Hanna W. tot aus der Prien geborgen

mjk-17 schrieb:Bei aller liebe, wer einen schwer verletzten Menschen (hier ggf. sogar Ohnmächtig) auch nur in ein Plansch

Strafrechtlich würde das „billigend in Kauf nehmen“ für einen Tötungsvorsatz ausreichen.

Es würde sich dann um den sog. Eventualvorsatz oder bedingten Vorsatz (dolus eventualis) handeln. Dieser liegt vor, wenn der Täter eine Straftat zwar nicht direkt verwirklichen will, aber dennoch um die möglichen Folgen seines Verhaltens weiss und diese billigend in Kauf nimmt.

Eine Übersicht, wann strafrechtlich Vorsatz (in Abgrenzung zur bewussten und unbewussten Fahrlässigkeit) vorliegt, gibt es hier:

https://www.jura.uni-bonn.de/fileadmin/Fachbereich_Rechtswissenschaft/Einrichtungen/Lehrstuehle/Kindhaeuser/Strafrecht_AT/s-at-14.pdf

fassbinder1925 schrieb:fassbinder1925

fassbinder1925 schrieb:Aber grundsätzlich gilt mittlerweile machst du mit 30-45 Minuten vor Verhandlungsbeginn nichts falsch. Wenn noch kaum jemand da ist hast du Sitzmöglichkeiten und einen gut aufgestellten Kaffeeautomaten und sehr schlecht aufgestelltem Getränkeautomat aus den 60ern.

Ich danke dir vielmals für deine Erklärungen und deine Mühe!! Werde dann auch sehr bald mal kommen. Eine gute Freundin von mir wohnt in Aschau, die mir die Geschichte damals erzählt hat und seit ich mich da so richtig reingelesen hab, find ich wird es immer spannender und merkwürdiger. Für mich ergibt nix mehr so richtig Sinn, aber eigentlich gibt es doch nur 4 Möglichkeiten, oder?

1. geplante Tat, ob Mord oder Vergewaltigung:
- warum im eigenen Kaff wo ihn alle kennen?
- mit Stirnlampe und nicht vermummt?
- davor nix gegoogelt & keine psychischen Auffälligkeiten?

2. tat im Affekt:
2.1 Versuchte Vergewaltigung:
- stand S beim Anblick von Hanna so unter Druck, dass er sich nicht mehr beherrschen konnte & alles um sich herum vergessen hat, alle möglichen Hindernisse & Konsequenzen?
- wenn S sie direkt angegriffen hat, hätte sie keinen Notruf mehr absetzen können. Und er hätte es wahrscheinlich auch nicht in diesem Ortsteil gemacht, sondern hätte noch gewartet bis sie weiter gelaufen war
- wenn es eine bedrohliche Verfolgung gab, hätte sie dann nicht viel eher und mehr geschrien als die Eltern anzurufen, die ja ein paar Minuten zu ihr brauchen?
- bei einer Verfolgung müsste er sie erst umgeworfen haben, symmetrisch mit voller Wucht mit den Knien auf die Schultern gesprungen sein und danach 5 mal im 90grad Winkel auf den Kopf eingeschlagen haben, evtl. mit einem Stein. Erst Stein, dann umwerfen ergibt keinen Sinn, weil wie im 90grad Winkel wenn er kleiner ist als sie und beide in Bewegung waren?
- Mögliches Szenario: Jogger sieht Hanna und überlegt, sie bis zum ruhigeren Ortsteil zu verfolgen, aber sie bemerkt was, ist sich nicht ganz sicher und versucht erst mal die Eltern anzurufen, egal ob aus Angst oder „Ablenkungsmanöver“. Er hat Angst, dass sie ihn erkennt hat, verwirft den Plan sie weiter zu verfolgen und schubst sie um (und das Handy fällt in eine Pfütze?). Der Schrei, wenns ihn gab, müsste dann aber frühestens um 02.32 gewesen sein. Dann die Tat und um 02.35 schmeißt er des Handy ins Wasser und rennt heim.
2.2 Totschlag:
- wenn er sie angesprochen hat, was soll sie gesagt haben, das ihn soo getriggert hat? So à la „dich will eh keiner bei deiner Größe und du bist Hässlich & dumm“. War sie so fies? Außerdem wäre sie dann nicht eher vor ihm gestanden und sie wäre auf dem Rücken gelandet?
- Totschlag im Affekt ohne Vorgeschichte?

3. Unfall
- symmetrische Brüche Schulterdächer durch einen Fall? PLUS 5 Verletzungen am Kopf, die im 90grad Winkel entstanden sind? PLUS Unterblutungen an mehreren Stellen am Körper? Das Gutachten und ggf. weitere Experten werden da hoffentlich noch genauer, ob das möglich ist.
- Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie zufällig kurz vor dem Unfall einen Notruf bei den Eltern absetzt?

4. jemand anderes war’s
- interessant wird, was es mit den Videoaufnahmen und Augenzeugen auf sich hat, die einen Jogger gesehen haben. Die Uhrzeiten passen nicht, insbesondere dieses angebliche Video um 02:40. Auch die Aussagen über unterschiedliche Hosenlängen.

