Hanna W. tot aus der Prien geborgen

musikengel schrieb am 20.10.2023:Warum sie in einer Sprachnachricht an einen Freund nach einer Vernehmung davon gesprochen hatte, "den T. fett in Schutz genommen" zu haben, weiß sie hingegen nicht mehr. Aßbichler bricht schließlich die Zeugenbefragung ab und kündigt R. an, sie nochmals vorzuladen. Da solle sie dann aber "ihre Hausaufgaben" machen.
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/sie-haben-das-ganz-anders-gesagt-luegt-die-zeugin-im-prozess-zum-mordfall-hanna-art-935178

Nachdem ich mich im „Crashverfahren“ in diesen hochinteressanten Fall eingelesen habe, wage ich mal einen ersten Beitrag.

Mich irritiert total das Verhalten der“Kronzeugin“ Verena R. Schon früh aufgestoßen ist mir zum Beispiel die Aussage in einer Sprachnachricht an einen Freund, sie habe in einer Vernehmung „den T. fett in Schutz genommen“.

Mal abgesehen davon, ob sie den Tatverdächtigen wirklich so in Schutz genommen hat: Dieser Ausspruch kündet meiner Meinung nach von der fatalen Bereitschaft, als Zeugin in einem Mordfall massiv zugunsten eines Bekannten auszusagen. Eines Bekannten wohlgemerkt, der unter Mordverdacht steht.

Das wirft die Frage auf, ob diese Zeugin es mit der Wahrheit so genau nimmt, wie sie es sollte. Auf jeden Fall erscheint sie mir extrem widersprüchlich. So nahm sie den Tatverdächtigen ja nicht etwa nur fett in Schutz, sondern belastete ihn schwer mit der Behauptung, er habe sich als Mörder von Hanna geoutet, sie -Verena R.- mit einem Messer bedroht und sexuell bedrängt.

Ungeachtet dessen traf sie sich aber mit ihm zu Spaziergängen - mindestens einmal sogar im Tatortbereich. Vor Gericht macht sie dann urplötzlich von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch, um nicht in Gefahr zu geraten, sich selbst zu belasten.

Ich frage mich vor diesem Hintergrund, was diese Zeugin wirklich weiß - nichts Substanzielles oder vielleicht doch viel mehr, als sie vor Gericht preisgeben mochte?

Danke @Stauder
Könnte natürlich sein, dass sie das bewusst gemacht hat, diese Nachricht an den Freund geschickt, damit S, wenn die Nachricht "ins Gericht" kommt, glaubt, dass sie ihm die Stange hält (was ich ehrlich gesagt nicht glaub, die Dame scheint mir insgesamt nicht wirklich überlegt zu sein).

Könnte es nicht auch sein, dass S Hanna (auch) mit einem Messer bedroht hatte?
Warum nimmt S ein Messer mit auf nen Spaziergang mit V? Das ist doch such abartig

Palio schrieb:Für mich ist die Zeugenaussage noch nicht vom Tisch. Es geht allerdings schon ziemlich durcheinander und es hätte eigentlich im Vorfeld klar erfragt und festgehalten werden müssen, bei welchem Spaziergang was konkret gesagt wurde, wenn es zwei Spaziergänge gab. Diese Verwirrung jetzt im Prozess ist natürlich irritierend.

Das steht ja sicherlich im den Verhörprotokollen und ist dem Gericht zugänglich. Ob die Angaben allerdings so stimmen oder ob einzelne Details von V (absichtlich oder unabsichtlich) vertauscht worden sind, wird man wohl kaum herausfinden können.
Die vernehmende Polizeibeamtin jedenfalls hat keine Widersprüche oder Auffälligkeiten bemerkt.

Sherlock_H schrieb:Übrigens hat der Angeklagte selbst ausgesagt, dass er mit der Kronzeugin am 03. Oktober zusammmen war, es wundert mich, dass das hier immer wieder in Frage gestellt wird:

Genau! Es gab definitiv ein Treffen an beiden Tagen!

BlackOrpheus schrieb:Würdet ihr euch, einen Tag, nachdem ein guter Freund euch einen Mord "gestanden"hat, mit ihm noch treffen?
Also entweder hat V das nicht registriert, nicht geglaubt, oder sie war sensationsgeil.

Am 03.10 hat er doch gar keinen Mord gestanden! Er hat von einem toten Mädchen gesprochen oder von einem Todesfall im Aschau. Da hat V es doch noch gar nicht auf ihn bezogen. Das "Geständnis" kam erst später...

