Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Mir ist gerade aufgefallen, wie möglicherweise das Hoodie-Dilemma zu verstehen ist. Laut Verena kam der Tatverdächtige über den Parkplatz auf sie zu und hatte die Kapuze seines Hoodies über den Kopf gezogen. Das habe sie noch nie bei ihm erlebt.
Vielleicht war das aber gar nicht auf das Hoodie-Tragen allgemein bezogen, sondern auf die über den Kopf gezogene Kapuze.
Hoodies trägt doch fast jeder, und es wäre schon sehr seltsam, wenn der Angeklagte da eine Ausnahme bilden würde. Aber nur die Wenigsten ziehen auch tatsächlich die Kapuze über den Kopf, es sei denn, um sich spontan vor Wind oder Regen zu schützen.
Im vorliegenden Fall könnte ich mir vorstellen, dass es eine Vorsichtsmaßnahme des Tatverdächtigen war, um nicht wiedererkannt zu werden.

Sorry, vorheriger Post wurde falsch zitiert

Karajana schrieb:Das Problem ist das weder DNA, noch Tatwaffe gab. Im Club waren über 800 Leute, es gab zu Anfang mehrere Verdächtige. Mir ist nicht ganz klar, wie man diese so sicher ausschließen konnte.

Richtig, wobei das ja nicht wirklich Verdächtige waren. Wenn ich mich recht erinnere waren es einfach ~26 Personen besonderen Interesse.

Karajana schrieb:Klar konnte man anhand der Kameraüberwachung feststellen, wer wann den Club verließ und wessen Auto wann am Parkplatz stand.
Ob man aber von allen männlichen Besuchern die Geodaten überprüft hat, ob sie wirklich nach Verlassen des Clubs direkt den Heimweg angetreten haben, oder jemand sich vielleicht doch noch länger in der Nähe aufhielt?
Kann ich mir schwer vorstellen.

Das zeitliche spielt vermutlich eine große Rolle auch muss es rein in der Theorie nicht mal ein Mann gewesen sein.
Die meisten Leute verlassen zudem i.d.R einen Club nicht alleine, sondern in Begleitung. Die sind vermutlich auch recht schnell rausgefallen.

Karajana schrieb:Wäre Verenas Aussage nicht gewesen, hätte man auch gegen den Angeklagten nicht viel in der Hand gehabt. Ausser dass er eben zur Tatzeit in der Nähe des Tatorts war. So wie viele andere aber eben auch.

Naja, es gab ja noch mehrere Äußerungen seinerseits in die Richtung, wie ernst diese waren sei mal dahingestellt.

Karajana schrieb:Ich kann mir schon vorstellen, dass da jemand durchs Raster gefallen ist.

Definitiv nicht unmöglich.

Leppy schrieb:Mir fällt es schwer zu glauben, dass der Angeklagte, der gerade mal 21 Jahre jung ist und dazu vom IQ her eher unterdurchschnittlich abschnitt, sein ganzes Umfeld geblendet hat.

Das setzte allerdings einen gewissen Vorsatz voraus.
Warum sollte er von sich aus andere geblendet haben?
Stattdessen kann er ja tatsächlich einfach nicht auffällig gewesen sein und trotzdem irgendwann austicken.

mjk-17 schrieb:Es gibt so gut wie keinen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Bereitschaft ein Tötungsdelikt zu verhängen.

Das meinte ich auch gar nicht. Eher den Umstand, dass er seine Aggressionen verbergen konnte, sich als netter Junge ausgab, obwohl es in ihm u.U. brodelte usw…
Einem besonders intelligenten Kind/ Jugendlichen traue ich das eher zu, als einem Kind mit unterdurchschnittlichen IQ.

Aus deinem Link:

Auffällig ist die hohe Rate an psychischen Störungen (84,2 %), was mit den Ergebnissen vergleichbarer Studien übereinstimmt. Dies sollte Anlass sein, der psychiatrisch-psychologischen Diagnostik und Therapie einen höheren Stellenwert einzuräumen.

Quelle: Siehe Beitrag oben

Das finde ich sehr interessant. ADHS ist soweit ich weiß keine psychische Erkrankung.
Sonst wurde bei dem Angeklagten bisher nichts diagnostiziert, oder?

hopkirk schrieb:Bezüglich Aggressivität ist auf Seite 170 in diesem Thread Folgendes zu lesen:

Vielen Dank für‘s Raussuchen. Auch sehr interessant.

Wenn ich mich darauf einlasse, dass der Angeklagte auf der Anklagebank richtig sitzt, dann stelle ich mir übrigens vor, das er H. schon eine Zeit lang beobachtete/ verfolgte.
Ohne das sie oder jemand anderes das merkte. Ich kann mir sogar vorstellen, dass er im Falle eines Stalkings, von dem Vorhaben H.s den Eiskeller zu besuchen, wusste.
Nur dann bliebe für mich die Frage offen, wieso man keine verdächtigen Daten fand. Er wird das dann auch, oder vor allem, online getan haben. Insta, Snapchat, oder was so gerade im Trend ist, auskundschaften inklusive. Wobei ich gleich dazu sage, dass ich von diesen Apps und Plattformen wenig bis keine Ahnung habe und ich gar nicht weiß, ob sich dort anonym „stalken“ lässt.

