Hanna W. tot aus der Prien geborgen

ringelnatz schrieb:Sorry, das wurde doch jetzt die letzten 150 Seiten ausreichend diskutiert und laut allen drei Expert*innen vor Gericht passen die Verletzungen an Kopf und Schulterdächern nur zu einem gewaltsamen Überfall und eben NICHT zu Treibverletzungen oder Unfall!
Dass das jetzt schon wieder infrage gestellt wird nervt...

Wieso sollte das nerven? Das Gutachten ist ja noch nichtmal fertig vorgetragen worden.

Außerdem selbst wenn, ist das von jedem das gute Recht es in Frage zu stellen. Heißt nicht, dass das meiner Meinung entspricht oder ich die Fälle vergleichen will, aber bei Genditzki waren auch mindestens zwei Experten der Meinung, es war kein Unfall. Und hätte damals jemand das angezweifelt, hätte auch jeder gesagt es nervt. Aber Jahre später wäre dann eine Entschuldigung an die notwendig gewesen.

ringelnatz schrieb:Was ist daran komisch? Der Stein war halt da, sonst gäbe es die Verletzungen nicht. Wäre kein Stein da, gewesen, wäre sie vielleicht erwürgt worden - oder ohne weitere Gewalt in das Wasser geworfen worden. Befürchte, die Brüche hätten auch ausgereicht um zu ertrinken. 🥺

Es könnte natürlich sein, dass ein passender Stein gerade da war. Aber es einfach so anzunehmen, finde ich schwierig. Noch dazu wenn da sonst nie Steine liegen, aber das kann nur ein Einheimischer beurteilen. Klar, kann ihn dann ein Spaziergänger fallen lassen haben etc. aber wie wahrscheinlich ist das?

Wobei ich sagen muss, dann müsste man was T. angeht, tatsächlich den Satz in der Vernehmung als brisanter ansehen. Würde man es als seltsamen Zufall annehmen, dass gerade einer da lag, ist die Aussage mit dem Stein schon interessanter, da es ja verschiedene Werkzeuge gibt.

Geht man nun davon aus, dass er sich es erschlossen hat,weil sie an einem Bach überfallen wurde und man es sich gut vorstellen kann, sollte man natürlich den Gedanken nach einem zufällig herumliegenden Stein nicht abtun, das stimmt schon.

Aber ich glaube irgendwie nicht an den Stein, der zufällig in Armweite lag und groß genug war um solche Verletzungen zu verursachen, aber trotzdem auch nicht zu groß war.

Sollte er es gewesen sein, glaube ich aber ganz sicher auch nicht, dass er mit einem Stein rumjoggt um passende Frauen zu finden. Wenn dann kann es für mich nur ein Mittelding sein.

Und da stelle ich es mir wieder ein bisschen schwer vor wie das alles mit den Zeiten und dem Anruf zusammenpasst, wenn man sich erst was passendes schnappen muss.

fassbinder1925 schrieb:Wobei ich sagen muss, dann müsste man was T. angeht, tatsächlich den Satz in der Vernehmung als brisanter ansehen. Würde man es als seltsamen Zufall annehmen, dass gerade einer da lag, ist die Aussage mit dem Stein schon interessanter, da es ja verschiedene Werkzeuge gibt.

Auch hier im Forum hatten viele einen Stein als mögliche Tatwaffe in Betracht gezogen, als nur die Kopfverletzungen bekannt waren. Deshalb würde ich da nicht zu viel hineininterpretieren.
Überfall draussen, Tat in der Nähe eines Bachlaufs, da wäre das auch das erste, was mir spontan einfallen würde.
Zumal er ja zuerst sogar noch erwähnte, es könnte auch ein Gegenstand aus dem Auto gewesen sein.

christian01 schrieb:Nur weil die Verletzungen nicht durch Treiben im Fluss ( am bewusstlosen oder toten Opfer ) entstanden sind, heißt es ja nicht zwingend das sie nicht auch durch ein wie auch immer geartetes Unfallgeschehen zustande gekommen sein könnten.