Palio schrieb:Verena hat die Details verwechselt, aber beim Datum des Erstgesprächs ist sie sich sicher gewesen, sagt die Kripobeamtin. Das war am Feiertag. Und dann wird es am 04.10 doch sehr wahrscheinlich einfach ein Folgegespräch gegeben haben, so dass der Prienfund am 04.10. kein Täterwissen ist, der Name der getöteten Frau am 03.10. aber schon.

Wie schon gesagt, das wird sehr schwer sein auseinander zu nehmen und ist natürlich von der Verteidigung angreifbar.

Palio schrieb:Der Schrittzähler soll wohl ebenfalls dafür sprechen, dass Verena am 04.10 mehr lief als am 03.10.:

Wobei ein längerer Spaziergang ja nicht gleich bedeutend sein muss mit einem weiteren Weg. Das könnte man auch zeitlich verstehen. Saßen sie nicht auch auf einer Bank und haben Selfies gemacht oder so? Das wird die Untersuchung der Fotos des TV vom 03.10 zu bedeuten gehabt haben.

@Tiergarten
Guter Beitrag! Vielleicht schwankt V auch zwischen Lügen (aus Angst, dass S ihr was antut, gerade im Hinblick, falls eine Bedrohung stattgefunden hätte) und der Wahrheit.

Und jetzt hat V sicherlich Angst, sich da noch weiter reinzuverstricken.

Tiergarten schrieb:Ungeachtet dessen traf sie sich aber mit ihm zu Spaziergängen - mindestens einmal sogar im Tatortbereich.

Aber woher sollte sie denn am 03.10 und 04.10 wissen, dass das der Tatort war/ist??? Es wurde 10km entfernt eine junge Frau im Wasser gefunden, die am 04.10 zu Gästen vom Eiskeller identifiziert wurde - niemand wusste wo und wann sie ins Wasser kam! Außer der Täter...

BlackOrpheus schrieb:Könnte es nicht auch sein, dass S Hanna (auch) mit einem Messer bedroht hatte?
Warum nimmt S ein Messer mit auf nen Spaziergang mit V? Das ist doch such abartig

Könnte selbstverständlich sein, aber da gibt es aktuell offiziell keine Hinweise drauf.

Warum ein Messer auf einen Spaziergang mitgenommen wird? Keine Ahnung. Kann dann Absicht mit Hintergrundgedanken gewesen sein oder Gewohnheit.
Heutzutage bringen manchmal schon Kinder Messer mit in die Grunschule.
Zitat, von einer Grundschülerin vor zwei Jahren zu einer Mitschülerin geäußert: "Morgen bring ich auch mein Messer mit." - "Aber das dürfen wir doch nicht." - "Ja und?! Machen doch alle."

ringelnatz schrieb:.
Aber woher sollte sie denn am 03.10 und 04.10 wissen, dass das der Tatort war/ist??? Es wurde 10km entfernt eine junge Frau im Wasser gefunden, die am 04.10 zu Gästen vom Eiskeller identifiziert wurde - niemand wusste wo und wann sie ins Wasser kam! Außer der Täter...

Das stimmt natürlich, laut ihrer "offiziellen" Aussage. Aber sie wird ihren Kumpel bestimmt gefragt haben, warum man genau DA spazieren läuft.

Wenn sie nicht gewusst hat, wo H ums Leben kam, hätte sie ja auch im Nachhinein sagen können, dass sie zu dem Spazierzeitpunkt noch nicht gewusst hatte, dass H genau dort ums Leben kam.
Hat sie aber, soweit ich weiß, nicht.
Ihr Auto wurde ja durch Aufnahmen dort erkannt.

Warum hat sie ihn teilweise retten wollen und teilweise belastet sie ihn schwer.
Das beschäftigt mich.

BlackOrpheus schrieb:Das stimmt natürlich, laut ihrer "offiziellen" Aussage. Aber sie wird ihren Kumpel bestimmt gefragt haben, warum man genau DA spazieren läuft.

Oder sie haben das einfach schon immer so gemacht, und es war der übliche Treffpunkt. Nachdem wir ja wissen wie es bei S. Zuhause so aussah, glaube ich nicht, dass sie sich dort oft aufgehalten haben.

BlackOrpheus schrieb:Wenn sie nicht gewusst hat, wo H ums Leben kam, hätte sie ja auch im Nachhinein sagen können, dass sie zu dem Spazierzeitpunkt noch nicht gewusst hatte, dass H genau dort ums Leben kam.

Wir kennen ja nur einen Bruchteil des Verhörprotokolls. Was da noch alles zur Sprache kam wissen wir nicht.