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Der Patient erzählte ihm von dem Fall und dass ein Kumpel von ihm sagt, dass er der Täter ist und seine Freundin mit dem Messer bedroht hat.

„Der Patient“ ,aus unserer Sicht der „Zeuge“, wusste die Messer-Story von V.? Auch wieder schwierig.

Das der Zeuge sich daraufhin an seinen Arzt wandte, ist natürlich bemerkenswert. Da stellt sich mir die Frage: hat er, bevor er mit seinem Arzt sprach, intensiven Austausch mit anderen Freund:Innen über die Sache gepflegt und in diesem Zuge auch von der Messerstory erfahren? Kam er selbst auf die Idee zum Arzt zu gehen oder hat er jemanden zuvor von dem Vorhaben erzählt? Hat ihm jemand geraten seinen Arzt wegen der Sache aufzusuchen?

Leppy schrieb:Im Fall eines tragischen Unfalls tut es mir um die Eltern leid, die durch diesen Prozess und durch die Vorstellung ihre Tochter wurde umgebracht entsprechend nicht zur Ruhe kommen.

Das Gegenteil wäre wohl der Fall. Lies dir mal Infos zu den Fällen Raven Vollrath und Andreas Kostolani durch. Da sind die Eltern erst zur Ruhe gekommen, nachdem sie mehr oder weniger selbst ermittelt hatten, dass ihr Sohn ermordet wurde, nachdem sie sich mit der offiziellen Variante "Unfall" nicht abfinden könnten, bzw. die Mutter von Andreas Kostolani hat vermutlich nie Ruhe gefunden.

Leppy schrieb:Das der Zeuge sich daraufhin an seinen Arzt wandte, ist natürlich bemerkenswert.

So bemerkenswert finde ich das gar nicht. Er kam ja laut Aussage des Hausarztes mit psychosomatischen Beschwerden in die Praxis.
Dass man dann hinterfragt, was den Patienten aktuell umtreibt, gehört zur Anamnese dazu.

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Dieser trat dann auch in den Zeugenstand. Dieser schilderte, dass sein Patient mit psychosomatischen Beschwerden zu ihm in die Praxis kam. Der Patient erzählte ihm von dem Fall und dass ein Kumpel von ihm sagt, dass er der Täter ist und seine Freundin mit dem Messer bedroht hat.

Das Gespräch muss ja auch nach dem 17.11. stattgefundenen haben, da der Jugendliche vom Geständnis spricht; entsprechend war S. dann bereits in U-Haft.

Dass das was mit dem engeren Freundeskreis macht, man Äußerungen, die man zunächst nicht für wichtig hielt, vor diesem Hintergrund anders bewertet etc. ist meines Erachtens eine vollkommen normale Reaktion. Daraus aber etwas zu Schuld bzw. Unschuld des Angeklagten ableiten zu wollen, wäre für mich jedoch ein Zirkelschluss.

Stauder schrieb:Stattdessen kann er ja tatsächlich einfach nicht auffällig gewesen sein und trotzdem irgendwann austicken.

Dann kann im Prinzip jeder von uns zum Mörder oder Totschläger werden?

hopkirk schrieb:Lies dir mal Infos zu den Fällen Raven Vollrath und Andreas Kostolani durch. Da sind die Eltern erst zur Ruhe gekommen, nachdem sie mehr oder weniger selbst ermittelt hatten, dass ihr Sohn ermordet wurde, nachdem sie sich mit der offiziellen Variante "Unfall" nicht abfinden könnten, bzw. die Mutter von Andreas Kostolani hat vermutlich nie Ruhe gefunden.

Danke, lese ich mal nach. Kenne die Fälle nicht. Gestern kam im TV einiges an True Crime. Der Fall der Kalinka Bamberski wurde behandelt. Da hat der Vater sogar eine Entführung initiiert, um den Mörder seiner Tochter hinter Gittern zu wissen. Er fand sich auch nicht mit der Theorie „Sonnenstich“ und „am Erbrochenen erstickt“ ab.
Wobei der Fall besonders war, da der Mörder Arzt, und gesellschaftlich hoch angesehen war.

Schneewi77chen schrieb:So bemerkenswert finde ich das gar nicht. Er kam ja laut Aussage des Hausarztes mit psychosomatischen Beschwerden in die Praxis.

Achso, du meinst die psychosomatischen Beschwerden standen nicht unmittelbar mit dem Geständnis im Zusammenhang und der Zeuge war unabhängig davon schon (vor-)belastet?

Leppy schrieb:Das meinte ich auch gar nicht. Eher den Umstand, dass er seine Aggressionen verbergen konnte, sich als netter Junge ausgab, obwohl es in ihm u.U. brodelte usw…
Einem besonders intelligenten Kind/ Jugendlichen traue ich das eher zu, als einem Kind mit unterdurchschnittlichen IQ.

Leppy schrieb:Das finde ich sehr interessant. ADHS ist soweit ich weiß keine psychische Erkrankung.
Sonst wurde bei dem Angeklagten bisher nichts diagnostiziert, oder?