Ich bin super gespannt, wie das Verfahren weitergeht und welche neuen Infos demnächst noch rauskommen.

mjk-17 schrieb:Das kann ich mir beim Willen nicht vorstellen, da bist du ja auch schon wieder bei der Verdeckungsabsicht, außer hattest im voraus schon vor beide zu töten und handelst nicht aus niederen Beweggründen. Waren die Opfer am schlafen?

Der Fall würde mich wirklich brennend interessieren.

Das war der Mordfall Schemmer. Das Mordmerkmal Heimtücke wurde nur beim Mann erkannt, der erstochen wurde, als er nachts beim Rückweg von der Toilette ins Bett war. Seine Frau wurde ermordet, als sie auf der Bettkante saß, offenbar geweckt durch den Angriff auf ihren Mann. Das Urteil ist hier nachzulesen:

https://openjur.de/u/841958.html

Die Ermordung beider Opfer war geplant. Grund war Habgier.

hopkirk schrieb:Das war der Mordfall Schemmer. Das Mordmerkmal Heimtücke wurde nur beim Mann erkannt, der erstochen wurde, als er nachts beim Rückweg von der Toilette ins Bett war. Seine Frau wurde ermordet, als sie auf der Bettkante saß, offenbar geweckt durch den Angriff auf ihren Mann. Das Urteil ist hier nachzulesen:

https://openjur.de/u/841958.html

Die Ermordung beider Opfer war geplant. Grund war Habgier.

Ich glaube, ihr habt aneinander vorbeigeredet. Du meinst das Merkmal ist weggefallen und er hat es so verstanden, als wäre nur Totschlag zum Greifen gekommen.

Erdmännchen42 schrieb:Und er hätte es wahrscheinlich auch nicht in diesem Ortsteil gemacht, sondern hätte noch gewartet bis sie weiter gelaufen war

Wenn man von dem Tatort an der S-Kurve ausgeht, dann war das letzte Möglichkeit sie vor einem absoluten Wohngebiet zu überraschen.

Erdmännchen42 schrieb:- wenn es eine bedrohliche Verfolgung gab, hätte sie dann nicht viel eher und mehr geschrien als die Eltern anzurufen, die ja ein paar Minuten zu ihr brauchen?

Es gibt ja tatsächlich viele Frauen die wenn sie sich nachts unwohl fühlen telefonieren, ob du das gleich schreist kann & will ich nicht bewerten.

Erdmännchen42 schrieb:Erst Stein, dann umwerfen ergibt keinen Sinn, weil wie im 90grad Winkel wenn er kleiner ist als sie und beide in Bewegung waren?

Wie das mit dem Winkel an sich zu verstehen ist leuchtet mir tatsächlich auch noch nicht ganz ein, aber wenn du ausholst und quasi über Kopf schlägst, dann kommst du da trotzdem hin.

fassbinder1925 schrieb:Ich glaube, ihr habt aneinander vorbeigeredet. Du meinst das Merkmal ist weggefallen und er hat es so verstanden, als wäre nur Totschlag zum Greifen gekommen.

Ja tatsächlich gut erkannt, so meinte ich es auch.

Erdmännchen42 schrieb:stand S beim Anblick von Hanna so unter Druck, dass er sich nicht mehr beherrschen konnte & alles um sich herum vergessen hat, alle möglichen Hindernisse & Konsequenzen?

Verstehe diese komische Formulierung nicht, die hier immer wieder fällt.
Er stand natürlich wenn dann schon BEVOR er Hanna sah unter einem wie auch immer gearteten Druck, der ihn dazu bewegt hat, mal los zu laufen und zu sehen, was sich ergibt und nicht erst just in dem Moment, als er sie sah…

Erdmännchen42 schrieb:davor nix gegoogelt

…also die Schlagworte, die er gegoogelt hat, sind teilweise wirklich alles andere als gewöhnlich… Bruder Schwester Sex, zum Sex gezwungen, Entführung…

Erdmännchen42 schrieb:warum im eigenen Kaff wo ihn alle kennen

Wir wissen halt nicht, ob er nen Übergriff geplant hat oder ob er einfach mal probieren wollte, ob seine Kontaktversuche nachts bei angetrunkenen besser ankommen.

Erdmännchen42 schrieb:wenn S sie direkt angegriffen hat, hätte sie keinen Notruf mehr absetzen können. Und er hätte es wahrscheinlich auch nicht in diesem Ortsteil gemacht, sondern hätte noch gewartet bis sie weiter gelaufen war
- wenn es eine bedrohliche Verfolgung gab, hätte sie dann nicht viel eher und mehr geschrien als die Eltern anzurufen, die ja ein paar Minuten zu ihr brauchen?