BlackOrpheus schrieb:Warum hat sie ihn teilweise retten wollen und teilweise belastet sie ihn schwer.

Möglich ist ja auch, dass sie einfach einen Hang zur Überdramatisierung und Selbstdarstellung hatte und ihr das dann einfach über den Kopf gewachsen ist.

Jeder hat doch mindestens eine solche Person mal kennengelernt, Leute die jede Geschichte bis zum Erbrechen ausschmücken, hier und da noch etwas dazuerfinden, zu allem was zu sagen haben und immer "mehr wissen" als die anderen.

Mich beschäftigt noch ein anderer Punkt.

Sebastian T. wird ja als ein relativ unselbständiger junger Mann beschrieben, der sich zum Beispiel noch zu Arztbesuchen gern von seiner Mutter begleiten ließ.

Dieser junge Mann muss doch total durch den Wind gewesen sein, wenn er denn einen solchen Mord verübt haben sollte. Ich könnte mir vorstellen, dass er verzweifelt Hilfe gesucht haben könnte.

Wenn ich das richtig erinnere, hat Sebastian T. ja versucht, am 3.10. einen Freund zu treffen. Der hatte aber keine Zeit.

Abends traf er sich dann mit Verena R. und am nächsten Abend noch einmal. Bei diesem zweiten Zusammentreffen gab es einen stundenlangen Spaziergang in der Dunkelheit.

Warum? Um sich über Freizeitmöglichkeiten am Chiemsee (Tischtennis) auszutauschen? Oder über die allgemeine Wetterlage?

Meine Vermutung: Hier ist es um handfeste Probleme gegangen. Ich könnte mir vorstellen, dass Sebastian T. Verena R. verzweifelt um Rat gefragt hat, wie er sich denn nun als jemand verhalten sollte, der womöglich als Verdächtiger (Jogger) in diesem Fall ins Visier der Polizei geraten könnte. Gut möglich, dass die junge Frau damit (verständlicherweise) genauso überfordert war.

Vielleicht hat Verena T. geschwankt, ihrem Freund/Bekannten (aus Mitleid?) beizustehen und ihn in Schutz zu nehmen - oder ihn als mutmaßlichen Mörder zu verachten und ihn der Polizei gegenüber schwer zu belasten?

Hat das womöglich zu einer Zerrissenheit geführt, die für sie unerträglich wurde? Und der sie dann vor Gericht nicht mehr standhalten konnte?

Tiergarten schrieb:Warum? Um sich über Freizeitmöglichkeiten am Chiemsee (Tischtennis) auszutauschen? Oder über die allgemeine Wetterlage?

Der Grund für zwei abendliche Treffen an zwei aufeinanderfolgenden Abenden bleibt tatsächlich rätselhaft, zumal das gemeinsame Tischtennisspiel (mit Schwester von V plus Kumpel) doch offenbar bereits vor dem ersten dieser Treffen in den Nachmittagsstunden des 03.10.22 in Übersee stattgefunden hatte. Für V war es ein ziemlicher Umweg, über Aschau zurück nach Traunstein zu fahren.

Falls sie ihn nur heimbringen hätte wollen, weil ihm sein eigenes Auto aus irgendwelchen Gründen nicht zur Verfügung stand, macht doch ein anschließender Spaziergang ohne irgendeinen bestimmten Zweck wenig Sinn. Falls es darum gegangen wäre, sich das Schaufenster eines Dirndlgeschäfts anzuschauen, hätten sie ja aus Richtung Prien kommend, auch kurz an dem Geschäft im Ortskern von Aschau anhalten können, um danach weiter nach Hohenaschau zu fahren.

Es muss also von einer der beiden Seiten Gesprächsbedarf gegeben haben, der nicht per Telefon oder WA geklärt werden konnte und auch nicht bis zum nächsten Abendspaziergang am 04.10.22 warten konnte.

Fridolin31 schrieb:Es muss also von einer der beiden Seiten Gesprächsbedarf gegeben haben, der nicht per Telefon oder WA geklärt werden konnte und auch nicht bis zum nächsten Abendspaziergang am 04.10.22 warten konnte.

Tiergarten schrieb:Abends traf er sich dann mit Verena R. und am nächsten Abend noch einmal. Bei diesem zweiten Zusammentreffen gab es einen stundenlangen Spaziergang in der Dunkelheit.

Warum? Um sich über Freizeitmöglichkeiten am Chiemsee (Tischtennis) auszutauschen? Oder über die allgemeine Wetterlage?

