Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lanza schrieb:Also laut dieser Quelle ist noch nicht geklärt wann und demnach auch woher die Verletzungen stammen.

Weil es wirkt auf mich, dass es hier mittlerweile als Fakt verkauft wird, dass die Verletzungen durch einen Angriff stammen. Dem ist eben nicht so.

Es wurde festgestellt, woher die Verletzungen nicht stammen, dass es keine Treibverletzungen sind.
Wenn es keine Treibverletzungen sind, woher stammen sie dann, wenn nicht durch einen Angriff.

fassbinder1925 schrieb:Aber die Strafzumessung meinten @Bonnie.Voyager und ich ja auch, oder?

Ich dachte, ihr meint es fallbezogen auf den Fall Hanna W. Und da frage ich mich schon die ganze Zeit, was ihr genau meint mit der „geplanten Tat“. Mal angenommen, ST wäre der Täter, mit welchem „Plan“ könnte er denn aus dem Haus gegangen sein? Dass er unterwegs das nächstbeste Mädchen ansprechen will, das ihm begegnet? So was ist ja nicht verboten.

Was könnte er sonst zu diesem Zeitpunkt schon geplant haben? Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass er bereits mit einem Vergewaltigungs- und Tötungsplan losgelaufen ist. Ich denke eher, dass die Idee, Hanna anzusprechen bzw. zu überfallen und sie dann zu töten, als sie sich wehrte bzw. versuchte, Hilfe herbeizurufen, ihm erst bei der Begegnung mit ihr kam.

Also von mir aus Spontantat bzw. Tat mit äußerst kurzfristiger „Planung“. Wenn die Strafkammer auf Mord erkennen sollte, würde ihm das „Spontane“ aber nicht strafmildernd nützen, weil die Strafe für Mord ja nun mal lebenslänglich ist. Und wenn das Gericht auf Totschlag erkennen sollte, glaube ich nicht, dass es da Bonuspunkte gäbe, nur weil es ggf. eine „Spontantat“ wäre .

Andante schrieb:Ich dachte, ihr meint es fallbezogen auf den Fall Hanna W. Und da frage ich mich schon die ganze Zeit, was ihr genau meint mit der „geplanten Tat“. Mal angenommen, ST wäre der Täter, mit welchem „Plan“ könnte er denn aus dem Haus gegangen sein? Dass er unterwegs das nächstbeste Mädchen ansprechen will, das ihm begegnet? So was ist ja nicht verboten.

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich meinte es weder direkt noch direkt losgelöst vom Fall.

Andante schrieb:Was könnte er sonst zu diesem Zeitpunkt schon geplant haben? Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass er bereits mit einem Vergewaltigungs- und Tötungsplan losgelaufen ist. Ich denke eher, dass die Idee, Hanna anzusprechen bzw. zu überfallen und sie dann zu töten, als sie sich wehrte bzw. versuchte, Hilfe herbeizurufen, ihm erst bei der Begegnung mit ihr kam.

Das glaube ich wenn dann auch.

Andante schrieb:Also von mir aus Spontantat bzw. Tat mit äußerst kurzfristiger „Planung“. Wenn die Strafkammer auf Mord erkennen sollte, würde ihm das „Spontane“ aber nicht strafmildernd nützen, weil die Strafe für Mord ja nun mal lebenslänglich ist. Und wenn das Gericht auf Totschlag erkennen sollte, glaube ich nicht, dass es da Bonuspunkte gäbe, nur weil es ggf. eine „Spontantat“ wäre .

Wenn er ungefähr vom Ablauf verurteilt wird, wie es in der Anklage steht, glaube ich auch nicht dass ihm eine Spontantat erhebliche Bonuspunkte bringt.

Wobei lebenslänglich sehe ich wiederum bei ihm sowieso nicht, da er ja höchstwahrscheinlich wenn nach Jugendstrafrecht verurteilt wird.

Und da muss ich doch wiederum sagen Könnte(!) es vllt wieder mit reinspielen, wie vorsätzlich die Tat war, ob die Höchststrafe dann bei 10 oder 15 Jahren liegt.

Lanza schrieb:Laut Obduktion ertrank die Studentin. Nicht klären konnten die Rechtsmediziner, ob ihre Verletzungen unter anderem am Kopf und an den Schultern vor oder nach dem Tod entstanden
Quelle: https://www.google.de/amp/s/amp.infranken.de/bayern/aschau-wie-starb-hanna-experte-sagt-zu-verletzungen-aus-art-5790131

Also laut dieser Quelle ist noch nicht geklärt wann und demnach auch woher die Verletzungen stammen.