Also ich weiß ja nicht, wenn ich mich da rein versetze, dass ich verfolgt werde, halte ich erst mal die Klappe und konzentriere mich drauf, entweder Land zu gewinnen oder nachzudenken, wie ich jetzt aus der Situation am besten raus komme. Einfach schreien, weil man merkt jemand verfolgt einen? Unrealistisch.

Ich denke sie hat ihre Eltern auch angerufen in der Hoffnung die gehen gleich ran, weil ich persönlich stelle es mir immer so vor, dass ein potentieller Angreifer eher Abstand davon nimmt, einen anzugreifen, wenn er merkt, dass man grade wirklich mit jemandem telefoniert, der den Angriff ja dann live am Telefon mitbekommen würde.

Erdmännchen42 schrieb:symmetrische Brüche Schulterdächer durch einen Fall? PLUS 5 Verletzungen am Kopf, die im 90grad Winkel entstanden sind? PLUS Unterblutungen an mehreren Stellen am Körper? Das Gutachten und ggf. weitere Experten werden da hoffentlich noch genauer, ob das möglich ist.

Findet ihr nicht, dass 3 Leute, die allesamt die selbe Einschätzung abgeben, genug sind…?

Bonnie.Voyager schrieb:Verstehe diese komische Formulierung nicht, die hier immer wieder fällt.
Er stand natürlich wenn dann schon BEVOR er Hanna sah unter einem wie auch immer gearteten Druck, der ihn dazu bewegt hat, mal los zu laufen und zu sehen, was sich ergibt und nicht erst just in dem Moment, als er sie sah…

Wobei ich nicht verstehe, warum das natürlich ist. Wenn er der Täter war und du schließt auch eine ungeplante Tat nicht aus, muss er ja nicht zwangsläufig davor unter Druck gestanden haben.

Bonnie.Voyager schrieb:Findet ihr nicht, dass 3 Leute, die allesamt die selbe Einschätzung abgeben, genug sind…

Noch ist das Gutachten noch nicht vorgetragen. Zwar gehe ich auch nicht von einer Anderen Einschätzung aus und ich fand es schon nachvollziehbar vorgetragen. Was ich tatsächlich angemessener gefunden hätte, da muss ich Frau Rick recht geben, wenn man die Rechtsmedizinerin dazugeholt hätte. Hoffentlich machen die das am 30.

Bonnie.Voyager schrieb:Also ich weiß ja nicht, wenn ich mich da rein versetze, dass ich verfolgt werde, halte ich erst mal die Klappe und konzentriere mich drauf, entweder Land zu gewinnen oder nachzudenken, wie ich jetzt aus der Situation am besten raus komme. Einfach schreien, weil man merkt jemand verfolgt einen? Unrealistisch.

Ich denke sie hat ihre Eltern auch angerufen in der Hoffnung die gehen gleich ran, weil ich persönlich stelle es mir immer so vor, dass ein potentieller Angreifer eher Abstand davon nimmt, einen anzugreifen, wenn er merkt, dass man grade wirklich mit jemandem telefoniert, der den Angriff ja dann live am Telefon mitbekommen würde

Wenn ich mich wiederum versuche reinzuversetzen, hätte ich die 110 angerufen. Ist jetzt kein Vorwurf an die Verstorbene und was auch allein schon damit zu tun hat, dass ich keinen Notfallkontakt eingespeichert habe. Manche meinten ja, die könnten schneller da sein als von Prien, das stimmt. Aber beim Notruf wird es schon ziemlich hörbar, selbst wenn man in der Leitung hängt.

Aber man weiß natürlich nicht unter welchem Druck sie vllt gestanden hat und eine Erklärung als Alternativauslöser gibt es wohl nicht. Außer sie wollte abgeholt werden.



Grundsätzlich fände ich es aber nicht schlecht, wenn man ein bisschen noch mit der Unschuldsvermutung schreibt. Also gilt jetzt generell. Muss ja auch nicht pingelig bei jedem Wort sein und natürlich darf man sich auch eindeutig Positionieren, aber hier wird ja teilweise so geschrieben, als wäre schon ein Urteil da. Dafür finde ich den Fall und die Beweislage noch zu komplex, als wären Alternativen praktisch nicht mehr diskussionswürdig.

Palio schrieb:Er wird gefragt worden sein, ob er Hanna beim Runterlaufen vom Chalet gesehen hat. Bei seiner Zeugenbefragung hat er - passend dazu -ausgesagt, ein ihm unbekanntes Mädchen gesehen zu haben, welches vermutlich nicht identifiziert wurde und demnach Hanna war. Wenn er ihren Weg oben beim Eiskeller gekreuzt hat und dann aber nicht ihr hinterher, sondern parallel zu ihr über den Parkplatz gejoggt sein will, dann gibt er damit einem anderen möglichen Täter quasi ein Alibi. Hanna ist ja noch unbehelligt bis zur Kurve gekommen. Dann hätte er sie beim Hochlaufen der Kampenwandstraße zur Kreuzung Burgweg nochmal sehen müssen. Wenn er das abstritt, dann stimmt etwas mit seiner Aussage nicht.