Ein bisschen mehr sollte da aber schon kommen, als ein "wie auch immer geartetes Unfallgeschehen", um die ganzen Gutachten außer Kraft zu setzen. Bei fünf gleichförmigen Kopfverletzungen ist das nun mal schwer vorstellbar. Schließlich geht es nicht darum, was man nicht ausschließen kann, sondern darum, was man begründen kann. Man kann auch Verletzungen bei der Bergung nicht ausschließen, aber eben nicht begründen, wie dabei fünfmal die gleichförmigen Kopfverletzungen entstanden sein könnten. Und um es auf die Spitze zu treiben und die Absurdität zu verdeutlichen, man kann selbst einen Selbstmord nicht ausschließen, aber getrost als völlig fernliegend bezeichnen.

Karajana schrieb:Auch hier im Forum hatten viele einen Stein als mögliche Tatwaffe in Betracht gezogen, als nur die Kopfverletzungen bekannt waren. Deshalb würde ich da nicht zu viel hineininterpretieren.
Überfall draussen, Tat in der Nähe eines Bachlaufs, da wäre das auch das erste, was mir spontan einfallen würde.
Zumal er ja zuerst sogar noch erwähnte, es könnte auch ein Gegenstand aus dem Auto gewesen sein

Deswegen habe ich es auch nie als Täterwissen gesehen. Aber natürlich kann man dann nicht sagen, es ist völlig absurd, dass da ein Stein rumgelegen ist.

fassbinder1925 schrieb:Es könnte natürlich sein, dass ein passender Stein gerade da war. Aber es einfach so anzunehmen, finde ich schwierig. Noch dazu wenn da sonst nie Steine liegen, aber das kann nur ein Einheimischer beurteilen. Klar, kann ihn dann ein Spaziergänger fallen lassen haben etc. aber wie wahrscheinlich ist das?

fassbinder1925 schrieb:Geht man nun davon aus, dass er sich es erschlossen hat,weil sie an einem Bach überfallen wurde und man es sich gut vorstellen kann, sollte man natürlich den Gedanken nach einem zufällig herumliegenden Stein nicht abtun, das stimmt schon.

Du hast doch im Prozess Bilder vom Tatort zu sehen bekommen:

fassbinder1925 schrieb:Man hat nur Gras und diese Brücke gesehen. Hab es aber als ich mal dort war, gleich so wiedererkannt, deswegen würde ich schon Straße sagen. Und deshalb fand ich es für einen Angriff einen komischen Ort.

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Also im Prozess wurde mehrmals auf Höhe Kampenwandstraße 90 gesagt. Da da ja nicht der Bach ist, denke ich weiter gegenüber und dass damit wirklich rein die Höhe gemeint war.

Guck dir nochmal die Höhe der Kampenwandstraße 90 in Bezug zum Parkplatz an. Da ist keine Brücke im Straßenbereich. Es könnte sich, verdeckt von Büschen, eine Brücke über dem Bach hinter der Ferienwohnung "Sicado Loft" befinden. Wenn dort der Übergriff stattfand, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Steinfundes schon sehr viel höher. Was war das also für eine Brücke, die auf den Bildern im Prozess gezeigt wurde? Eine Straßenbrücke oder mehr so eine Fußgängerbrücke wie auf Bild 26? Und ging es bei der gezeigten Brücke um den Tatort?

Karajana schrieb:Auch hier im Forum hatten viele einen Stein als mögliche Tatwaffe in Betracht gezogen, als nur die Kopfverletzungen bekannt waren. Deshalb würde ich da nicht zu viel hineininterpretieren.

Was diesen Stein als Tatwaffe anbelangt, so hatte diesen der Angeklagte selbst ins Spiel gebracht bei seiner Zeugenaussage. Und die Rechtsmedizinerin hatte auf Nachfrage einen solchen als Tatwaffe nicht ausgeschlossen. Aber ob es ein Stein war, das kann niemand sagen. Es muss auch gar nicht feststehen, um was für eine Tatwaffe es sich handelt. Denken wir nur an den Fall Charlotte Böhringer, da kam es auch zu einer Verurteilung, ohne selbige benennen zu können.

Palio schrieb:Du hast doch im Prozess Bilder vom Tatort zu sehen bekommen:

Ja, aber nur eines am ersten Verhandlungstag.

Und die Kreuzung Burgweg/Kampenwandstraße.

Das mit der Hausnummer finde ich eh schwierig. Ich bin mir eigentlich sicher, dass der Hauptsachbearbeiter Hausnummer 90 gesagt hat. Aber als ich dann nachgeschaut habe, hat es gar nicht gepasst.