Dazu auch aus der gleichen Quelle die Aussage des Anwalts:
Der Anwalt des Angeklagten, Harald Baumgärtl, ergänzte, nach wie vor sei nicht ausgeschlossen, dass die Verletzungen im Fluss entstanden seien.
Weil es wirkt auf mich, dass es hier mittlerweile als Fakt verkauft wird, dass die Verletzungen durch einen Angriff stammen. Dem ist eben nicht so.

emz schrieb:Es wurde festgestellt, woher die Verletzungen nicht stammen, dass es keine Treibverletzungen sind.
Wenn es keine Treibverletzungen sind, woher stammen sie dann, wenn nicht durch einen Angriff.

Dazu nur noch eine Anmerkung.

Festgestellt wurde, dass die speziellen Verletzungen an Kopf und Schulter nicht durch das Treiben der Leiche in Bärbach und Prien entstanden sind. Es war also kein Unfall.

Bleibt die Frage, ob die Verletzungen dem Opfer vor dem Tod durch Ertrinken oder danach zugefügt worden sind.

Will jemand allen Ernstes behaupten, dies sei nachträglich geschehen?

Mikki77 schrieb am 16.01.2024:Was ist denn eigentlich mit dem Jogger auf dem Handy-Video einer Eiskellerbesucherin?
Soll das nicht gegen 2:40 Uhr gewesen sein?
Das wäre mit dem Zocken ab 2:42 Uhr schwierig... (finde überhaupt das dieser sehr spät enthüllte Fakt auch wieder eine ziemliches Fragezeichen hinter die Anklage setzt...)

Woher kommt das mit dem 02:40 Uhr Video. Konnte dazu nichts über die Suche finden.

Tiergarten schrieb:Bleibt die Frage, ob die Verletzungen dem Opfer vor dem Tod durch Ertrinken oder danach zugefügt worden sind.

Will jemand allen Ernstes behaupten, dies sei nachträglich geschehen?

Ich glaube, hierbei geht es nur darum, dass das durch die Obduktion nicht zweifelsfrei begründet werden konnte.

@emz
Okay, es mag ja sein, dass durch die Obduktion nicht zweifelsfrei geklärt werden konnte, ob spezielle Kopf- und Schulterverletzungen bei Hanna vor oder nach ihrem Ertrinken entstanden sind.

Aber Fakt bleibt doch, dass zwei Gutachter ermittelt haben, dass diese Verletzungen nicht auf das Treiben der Leiche in Bärbach und Prien zurückgeführt werden könne, oder?

Tiergarten schrieb:Aber Fakt bleibt doch, dass zwei Gutachter ermittelt haben, dass diese Verletzungen nicht auf das Treiben der Leiche in Bärbach und Prien zurückgeführt werden könne, oder?

Hier muss ich dir widersprechen.
Es sind drei Gutachter, nicht zwei, die Treibverletzungen für so gut wie ausgeschlossen halten :D

emz schrieb:Es wurde festgestellt, woher die Verletzungen nicht stammen, dass es keine Treibverletzungen sind.
Wenn es keine Treibverletzungen sind, woher stammen sie dann, wenn nicht durch einen Angriff.

Es ist unlogisch dass bei Ausschluss durch Treibverletzungen, was ja der Richtigkeit entspricht, dann automatisch als einzige Ursache der Anklagevorwurf zutreffen muss, weil eine 3. Möglichkeit dabei vollkommen ausser acht gelassen wird, ein Unfall durch ausrutschen auf dem durchnässten Boden mit der Folge eines Sturz in den Bärbach und seine Steine.

Im Bereich des vermuteten Tatorts ist nicht alles durch Geländer gesichert. Nur links und rechts auf dem Brückchen.
An beiden Seiten, davor und dahinter gibt es Lücken ohne Geländer. Dass dort, auf dieser kleinen Fussbrücke, der als mutmasslicher Tatort angenommen wird, auch weder Blut noch Haare noch DNA gefunden wurde, spricht eher für Möglichkeit 3.

Die Gegebenheiten dort habe ich bereits in einem Beitrag hier beschrieben.

emz schrieb:Hier muss ich dir widersprechen.
Es sind drei Gutachter, nicht zwei, die Treibverletzungen für so gut wie ausgeschlossen halten :D

Oje, da stehe ich auf dem Schlauch.