Das unterstellt, dass das "unbekannte Mädchen" Hannah war und dass sie auch diesen Weg gegangen ist, falls sie es war. Beides kann man aber doch nicht einfach voraussetzen und genaus daraus dann ableiten, dass seine Aussage falsch ist.

fassbinder1925 schrieb:Grundsätzlich fände ich es aber nicht schlecht, wenn man ein bisschen noch mit der Unschuldsvermutung schreibt. Also gilt jetzt generell. Muss ja auch nicht pingelig bei jedem Wort sein und natürlich darf man sich auch eindeutig Positionieren, aber hier wird ja teilweise so geschrieben, als wäre schon ein Urteil da.

Ich weiß ja nicht, an wen sich Deine Kritik/Belehrung richtet.

Mir ist vielmehr aufgefallen, dass hier in diesem Forum in der Regel sehr wohl unterschieden wird zwischen Tatverdächtigem und Täter - und dass Beiträge häufig mit dem Einschub versehen werden: Sofern er denn der Täter ist.

Um das klarzustellen: Spätestens seit den letzten Gutachten ist belegt, dass Hanna nicht durch einen Unfall ums Leben kam, sondern getötet wurde. Es hat ihr jemand fatale Kopf- und Schulterverletzungen zugefügt mit der Folge, dass sie im Hochwasser führenden Bärbach ertrunken ist.

Es gibt also einen Täter. Um wen es sich dabei handelt, steht auf einem anderen Blatt. Allerdings gibt es auch einen dringend Tatverdächtigen, der als Angeklagter vor Gericht steht. Den mag man als Mörder betrachten oder auch nicht - entscheiden wird das letztlich das Gericht.

Tiergarten schrieb:Ich weiß ja nicht, an wen sich Deine Kritik/Belehrung richtet.

Ich denke, z.B. an mich :D

fassbinder1925 schrieb:Grundsätzlich fände ich es aber nicht schlecht, wenn man ein bisschen noch mit der Unschuldsvermutung schreibt. Also gilt jetzt generell. Muss ja auch nicht pingelig bei jedem Wort sein und natürlich darf man sich auch eindeutig Positionieren, aber hier wird ja teilweise so geschrieben, als wäre schon ein Urteil da. Dafür finde ich den Fall und die Beweislage noch zu komplex, als wären Alternativen praktisch nicht mehr diskussionswürdig.

Du hast ja recht und ich versuche auch trotz meiner Überzeugtheit meistens zu schreiben „wenn, dann“ oder „würde, hätte, müsste“ usw. Des Weiteren schreibe ich nie den Namen des Angeklagten, sondern spreche meistens vom „Täter“ oder wenn es sich halt speziell auf den Angeklagten bezieht, „der Angeklagte“.
Bei der Vielzahl an Beiträgen, die wir hier täglich verfassen, mag man es mir verzeihen, wenn ich den hypothetischen Schreibstil manchmal vernachlässige im Eifer des Gefechts, aber ich werde mich weiterhin bemühen :)

fassbinder1925 schrieb:Wenn ich mich wiederum versuche reinzuversetzen, hätte ich die 110 angerufen. Ist jetzt kein Vorwurf an die Verstorbene und was auch allein schon damit zu tun hat, dass ich keinen Notfallkontakt eingespeichert habe. Manche meinten ja, die könnten schneller da sein als von Prien, das stimmt. Aber beim Notruf wird es schon ziemlich hörbar, selbst wenn man in der Leitung hängt.

Naja schau, wenn sie die Gefahr gespürt hat und ihr die Situation zunehmend nicht mehr geheuer war, ist es klar, dass sie die Eltern anruft und nicht direkt die Polizei. Weil falls die Situation sich wieder auflöst, sagt man zu den Eltern einfach „puh der ist jetzt weg gegangen…“ aber zu den Polizisten am Apparat will man halt nicht so ein Drama machen, wenn dann vllt gar nix ist… man hat einfach schon prinzipiell ne Hemmung davor, Polizisten anzurufen und macht es eigentlich nur, wenn die Hütte brennt. Und sie hat es halt vllt für möglich gehalten, dass sie sich irrt oder übertreibt. Und als sie dann zum Telefon gegriffen hat… den Rest haben wir schon oft genug besprochen.

fassbinder1925 schrieb:Wobei ich nicht verstehe, warum das natürlich ist. Wenn er der Täter war und du schließt auch eine ungeplante Tat nicht aus, muss er ja nicht zwangsläufig davor unter Druck gestanden haben.

Nun ja, egal ob es jetzt der Angeklagte war oder nicht. Ich denke, dass es gerade wenn es um Übergriffe/Vergewaltigungen zwischen sich nicht bekannten Leuten geht (die ja eher selten vorkommen) es schon oft der Fall ist, dass der Täter unter diesem von uns oft zitierten Druck steht und mit einer gewissen Intention herum rennt, sich irgendwem anzunähern.
Die Übergriffe, die sich eher aus einer Situation heraus entwickeln, kann man glaube schon eher zuordnen zwischen Leuten die sich kennen in irgendeiner Weise und miteinander zu tun haben.
Weißt du was ich meine?

