dass....
Manche Sachen können von der Kammer an sich gar nicht bewiesen werden, sondern werden im naheliegendsten Szenario rekonstruiert.

Die Tatsache, dass sie nur wenige hundert Meter auseinander wohnten reicht meiner Meinung nach definitiv aus, um von einer unmittelbaren Gefahr auszugehen erkannt zu werden. Dafür müssen sie sich nicht mal gekannt haben.

mjk-17 schrieb:Die Tatsache, dass sie nur wenige hundert Meter auseinander wohnten reicht meiner Meinung nach definitiv aus, um von einer unmittelbaren Gefahr auszugehen erkannt zu werden. Dafür müssen sie sich nicht mal gekannt haben.

Ich finde diese Überlegung von @mjk-17
durchaus nachvollziehbar.

Jemand, der nachts um 2.30 Uhr eine junge Frau überfällt, die erheblich alkoholisiert aus einem Musikclub auf dem Heimweg ist, muss davon ausgehen, dass diese Frau - wie er- in der Nähe wohnt.

Und er kann sich an drei Fingern ausrechnen, wie hoch das Risiko ist, dass dieses Opfer ihm eines Tages über den Weg laufen und ihn als Täter wieder erkennen würde.

Von daher wäre erklärlich, dass sich der Täter wegen dieser hohen Entdeckungsgefahr zur Tötung seines Opfers entschließt, um vorhergehende Straftaten zu verdecken.

Tiergarten schrieb:Jemand, der nachts um 2.30 Uhr eine junge Frau überfällt, die erheblich alkoholisiert aus einem Musikclub auf dem Heimweg ist, muss davon ausgehen, dass diese Frau - wie er- in der Nähe wohnt.

Und er kann sich an drei Fingern ausrechnen, wie hoch das Risiko ist, dass dieses Opfer ihm eines Tages über den Weg laufen und ihn als Täter wieder erkennen würde.

Von daher wäre erklärlich, dass sich der Täter wegen dieser hohen Entdeckungsgefahr zur Tötung seines Opfers entschließt, um vorhergehende Straftaten zu verdecken.

Das wurde aber schon oft bei völlig sich fremden Leuten angenommen. Liegt bei einer Sexualstraftat natürlich auch nahe, da willst du keinen Zeugen haben, auch wenn du dem nicht mehr zwingend über den Weg läufst. Glaube da wird es in dem Fall sogar noch etwas schwerer sein ein sexuelles Motiv zu beweisen. Glaube gar nicht, dass das blumig begründet werden muss, wenn du jemanden nötigst und dieser dann von dir umgebracht wurde.