Mit den beiden Gutachtern hatte ich den Hydromechaniker Prof. Malchereck und den Traumatomechaniker Prof. Adamec gemeint.

Wer war denn da in diesem Bunde der oder die Dritte?

Kannst Du mir helfen, @emz?

Tiergarten schrieb:Wer war denn da in diesem Bunde der oder die Dritte?
Kannst Du mir helfen, @emz?

Das war die Rechtsmedizinerin.
Sie hat die Verletzungen sinngemäß als untypisch für Treibverletzungen bezeichnet.

emz schrieb:Das war die Rechtsmedizinerin.
Sie hat die Verletzungen sinngemäß als untypisch für Treibverletzungen bezeichnet.

Merci!
Das hatte ich gerade nicht (mehr) auf dem Schirm!
Gut, dass es hier so aufmerksame Menschen gibt, die solche Patzer ausbügeln! 😊👍

Bonnie.Voyager schrieb:Naja schau, wenn sie die Gefahr gespürt hat und ihr die Situation zunehmend nicht mehr geheuer war, ist es klar, dass sie die Eltern anruft und nicht direkt die Polizei. Weil falls die Situation sich wieder auflöst, sagt man zu den Eltern einfach „puh der ist jetzt weg gegangen…“ aber zu den Polizisten am Apparat will man halt nicht so ein Drama machen, wenn dann vllt gar nix ist… man hat einfach schon prinzipiell ne Hemmung davor, Polizisten anzurufen und macht es eigentlich nur, wenn die Hütte brennt. Und sie hat es halt vllt für möglich gehalten, dass sie sich irrt oder übertreibt. Und als sie dann zum Telefon gegriffen hat… den Rest haben wir schon oft genug besprochen.

Es ist in Ordnung, wenn du von deiner Erfahrung auf andere schliesst. Möglich, dass du recht hast und Hanna genauso gedacht hat.

Aber stelle es doch bitte nicht immer als allgemeingültigen Fakt hin, und sage dass es "doch klar war, dass sie es so und so gemacht hat"
Jeder denkt da anders.
Ich persönlich hätte auch lieber die 110 gewählt. Wäre es letztendlich Fehlalarm würde ich das lieber anonym einem Polizisten erklären, der sowas sicher öfter erlebt, als nachts meine Eltern in völlige Panik zu versetzen.

Gerade Hanna hat sich doch darüber beschwert, dass sich ihre Mutter zu viele Sorgen macht.
Ich zum Beispiel möchte nicht die nächsten 10 Jahren bei jedem Familientreff daran erinnert werden, wie ich mit 2 Promille, nachts um halb 3, im Verfolgungswahn meine Eltern wachgeklingelt habe.
Für die Polizei ist das 2 Minuten nach Entwarnung erledigt.

Jeder denkt da nunmal anders, dass ist doch nicht so schwer zu akzeptieren. Wie es bei Hanna war, wissen wir nicht, aber "klar" ist das nunmal nicht.

EchoM1 schrieb:Es ist unlogisch dass bei Ausschluss durch Treibverletzungen, was ja der Richtigkeit entspricht, dann automatisch als einzige Ursache der Anklagevorwurf zutreffen muss, weil eine 3. Möglichkeit dabei vollkommen ausser acht gelassen wird, ein Unfall durch ausrutschen auf dem durchnässten Boden mit der Folge eines Sturz in den Bärbach und seine Steine.

Mir scheinen fünf gleichförmige, jedoch rechts und links angeordnete Kopfverletzungen bei einem Sturz nach hinten eher unwahrscheinlich.
Daher halte ich diese Unfallvariation für unwahrscheinlich.

Die grundsätzliche Annahme dass sich Hanna auf der Kampenwandstraße verfolgt fühlte, in der Folge Zuhause anrief, kurz darauf mit sexuellem Motiv belästigt wurde und die Situation in einen kurzen, fatalen Gewaltausbruch eskalierte halte ich inzwischen für die widerspruchsfreiste Version des Tatgeschehens.

Ursache der Verletzungen an Kopf und Schultern sind mir aber weiterhin rätselhaft. Diese könnten aus meiner Sicht auch am Geländer des Bärbachs entstanden sein, z.B. indem ihr Kopf vom Täter im Kampf mehrfach dagegen geschlagen wurde oder sie mit Rücken/Schultern gegen das Geländer geschleudert wurde. An den angenommenen "Sprung mit den Knien" auf die Schultern oder den zufällig herumliegendrn Stein kann ich nicht glauben, das erscheint mir noch unwahrscheinlicher als Sturz-/Treibverletzungen.