Nachtrag: „ungeplant“ ist etwas schwierig zu definieren in dem Fall. Ich unterstelle ihm nicht unbedingt, dass er mit einem ganz konkreten Vorhaben und Plan los gezogen ist. Aber eher mit einer, ja, diffusen Intention. Deswegen ist es eine Grauzone zwischen geplant und ungeplant.

Bonnie.Voyager schrieb:Wir wissen halt nicht, ob er nen Übergriff geplant hat oder ob er einfach mal probieren wollte, ob seine Kontaktversuche nachts bei angetrunkenen besser ankommen.

fassbinder1925 schrieb:Wenn er der Täter war und du schließt auch eine ungeplante Tat nicht aus, muss er ja nicht zwangsläufig davor unter Druck gestanden haben.

Ich verstehe nicht, was ihr immer mit eurem „geplant“ habt. Wenn ihr damit Vorsatz meint, ist egal, wann dieser Vorsatz zur Ausführung einer Straftat gefasst wurde. Im StGB steht nichts davon, dass jemand um so milder oder um so schwerer bestraft wird, je kürzer oder länger er mit einem Vorsatz zur Begehung einer Straftat herumläuft.

Strafrechtlich macht es keinen Unterschied, ob ST hier bereits mit dem Vorsatz losgelaufen wäre, die nächstbeste unbegleitete Frau anzusprechen oder zu überfallen und bei Gegenwehr ggf. Gewalt anzuwenden bis hin zur Tötung - das würdet ihr dann wohl unter „geplant“ verstehen? - oder ob ihm die Idee, Hanna anzusprechen bzw. zu überfallen, erst gekommen wäre, als er sie allein nach Hause gehend gesehen hätte.

Letzteres wäre aber auch „geplant“ gewesen, nur hätten hier zwischen der plötzlichen Fassung des Vorsatzes, sie zu überfallen, und dem tatsächlichen Überfall nur Sekunden statt Minuten oder Stunden gelegen. Und zwischen Fassung eines weiteren, ggf. kurz darauf gefassten Vorsatzes, sie nun zu töten, damit er unentdeckt bleibt, und der daraufhin ausgeführten Tötung durch Verbringung in den Bärbach hätten auch nur wenige Sekunden gelegen. „Geplant“ wäre das Ganze aber ebenso gewesen, nur eben sehr kurz vor der dann folgenden wirklichen Tatausführung.

fassbinder1925 schrieb:Noch ist das Gutachten noch nicht vorgetragen. Zwar gehe ich auch nicht von einer Anderen Einschätzung aus und ich fand es schon nachvollziehbar vorgetragen.

Es geht gilt ja auch das Beschleunigungsgebot.

Was ich tatsächlich angemessener gefunden hätte, da muss ich Frau Rick recht geben, wenn man die Rechtsmedizinerin dazugeholt hätte. Hoffentlich machen die das am 30.

Was waren das denn für Fragen, die unbeantwortet geblieben sind und auch nicht dem Gutachten der Rechtsmedizinerin zu entnehmen waren? Man darf auch nicht vergessen, so eine Zeugenaussage ist mit Kosten verbunden, Fahrt, Lohnausgleich, da lädt man nicht unbedingt ein, wenn's nicht einen Grund hierfür gibt.

Andante schrieb:Ich verstehe nicht, was ihr immer mit eurem „geplant“ habt. Wenn ihr damit Vorsatz meint, ist egal, wann dieser Vorsatz zur Ausführung einer Straftat gefasst wurde. Im StGB steht nichts davon, dass jemand um so milder oder um so schwerer bestraft wird, je kürzer oder länger er mit einem Vorsatz zur Begehung einer Straftat herumläuft.

Strafrechtlich macht es keinen Unterschied, ob ST hier bereits mit dem Vorsatz losgelaufen wäre, die nächstbeste unbegleitete Frau anzusprechen oder zu überfallen und bei Gegenwehr ggf. Gewalt anzuwenden bis hin zur Tötung - das würdet ihr dann wohl unter „geplant“ verstehen? - oder ob ihm die Idee, Hanna anzusprechen bzw. zu überfallen, erst gekommen wäre, als er sie allein nach Hause gehend gesehen hätte.

Ich glaube, wenn wir von „geplant und ungeplant“ sprechen, geht es gar nicht immer explizit um die strafrechtlichen Aspekte in der Anwendung dieses Begriffs. Man macht sich ja auch nicht-juristisch-angehauchte Gedanken zu dem ganzen Thema. Versucht, sich in die Psyche rein zu versetzen, Szenarien durch zu denken, Möglichkeiten zu diskutieren… und das Wort wurde dann einfach ganz banal verwendet :D
Weil es halt generell sehr interessant wäre, inwiefern es geplant war, oder mit was für einer Intention er in dieser Nacht raus gegangen ist, jetzt mal die strafrechtlichen
Konsequenzen ungeachtet.