Aber bei dem Bild das als Tatort präsentiert wurde, war es eben so ein Brückerl. Schon so wie das auf Bild 26, aber frontal fotografiert. Da sieht es vllt noch kleiner aus.

Und da kommen ja eigentlich nur zwei dafür in Frage. Und sowohl von der Örtlichkeit, als auch der Zeit mit dem Anruf würde ja die Höhe 95 an der Bergbahn doch besser passen ?

emz schrieb:Was diesen Stein als Tatwaffe anbelangt, so hatte diesen der Angeklagte selbst ins Spiel gebracht bei seiner Zeugenaussage. Und die Rechtsmedizinerin hatte auf Nachfrage einen solchen als Tatwaffe nicht ausgeschlossen. Aber ob es ein Stein war, das kann niemand sagen. Es muss auch gar nicht feststehen, um was für eine Tatwaffe es sich handelt. Denken wir nur an den Fall Charlotte Böhringer, da kam es auch zu einer Verurteilung, ohne selbige benennen zu können.

Das sowieso, aber sollte man davon ausgehen, dass es sogar gut was anderes sein kann, dann könnte man ihm den Stein noch weniger als Täterwissen auslegen. Also schon solange man nichts anderes annimmt und es immer noch sein könnte, aber dann gilt für mich weiter, dass man es sich auch erschlossen haben kann.

Die Rechtsmediziner sind ja auch von selbst drauf gekommen, als zweite Möglichkeit einen Stein zu prüfen.

fassbinder1925 schrieb:Die Rechtsmediziner sind ja auch von selbst drauf gekommen, als zweite Möglichkeit einen Stein zu prüfen.

Und welchen Stein wollen die denn prüfen? Hat man denn einen, der in der Form den Wunden entsprechen könnte?
Sind denn in den Wunden Partikel festgestellt worden, die auf einen Stein schließen lassen?

fassbinder1925 schrieb:Aber ich glaube irgendwie nicht an den Stein, der zufällig in Armweite lag und groß genug war um solche Verletzungen zu verursachen, aber trotzdem auch nicht zu groß war.

emz schrieb:Was diesen Stein als Tatwaffe anbelangt, so hatte diesen der Angeklagte selbst ins Spiel gebracht bei seiner Zeugenaussage. Und die Rechtsmedizinerin hatte auf Nachfrage einen solchen als Tatwaffe nicht ausgeschlossen.

Wenn ich das richtig sehe, sind der Bärbach und die Prien Gebirgsbäche bzw. -flüsse. Zum Wesen solcher Wasserläufe gehört, dass sie oft jede Menge Geröll mit sich führen, gerade in Hochwasserzeiten.

Das veranschaulicht zum Beispiel das Foto 38 in der Bilderleiste, das vermutlich einen Abschnitt der Prien zeigt.

Ich finde es daher absolut nicht ungewöhnlich, sondern eher normal, dass man auch im und am Bärbach in Aschau jede Menge Steine finden dürfte. Insofern wird es auch, im Gegensatz zu der Vermutung von @fassbinder1925, kein Zufall gewesen sein, wenn der Mörder von Hanna in der Tatnacht auf einen Stein zurückgreifen konnte.

Er selbst fand es ja auch laut Aussage bei der Polizei naheliegend, dass der Mörder einen Stein benutzt haben dürfte.

emz schrieb:Und welchen Stein wollen die denn prüfen? Hat man denn einen, der in der Form den Wunden entsprechen könnte?
Sind denn in den Wunden Partikel festgestellt worden, die auf einen Stein schließen lassen?

Von Partikel war keine Rede. Aber sie haben gesagt, sie haben einen Stein überlegt und für möglich befunden bei der Obduktion. Da gab es ja noch keine Zeugenvernehmungen.

Du sagst das fast ein bisschen vorwurfsvoll, da musst du ja die Fragen wie die vorgehen 😅

Tiergarten schrieb:Ich finde es daher absolut nicht ungewöhnlich, sondern eher normal, dass man auch im und am Bärbach in Aschau jede Menge Steine finden dürfte. Insofern wird es auch, im Gegensatz zu der Vermutung von @fassbinder1925, kein Zufall gewesen sein, wenn der Mörder von Hanna in der Tatnacht auf einen Stein zurückgreifen konnte.