Tatum schrieb:z.B. indem ihr Kopf vom Täter im Kampf mehrfach dagegen geschlagen wurde oder sie mit Rücken/Schultern gegen das Geländer geschleudert wurde. An den angenommenen "Sprung mit den Knien" auf die Schultern oder den zufällig herumliegendrn Stein kann ich nicht glauben, das erscheint mir noch unwahrscheinlicher als Sturz-/Treibverletzungen.

Ein Geländer oder ähnliches hätte doch aber wieder ein ganz anderes Verletzungsmuster gegeben. Da finde ich die Theorie der Anklage durchaus plausibler. Auch weil es eben keine sichtbaren Abwehrverletzungen gab. Wieso findest du das denn so unwahrscheinlich?

Beim plötzlich herumliegenden Stein gebe ich dir recht, das finde ich auch komisch. Ich vermute dass der Täter ihn vor dem Angriff schon bei sich hatte.

Tiergarten schrieb:Dazu nur noch eine Anmerkung.

Festgestellt wurde, dass die speziellen Verletzungen an Kopf und Schulter nicht durch das Treiben der Leiche in Bärbach und Prien entstanden sind. Es war also kein Unfall.

Bleibt die Frage, ob die Verletzungen dem Opfer vor dem Tod durch Ertrinken oder danach zugefügt worden sind.

Will jemand allen Ernstes behaupten, dies sei nachträglich geschehen?

Nur weil die Verletzungen nicht durch Treiben im Fluss ( am bewusstlosen oder toten Opfer ) entstanden sind, heißt es ja nicht zwingend das sie nicht auch durch ein wie auch immer geartetes Unfallgeschehen zustande gekommen sein könnten.

christian01 schrieb:Nur weil die Verletzungen nicht durch Treiben im Fluss ( am bewusstlosen oder toten Opfer ) entstanden sind, heißt es ja nicht zwingend das sie nicht auch durch ein wie auch immer geartetes Unfallgeschehen zustande gekommen sein könnten.

Sorry, das wurde doch jetzt die letzten 150 Seiten ausreichend diskutiert und laut allen drei Expert*innen vor Gericht passen die Verletzungen an Kopf und Schulterdächern nur zu einem gewaltsamen Überfall und eben NICHT zu Treibverletzungen oder Unfall!
Dass das jetzt schon wieder infrage gestellt wird nervt...

Karajana schrieb:Beim plötzlich herumliegenden Stein gebe ich dir recht, das finde ich auch komisch. Ich vermute dass der Täter ihn vor dem Angriff schon bei sich hatte.

Was ist daran komisch? Der Stein war halt da, sonst gäbe es die Verletzungen nicht. Wäre kein Stein da, gewesen, wäre sie vielleicht erwürgt worden - oder ohne weitere Gewalt in das Wasser geworfen worden. Befürchte, die Brüche hätten auch ausgereicht um zu ertrinken. 🥺

ringelnatz schrieb:Sorry, das wurde doch jetzt die letzten 150 Seiten ausreichend diskutiert und laut allen drei Expert*innen vor Gericht passen die Verletzungen an Kopf und Schulterdächern nur zu einem gewaltsamen Überfall und eben NICHT zu Treibverletzungen oder Unfall!
Dass das jetzt schon wieder infrage gestellt wird nervt...

Ja es nervt das stimmt. Wie hier Hobbypsychologen und Hobbykriminalisten meinen mit einer ungeheuerlichen Präpotenz den Tatnachweis führen zu können. Ich vergaß noch ein paar selbsternannte oder vielleicht auch tatsächliche Anwälte und Fanboys der deutschen Justiz, die offenbar in der realen Welt nicht sonderlich erfolgreich sind aber wenigsten hier absolute Deutungshoheit beanspruchen.
Selbst wenn ein ordentliches deutschen Gericht nach den aktuell gültigen rechtsstaatlichen Maßstäben zu einem Urteil gelangt, steht es mir persönlich frei dies anders zu sehen oder als Anmaßung zu betrachten ( wie manch andere Urteile auch ) Ich weiß nicht ob der TV der Täter ist, ich persönlich kann es mir nicht vorstellen. Aber selbst falls doch wäre es für mein Rechtsempfinden skandalös aufgrund solcher Indizien eine Verurteilung auszusprechen. Das sich das Tatgericht ( wie fast immer ) dennoch dazu befähigt sieht steht außer Frage.
Meldung könnt Ihr Euch sparen bin raus.