Ich weiss nicht, ob in die Spaziergänge nicht ein bisschen viel hineininterpretiert wird.
Wir haben uns als Jugendliche ständig irgendwo draußen herumgetrieben, entweder auf Spaziergängen, oder man hing halt irgendwo ab.
Zum Unterhalten gabs immer irgendwas, auch ohne dringenden Gesprächsbedarf zu einem bestimmten Thema.

In der Wohnung stören evtl die Eltern, für aufwendige Freizeitaktivitäten fehlte das nötige Kleingeld und soviel los ist in Aschau ja nun auch nicht, dass es da großartig Alternativen gegeben hätte.

In dem Alter sitzt man eben nicht gerne zuhause rum, zudem war Corona gerade vorbei, da war der Drang nach draussen zu gehen sicher noch höher.

Karajana schrieb:Ich weiss nicht, ob in die Spaziergänge nicht ein bisschen viel hineininterpretiert wird.
Wir haben uns als Jugendliche ständig irgendwo draußen herumgetrieben, entweder auf Spaziergängen, oder man hing halt irgendwo ab.
Zum Unterhalten gabs immer irgendwas, auch ohne dringenden Gesprächsbedarf zu einem bestimmten Thema.

Im Sommer bei schönem Wetter wäre das ja verständlich, aber im Herbst im Dunkeln und vielleicht noch bei schlechtem Wetter? 3 Std. durch die Gegend zu laufen finde ich nicht gerade spannend.

Karajana schrieb:Ich weiss nicht, ob in die Spaziergänge nicht ein bisschen viel hineininterpretiert wird.
Wir haben uns als Jugendliche ständig irgendwo draußen herumgetrieben, entweder auf Spaziergängen, oder man hing halt irgendwo ab.

Okay, mag sein.

Aber wenn ich das richtig verstehe, wohnte Verena R. in Traunstein und Sebastian T. in Aschau.

Das sind 30 Minuten pro Fahrt mit dem Auto. Und das nur für ein bisschen „abhängen“ und „small Talk“ - zwei Abende hintereinander?

Fridolin31 schrieb:Für V war es ein ziemlicher Umweg, über Aschau zurück nach Traunstein zu fahren.

Sie war nach den Log-Daten ihres Handys sogar zuerst zu Hause und ist dann nochmal losgefahren nach Aschau. Der Wohnort ist aber nicht direkt Traunstein, sondern ein Nachbarort, meine ich.

Der Ablauf am 03.10. lässt sich aus dem, was der User Fassbinder vom Prozess berichtet hat, wie folgt rekonstruieren:

Um 13.42 Uhr verabredeten Verena und er ein Treffen am Eiskeller. Zum Treffen kamen Verena, Lea (ihre Schwester) und Raffi. Raffi und ST (der Angeklagte) kannten sich nicht. Man fuhr nach Prien zum Tischtennisspielen, wobei die Schwestern Verena und Lea R. zusammen mit Raffi in Verenas Auto fuhren und ST in seinem eigenen. Nach dem Tischtennis ging man zu McDonald’s. Dort war Verenas Handy um 15.56 Uhr eingeloggt. ST wollte danach noch nach Übersee am Chiemsee ins Strandbad (eine Bar). Um 16.22 Uhr war auch Verenas Handy dort eingeloggt. (Fahrzeit von Prien ca. 15 Minuten). Sie kann sich dort aber nicht lange aufgehalten haben, denn um 17.00 Uhr war sie zu Hause und hat vermutlich ihre Schwester dort gelassen. Sie blieb ca. 45 Minuten zu Hause und ist dann nochmal knapp 30 Minuten zum Eiskeller gefahren, vermutlich auf Wunsch des Angeklagten, mit dem sie sich dort traf. Sie blieb nur ca. 30 Minuten in Aschau und fuhr dann wieder nach Hause, wo sie um 19.19 Uhr wieder im WLAN eingeloggt war.

Tiergarten schrieb:Meine Vermutung: Hier ist es um handfeste Probleme gegangen.

Wenn man sich den Ablauf vor Augen führt, kann man wohl davon ausgehen, dass bei diesem abendlichen Zusatztreffen in Tatortnähe etwas Dringendes unter vier Augen besprochen werden sollte. Warum sollte Verena sonst, nachdem die beiden den ganzen Nachmittag schon in der Gruppe zusammen waren und sich gerade erst getrennt hatten, extra nochmal für ein weiteres Gespräch nach Aschau fahren bei einer Fahrzeit von 30 Minuten pro Strecke?
Am nächsten Abend trafen sie sich dann erneut beim Eiskeller zum deutlich längeren Spaziergang.