Ich habe nicht gesagt, dass der Mörder in der Tatnacht nicht hätte auf einen Stein zurückgreifen können. Ich tue mich bloß schwer mit dem Szenario, dass gerade dort sichtbar einer lag, der greifbar war ohne vom Opfer ablassen zu müssen. Und ich habe ja gesagt, dass das sicher welche beurteilen können, die den Bach besser als ich kennen.

fassbinder1925 schrieb:Ja, aber nur eines am ersten Verhandlungstag.

Und die Kreuzung Burgweg/Kampenwandstraße.

Ein Bild vom Tatort mit einer Brücke und zusätzlich ein Bild von der Kreuzung? In welchem Zusammenhang standen diese Bilder?
Wurde gesagt, dass man hier von der Straße abkam (also zum Ferienhaus ging) oder dass man ab hier die Kampenwandstraße noch weiter entlangging?

Der Ring wurde beim Parkplatz gefunden. Wenn er nicht abgetrieben wurde, dann passt alles besser zusammen bei der Ecke hinter dem Sicardo Loft: Höhe Hausnummer 90, Parkplatz, Bach und evtl. auch eine Brücke. Es passt auch, das der Schrei von einer Frau aus einem Apartment gehört wurde.

fassbinder1925 schrieb:Und sowohl von der Örtlichkeit, als auch der Zeit mit dem Anruf würde ja die Höhe 95 an der Bergbahn doch besser passen ?

Da ist doch gar kein Haus, nur so eine Art Sportplatz und auch keine Brücke? Eine Brücke ist (freistehend) bei Hausnummer 97 und da wird sie wohl kaum überfallen worden sein.

Tiergarten schrieb:Er selbst fand es ja auch laut Aussage bei der Polizei naheliegend, dass der Mörder einen Stein benutzt haben dürfte.

Ich vermute, dass er da einfach seine Erinnerung abgerufen hat. Er hat das Opfer nicht erwürgt, erdrosselt oder erstochen oder was auch immer einem einfallen würde, der nicht diese deutliche Erinnerung präsent hat. Das ist aber nur meine Vermutung. Kann auch sein, dass "mit Stein erschlagen" für ST das naheliegendste ist, was ihm generell bei einem Mord an einer Frau einfällt.

Palio schrieb:Kann auch sein, dass "mit Stein erschlagen" für ST das naheliegendste ist, was ihm generell bei einem Mord an einer Frau einfällt.

Unter Wasser drücken und Ertränken wäre auch noch eine Idee nach den Erstmeldungen:

xTrina schrieb am 05.10.2022:Im Landkreis Rosenheim ist eine 23-jährige Frau Opfer eines Gewaltverbrechens geworden. Sie hatte in der Nacht zum Montag im Club "Eiskeller" in ihrem Wohnort Aschau im Chiemgau gefeiert. Am Montagnachmittag fand ein Passant ihre Leiche in der Prien, etwa zehn Kilometer flussabwärts von Aschau in der Gemeinde Prien am Chiemsee.

Aber eigentlich kommt man bei einem Gewaltverbrechen auf Erwürgen oder Erstechen, das sind die häufigsten Tötungsmethoden.

Mit dem Ziehen in ein Auto und den angeblich gesehenen Gestalten im Auto auf dem Parkplatz wollte er dann mMn. wieder vom wahren Geschehen und von sich ablenken und die Polizei in eine falsche Richtung führen.

Palio schrieb:Es passt auch, das der Schrei von einer Frau aus einem Apartment gehört wurde.

Die Zeugin, die angab, den Schrei gehört zu haben, wurde ja zu Beginn des Prozesses vernommen. Da muss doch wohl zur Sprache gekommen sein, in welchem Apartement sie sich aufgehalten hat. Soweit frei zugänglich, habe ich in den Presseartikeln dazu aber keine konkrete Angabe gefunden.

Vielleicht kann @fassbinder1925, wenn er am entsprechenden Prozesstag dabei war, dazu etwas sagen? War es das Sicardo Loft? Wenn ja, würde es in die Hypothese von einem Tötungsdelikt jedenfalls passen.

Palio schrieb:Ein Bild vom Tatort mit einer Brücke und zusätzlich ein Bild von der Kreuzung? In welchem Zusammenhang standen diese Bilder?
Wurde gesagt, dass man hier von der Straße abkam (also zum Ferienhaus ging) oder dass man ab hier die Kampenwandstraße noch weiter entlangging

Davor das Bild von der Kreuzung um den Heimweg zu konstruieren. Danach das Bild von der kleinen Brücke als Tatort.