Juristisch gesehen hast du selbstredend absolut recht, du scheinst ja auch Juristin zu sein (an dieser Stelle danke an deine Beiträge, die oftmals sehr erhellend sind)!

Bonnie.Voyager schrieb:Weil es halt generell sehr interessant wäre, inwiefern es geplant war, oder mit was für einer Intention er in dieser Nacht raus gegangen ist, jetzt mal die strafrechtlichen
Konsequenzen ungeachtet.

Na gut, aber wenn er schweigt, wie will man herausbekommen, mit welcher Intention er da nachts losgelaufen ist? Ich sehe keine objektiven Anhaltspunkte, die Rückschlüsse auf seine psychische oder mentale Verfassung zu diesem Zeitpunkt erlauben würden. Der einzige, der es erklären kann, ist er selber.

Bonnie.Voyager schrieb:Ich denke, z.B. an mich :D

War wirklich allgemein

Bonnie.Voyager schrieb:Naja schau, wenn sie die Gefahr gespürt hat und ihr die Situation zunehmend nicht mehr geheuer war, ist es klar, dass sie die Eltern anruft und nicht direkt die Polizei. Weil falls die Situation sich wieder auflöst, sagt man zu den Eltern einfach „puh der ist jetzt weg gegangen…“ aber zu den Polizisten am Apparat will man halt nicht so ein Drama machen, wenn dann vllt gar nix ist… man hat einfach schon prinzipiell ne Hemmung davor, Polizisten anzurufen und macht es eigentlich nur, wenn die Hütte brennt. Und sie hat es halt vllt für möglich gehalten, dass sie sich irrt oder übertreibt. Und als sie dann zum Telefon gegriffen hat… den Rest haben wir schon oft genug besprochen.

Kann gut sein. Ist aber gar nicht so uninteressant die Spekulation, denn anhand davon kann man vllt ein bisschen auf die „Vorsituation“ schließen.

Bonnie.Voyager schrieb:Nun ja, egal ob es jetzt der Angeklagte war oder nicht. Ich denke, dass es gerade wenn es um Übergriffe/Vergewaltigungen zwischen sich nicht bekannten Leuten geht (die ja eher selten vorkommen) es schon oft der Fall ist, dass der Täter unter diesem von uns oft zitierten Druck steht und mit einer gewissen Intention herum rennt, sich irgendwem anzunähern.
Die Übergriffe, die sich eher aus einer Situation heraus entwickeln, kann man glaube schon eher zuordnen zwischen Leuten die sich kennen in irgendeiner Weise und miteinander zu tun haben.
Weißt du was ich meine?

Nachtrag: „ungeplant“ ist etwas schwierig zu definieren in dem Fall. Ich unterstelle ihm nicht unbedingt, dass er mit einem ganz konkreten Vorhaben und Plan los gezogen ist. Aber eher mit einer, ja, diffusen Intention. Deswegen ist es eine Grauzone zwischen geplant und ungeplant.

Das kann natürlich sein. Grundsätzlich habe ich aber fast den Eindruck, dass bei Vergewaltigungen/ Übergriffen unter Fremden entweder es minutiös geplant ist oder tatsächlich sehr spontan. Dass Leute die zu so etwas fähig sind oft schon vorher Phantasien hatten ist klar, aber meistens wirken diese Fälle sehr spontan und oft unter Alkohol.

Andante schrieb:trafrechtlich macht es keinen Unterschied, ob ST hier bereits mit dem Vorsatz losgelaufen wäre, die nächstbeste unbegleitete Frau anzusprechen oder zu überfallen und bei Gegenwehr ggf. Gewalt anzuwenden bis hin zur Tötung - das würdet ihr dann wohl unter „geplant“ verstehen? - oder ob ihm die Idee, Hanna anzusprechen bzw. zu überfallen, erst gekommen wäre, als er sie allein nach Hause gehend gesehen hätte.

Letzteres wäre aber auch „geplant“ gewesen, nur hätten hier zwischen der plötzlichen Fassung des Vorsatzes, sie zu überfallen, und dem tatsächlichen Überfall nur Sekunden statt Minuten oder Stunden gelegen. Und zwischen Fassung eines weiteren, ggf. kurz darauf gefassten Vorsatzes, sie nun zu töten, damit er unentdeckt bleibt, und der daraufhin ausgeführten Tötung durch Verbringung in den Bärbach hätten auch nur wenige Sekunden gelegen. „Geplant“ wäre das Ganze aber ebenso gewesen, nur eben sehr kurz vor der dann folgenden wirklichen Tatausführung.

Das wundert mich dass ihr alle denkt, es macht keinen Unterschied. Es ist zwar nicht gesetzlich vorgeschrieben und wie ich schon mal geschrieben habe, kann eine Spontantat durchaus gleich oder höher bestraft werden als ein geplantes Verbrechen. Das hört man in einem Justizgebäude wahrscheinlich täglich, dass für einen Angeklagten positiv herangezogen wird, wenn es eine spontane Tat war.