Palio schrieb:Wenn man sich den Ablauf vor Augen führt, kann man wohl davon ausgehen, dass bei diesem abendlichen Zusatztreffen in Tatortnähe etwas Dringendes unter vier Augen besprochen werden sollte. Warum sollte Verena sonst, nachdem die beiden den ganzen Nachmittag schon in der Gruppe zusammen waren und sich gerade erst getrennt hatten, extra nochmal für ein weiteres Gespräch nach Aschau fahren bei einer Fahrzeit von 30 Minuten pro Strecke?
Am nächsten Abend trafen sie sich dann erneut beim Eiskeller zum deutlich längeren Spaziergang.

Ja, wenn man sich den ganzen Ablauf so ansieht, ist es in der Tat seltsam, weshalb sie diese Strecke nochmal auf sich nahm, nur um sich eine halbe Stunde den Angeklagten zu treffen.

Es wäre interessant zu wissen, wie sie das in der Vernehmung begründet hat.
Mich wundert auch, dass das dann im Prozess nicht nochmal hinterfragt wurde.
Aber vermutlich hätte sie das auch nicht mehr beantworten können, wie so vieles.

Verena konnte sich ja an viele Einzelheiten noch erinnern: Bank, Fotos, Dirndlgeschäft, Aussicht, Wildtiergeräusch.
Wenn die beiden sich am 03.10. nach dem gemeinsamen Nachmittag mit der Gruppe noch zu einem Krisengespräch inklusive offenem Geständnis getroffen haben (was sie am Tag darauf fortsetzten), Verena es aber so darstellte, als habe ST sie nur ganz allgemein über eine gefundene Tote informiert, dann hat sie mit den vielen Details wahrscheinlich von dem wirklichen Grund des Treffens ablenken wollen.

Diese Ablenkung wäre dann das Schützen des Angeklagten, von dem sie berichtet hat. Sie wollte ihren Freund schützen und erkannte selbst, dass ein 30-minütiges Extra-Treffen bei einer Fahrzeit von insgesamt 60 Minuten direkt nach dem gemeinsamen Nachmittag verdächtig ist und einen besonderen Grund gehabt haben muss. Daher hat sie den langen Spaziergang vom 04.10 vorverlegt auf den 03.10. Dass sie mit ihrer halbwahren Aussage versehentlich offenbarte, dass ST am 03.10. zu früh Bescheid wusste und somit Täterwissen kundgetan hatte, fiel ihr erst später auf.

Sie möchte das alles nun nicht zugeben.
Ja, die Widersprüche und die Aussageverweigerung könnten durchaus so zu erklären sein.

Palio schrieb:Diese Ablenkung wäre dann das Schützen des Angeklagten, von dem sie berichtet hat

Wenn V. den TV hätte schützen wollen, warum hat sie dann von einem Übergriff mit einem Messer berichtet?
Das ist doch stark belastend und steht in starkem Gegensatz zu jemanden beschützen zu wollen.

Kreuzbergerin schrieb:Das ist doch stark belastend und steht in starkem Gegensatz zu jemanden beschützen zu wollen.

Das stimmt, aber ihre Behauptung, dass sie ST geschützt haben will, steht ja im Raum und ich denke, dass sie davon wirklich überzeugt war.

Wenn man ihren Schutzgedanken für bare Münze nimmt, dann muss es etwas NOCH Belastenderes geben, was sie verschwiegen hat.

Vielleicht hielt sie es für angebracht, so viel Wahres wie möglich zu erzählen und nur das, was ihn direkt als Täter entlarvt, zu verschleiern.

Jetzt mal ein ganz anderer Ansatz, aber könnte das Schweigen der Verena nicht daher rühren, dass sie vielleicht etwas verschwiegen hat, oder gar gelogen hat, um den Angeklagten tatsächlich zu schützen? Also weg von dem Gedanken sie hat sich das ausgedacht hin zu ,,da steckt eigentlich noch mehr dahinter"?

Ich denke mittlerweile, dass V. zu erst das Richtige tun wollte und aussagte. Als der Prozess dann nicht so lief, dass man sicher sein konnte, dass der Angeklagte wirklich verurteilt wird, könnte sie Angst bekommen haben. Es ist ja bekannt, dass das Gesetz, einen TV ein zweites Mal anzuklagen, gescheitert ist. Damit wäre er ein freier Mann für alle Zeiten. Das könnte ein beängstigender Gedanke für V. sein...