Palio schrieb:Der Ring wurde beim Parkplatz gefunden. Wenn er nicht abgetrieben wurde, dann passt alles besser zusammen bei der Ecke hinter dem Sicardo Loft: Höhe Hausnummer 90, Parkplatz, Bach und evtl. auch eine Brücke. Es passt auch, das der Schrei von einer Frau aus einem Apartment gehört wurde

Das kann ich so nicht sicher bestätigen, ich müsste nochmal vor Ort sein. Im Prozess habe ich nur das Bild gesehen und meine es wurde 90 gesagt.

Mit der Aussage der Urlauberin habe ich aber tatsächlich meine Probleme. Und nicht wegen Schuld oder Unschuld des Angeklagten oder Unfall/Mord geschrien kann immer werden und ich will mich auch nicht festlegen, dass sie sich täuscht. Aber traumhaft logisch fand ich die Aussage jetzt auch nicht.

Palio schrieb:Kann auch sein, dass "mit Stein erschlagen" für ST das naheliegendste ist, was ihm generell bei einem Mord an einer Frau einfällt.

Palio schrieb:Aber eigentlich kommt man bei einem Gewaltverbrechen auf Erwürgen oder Erstechen, das sind die häufigsten Tötungsmethoden.

Das ist jetzt aber ein bisschen zynisch. Es ist nun mal wirklich so, dass aus der Berichterstattung erkenntlich war, dass Hannah eben nicht erstochen wurde. Und man wusste doch auch von Kopfverletzungen und stumpfer Gewalt ( letztere könnte natürlich auch erwürgen sein) aber ein Vorposter hatte Recht, als er sagte dass hier schon von einem Stein spekuliert wurde, als wir von der Aussage von T. ewig noch keinen Schimmer hatten.

fassbinder1925 schrieb:Mit der Aussage der Urlauberin habe ich aber tatsächlich meine Probleme

Wo hat sie denn gewohnt, unabhängig von deinen Problemen?

Andante schrieb:Vielleicht kann @fassbinder1925, wenn er am entsprechenden Prozesstag dabei war, dazu etwas sagen? War es das Sicardo Loft? Wenn ja, würde es in die Hypothese von einem Tötungsdelikt jedenfalls passen.

Palio schrieb:Wo hat sie denn gewohnt, unabhängig von deinen Problemen?

Das kann ich leider nicht mehr sagen. Groß thematisiert wurde es eigentlich nicht. Aber ich bin auch der Meinung, dass es ja zur Sprache gekommen sein muss. Aber dann wohl eher in Nummern, die ich nicht mehr erinnern kann. So einen prägnanter Name würde mir wahrscheinlich wieder bekannt vorkommen. Für mich hat sich das auch eher nach einer festen Ferienwohnung angehört, aber kann mich täuschen.

fassbinder1925 schrieb:Das kann ich leider nicht mehr sagen.

Schade. Du bildest dir eine Meinung, ohne den örtlichen Bezug zu kennen? Das finde ich jetzt auch ein bisschen voreingenommen:

fassbinder1925 schrieb:Aber traumhaft logisch fand ich die Aussage jetzt auch nicht.

Palio schrieb:Schade. Du bildest dir eine Meinung, ohne den örtlichen Bezug zu kennen? Das finde ich jetzt auch ein bisschen voreingenommen:

Aber natürlich, abgesehen davon, dass ich ja gesagt habe, dass ich die Zeugin nicht für total unglaubwürdig halte, beruht ja meine Unzufriedenheit mit ihrer Aussage nicht auf die Nähe zum Tatort. Dann dürfte sich hier ja keiner eine Meinung über Aussagen bilden, der hundertkilometer weit weg wohnt und sogar nur auf die Medien oder auf Leute wie mich zurückgreifen kann. Ich bin auch nicht den Pfad von Verena und Sebastian abgelaufen.

fassbinder1925 schrieb:Aber natürlich, abgesehen davon, dass ich ja gesagt habe, dass ich die Zeugin nicht für total unglaubwürdig halte, beruht ja meine Unzufriedenheit mit ihrer Aussage nicht auf die Nähe zum Tatort.

Die direkte Nähe zum Tatort wurde also bestätigt?