Jurisprudenz ergibt ja meistens Sinn. Und du würdest es doch auch verwerflicher finden wenn jemand kurz entschlossen einen versuchten Mord an dir begeht oder ob er über zwei Monate plant, wie er dich umbringt.

emz schrieb:Was waren das denn für Fragen, die unbeantwortet geblieben sind und auch nicht dem Gutachten der Rechtsmedizinerin zu entnehmen waren? Man darf auch nicht vergessen, so eine Zeugenaussage ist mit Kosten verbunden, Fahrt, Lohnausgleich, da lädt man nicht unbedingt ein, wenn's nicht einen Grund hierfür gibt.

Da kann ich dir leider nicht mehr genau sagen. Aber Adamec hat oft gesagt „Das ist jetzt eigentlich eine rechtsmedizinische Frage und keine biomechanische.“ Auch auf Fragen der Richterin. Es war jetzt nicht dutzendfach. Aber das sollte es doch bei so einem Fall wert sein.

Andante schrieb:Letzteres wäre aber auch „geplant“ gewesen, nur hätten hier zwischen der plötzlichen Fassung des Vorsatzes, sie zu überfallen, und dem tatsächlichen Überfall nur Sekunden statt Minuten oder Stunden gelegen. Und zwischen Fassung eines weiteren, ggf. kurz darauf gefassten Vorsatzes, sie nun zu töten, damit er unentdeckt bleibt, und der daraufhin ausgeführten Tötung durch Verbringung in den Bärbach hätten auch nur wenige Sekunden gelegen. „Geplant“ wäre das Ganze aber ebenso gewesen, nur eben sehr kurz vor der dann folgenden wirklichen Tatausführung.

Wobei es aber schon auch interessant ist, dass das so geregelt ist.
Ich finde nämlich irgendwie schon, dass es einen Unterschied in der Schwere gibt, ob ich eine Tat (welche auch immer, zB einen Mord) Monate im Voraus plane bis ins Detail und viele Male die Gelegenheit hätte, diese Pläne nicht umzusetzen und dann quasi ganz überlegt und gezielt zur Tat schreite. Oder ob ich an einem Abend mit nix Bösem im Sinn los gegangen bin, dann irgendwie in eine unerwartete Situation komme und dann in Ermangelung der Gelegenheit, das durch zu denken, schnell und impulsiv handle und dann jemand zu Tode gekommen ist…
Aber bin mir eigtl sicher dass diese Unterschiede dennoch Beachtung finden vor Gericht, kenne nur die Vorgänge leider nicht, weil nicht mein Gebiet…

Andante schrieb:Na gut, aber wenn er schweigt, wie will man herausbekommen, mit welcher Intention er da nachts losgelaufen ist? Ich sehe keine objektiven Anhaltspunkte, die Rückschlüsse auf seine psychische oder mentale Verfassung zu diesem Zeitpunkt erlauben würden. Der einzige, der es erklären kann, ist er selber.

Man wird es wohl nicht raus bekommen! Wie so vieles, worüber wir hier nachdenken und diskutieren, leider :D aber man unterhält sich halt auch so über Fragen, die einen beschäftigen, auch wenn man die leider nicht gelöst bekommt …

Laut Obduktion ertrank die Studentin. Nicht klären konnten die Rechtsmediziner, ob ihre Verletzungen unter anderem am Kopf und an den Schultern vor oder nach dem Tod entstanden

Quelle: https://www.google.de/amp/s/amp.infranken.de/bayern/aschau-wie-starb-hanna-experte-sagt-zu-verletzungen-aus-art-5790131

Also laut dieser Quelle ist noch nicht geklärt wann und demnach auch woher die Verletzungen stammen.

Dazu auch aus der gleichen Quelle die Aussage des Anwalts:

Der Anwalt des Angeklagten, Harald Baumgärtl, ergänzte, nach wie vor sei nicht ausgeschlossen, dass die Verletzungen im Fluss entstanden seien.

Weil es wirkt auf mich, dass es hier mittlerweile als Fakt verkauft wird, dass die Verletzungen durch einen Angriff stammen. Dem ist eben nicht so.

fassbinder1925 schrieb:Das wundert mich dass ihr alle denkt, es macht keinen Unterschied. Es ist zwar nicht gesetzlich vorgeschrieben und wie ich schon mal geschrieben habe, kann eine Spontantat durchaus gleich oder höher bestraft werden als ein geplantes Verbrechen.

Das wäre dann höchstens bei der Strafzumessung zu berücksichtigen, aber nicht beim vom Gesetz gesetzten Strafrahmen. Bei Mord zB gibt es für erwachsene Täter als Strafrahmen nur lebenslänglich, egal wie „geplant“ oder „spontan“ der Mord war.

Geplante versus spontane Tat können, weil sie unter Umständen auf das Maß der aufgewendeten kriminellen Energie schließen lassen, also nur bei der Strafzumessung innerhalb des gesetzlichen Strafrahmens eine Rolle spielen. Und das Maß der kriminellen Energie ist nach § 46 Abs. 2 StGB bei der Strafzumessung zu berücksichtigen („die Gesinnung, die aus der Tat spricht, und der bei der Tat aufgewendete Wille“).

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 46 Grundsätze der Strafzumessung

(1) Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe. Die Wirkungen, die von der Strafe für das künftige Leben des Täters in der Gesellschaft zu erwarten sind, sind zu berücksichtigen.

(2) Bei der Zumessung wägt das Gericht die Umstände, die für und gegen den Täter sprechen, gegeneinander ab. Dabei kommen namentlich in Betracht:

die Beweggründe und die Ziele des Täters, besonders auch rassistische, fremdenfeindliche, antisemitische, geschlechtsspezifische, gegen die sexuelle Orientierung gerichtete oder sonstige menschenverachtende,
die Gesinnung, die aus der Tat spricht, und der bei der Tat aufgewendete Wille,
das Maß der Pflichtwidrigkeit,
die Art der Ausführung und die verschuldeten Auswirkungen der Tat,
das Vorleben des Täters, seine persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse sowie
sein Verhalten nach der Tat, besonders sein Bemühen, den Schaden wiedergutzumachen, sowie das Bemühen des Täters, einen Ausgleich mit dem Verletzten zu erreichen.

(3) Umstände, die schon Merkmale des gesetzlichen Tatbestandes sind, dürfen nicht berücksichtigt w

Auf eine geringere kriminelle Energie muss es aber nicht immer schließen lassen, wenn der Tatentschluss erst kurz vor der Tatbegehung gefasst wurde. Die meisten Gerichte würden wohl kaum im Rahmen der Strazumessung bei einer Sexualstraftat nachsichtiger sein, nur weil der Täter sich spontan zu der Tat entschlossen hat, also wenn er zB, wie es auf neudeutsch heißt, vom Anblick des Opfers „getriggert“ wurde.

Andante schrieb:Das wäre dann höchstens bei der Strafzumessung zu berücksichtigen, aber nicht beim vom Gesetz gesetzten Strafrahmen. Bei Mord zB gibt es für erwachsene Täter als Strafrahmen nur lebenslänglich, egal wie „geplant“ oder „spontan“ der Mord war.

Geplante versus spontane Tat können, weil sie unter Umständen auf das Maß der aufgewendeten kriminellen Energie schließen lassen, also nur bei der Strafzumessung innerhalb des gesetzlichen Strafrahmens eine Rolle spielen. Und das Maß der kriminellen Energie ist nach § 46 Abs. 2 StGB bei der Strafzumessung zu berücksichtigen („die Gesinnung, die aus der Tat spricht, und der bei der Tat aufgewendete Wille“).
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 46 Grundsätze der Strafzumessung

(1) Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe. Die Wirkungen, die von der Strafe für das künftige Leben des Täters in der Gesellschaft zu erwarten sind, sind zu berücksichtigen.

(2) Bei der Zumessung wägt das Gericht die Umstände, die für und gegen den Täter sprechen, gegeneinander ab. Dabei kommen namentlich in Betracht:

die Beweggründe und die Ziele des Täters, besonders auch rassistische, fremdenfeindliche, antisemitische, geschlechtsspezifische, gegen die sexuelle Orientierung gerichtete oder sonstige menschenverachtende,
die Gesinnung, die aus der Tat spricht, und der bei der Tat aufgewendete Wille,
das Maß der Pflichtwidrigkeit,
die Art der Ausführung und die verschuldeten Auswirkungen der Tat,
das Vorleben des Täters, seine persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse sowie
sein Verhalten nach der Tat, besonders sein Bemühen, den Schaden wiedergutzumachen, sowie das Bemühen des Täters, einen Ausgleich mit dem Verletzten zu erreichen.

(3) Umstände, die schon Merkmale des gesetzlichen Tatbestandes sind, dürfen nicht berücksichtigt w

Komplett Richtig. Aber die Strafzumessung meinten @Bonnie.Voyager und ich ja auch, oder?

Natürlich bei Mord ist da der Spielraum geringer, zumindest beim Erwachsenenstrafrecht. Aber auch da wurde es ja auch schon rangezogen bezüglich . Schwere der Schuld. Stand es nicht sogar bei Bence Toth schriftlich im Urteil, dass ihm die geplante und eiskalt ausgeführte Tat zu Ungunsten bzgl. diesem Thema auszulegen ist.

Andante schrieb:Auf eine geringere kriminelle Energie muss es aber nicht immer schließen lassen, wenn der Tatentschluss erst kurz vor der Tatbegehung gefasst wurde. Die meisten Gerichte würden wohl kaum im Rahmen der Strazumessung bei einer Sexualstraftat nachsichtiger sein, nur weil der Täter sich spontan zu der Tat entschlossen hat, also wenn er zB, wie es auf neudeutsch heißt, vom Anblick des Opfers „getriggert“ wurde.

Das ist dann natürlich die Andere Frage. Wenn man spontan ein Kind entführt und umbringt, wird es auch kaum ohne die absolute Höchststrafe abgehen.