Zitat aus Wikipedia:

Die weltweite Häufigkeit der ADHS unter Kindern und Jugendlichen wird mit etwa 5,3 % beziffert. Die Häufigkeit von ADHS in Deutschland liegt bei ca. 4,4 %.[3] Sie gilt heute als häufigste psychiatrische Erkrankung bei Kindern und Jugendlichen

Quelle: Wikipedia: Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung

Auch wird Bettnässen u.a auch Psychologische Ursachen zurückgeführt, wobei es da auch eine Korrelation zu ADHS gibt.

Leppy schrieb:Dann kann im Prinzip jeder von uns zum Mörder oder Totschläger werden?

Tatsächlich ja. Die berühmteste deutsche Forensische Psychiaterin Nahlah Saimeh hat dazu sogar ein Buch verfasst.

mjk-17 schrieb:Auch wird Bettnässen u.a auch Psychologische Ursachen zurückgeführt, wobei es da auch eine Korrelation zu ADHS gibt.

Ich war auf dem Stand, das es eine Entwicklungsstörung ist.
Das Bettnässen kann auch eine Wahrnehmungsstörung sein oder einer Entwicklungsverzögerung zu Grunde liegen.

Zu ADHS:

Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) ist eine neurologische Entwicklungsstörung. Kinder, die an ADHS leiden, haben zwar oft eine überaktive und impulsive Art, ADHS ist jedoch keine Verhaltensstörung.

Quelle: https://www.msdmanuals.com/de-de/heim/gesundheitsprobleme-von-kindern/lern-und-entwicklungsstörungen/aufmerksamkeitsdefizit-hyperaktivitätsstörung-adhs

Leppy schrieb:Ich war auf dem Stand, das es eine Entwicklungsstörung ist.
Das Bettnässen kann auch eine Wahrnehmungsstörung sein oder einer Entwicklungsverzögerung zu Grunde liegen.

Kann wie oben zitiert nur auf den Wikipedia Artikel verweisen, welches es als psychiatrische Störung deklariert.

Leppy schrieb:Dann kann im Prinzip jeder von uns zum Mörder oder Totschläger werden?

Eigenartige Frage, aber ich beantworte sie einmal mit ja.
Die Antwort wird sich aber kaum belegen oder widerlegen lassen.
Bei dem einen reicht der kleinste Auslöser, bei den meisten ist die Schwelle dagegen so hoch, dass sie nie erreicht wird.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass jemand bewusst seine Mitmenschen blendet und täuscht.
Es weiß doch niemand dass er mit 21 Jahren jemanden ermorden oder totschlagen wird und bereitet sich sein Leben lang darauf vor, indem er bis dahin die nette Person vorgaukelt.

Ich möchte noch mal einen Beitrag aufgreifen, in dem ein Bild-Artikel mit für mich kaum nachvollziehbaren Informationen zitiert wird.

fischersfritzi schrieb am 22.10.2023:Es gibt einen Bild Artikel, aktuell ohne Bezahlschranke, der einige Infos enthält, die für mich neu sind.
So soll der Lehrling nur wenige Stun­den nach der Tat am 3. Okto­ber 2022 um 2.33 Uhr seiner Schulfreundin Verena R. (21) von dem Gewaltverbrechen in Aschau berichtet haben – ob­wohl Hannas vom Fluss Prien abgetriebene Leiche erst um 14.26 Uhr entdeckt worden war.

Erst am Abend gegen 22 Uhr stand ihre Identität aufgrund eines Stempels der Disco „Eiskeller“ fest, den sie in der Nacht zuvor besucht hatte. Doch Sebastian T. soll schon vorher in seinem Freundes­kreis erzählt haben: „Das war die Hanna.“ Es tue ihm so leid, weil er sie ja gekannt habe.
(....)

Quelle: https://m.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/privat-gab-er-mord-an-hanna-23-zu-vor-gericht-schweigt-sebastian-t-85800492.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Ich frage mich, ob die Behauptungen der BILD zwischenzeitlich durch Zeugenaussagen oder offizielle Angaben der Ermittler bestätigt oder als unwahr eingestuft werden konnten.

Das gilt zum einen für die Aussage, dass Sebastian T. seiner früheren Schulkameradin Verena R. bereits „wenige Stunden“ nach dem vermeintlichen Tatzeitpunkt „von dem Gewaltverbrechen in Aschau berichtet“ habe, obwohl die Leiche erst um 14.26 Uhr in der Prien gefunden worden sei.

„Wenige Stunden“ würde ja bedeuten, dass T. seine Freundin/Bekannte noch in der Nacht, spätestens am Morgen informiert haben müsste. Ist diese Darstellung der Zeitung falsch - oder hat Verena R. hier etwas Wichtiges verschwiegen?

Dubios finde ich auch die Behauptung der BILD, wonach bereits vor der Identifizierung der Leiche im Freundeskreis erklärt habe: „Das war die Hanna“.

Ist dies die einzige Quelle für die Darstellung, T. habe bereits vor der Identifizierung des Opfers dessen Namen verbreitet? Oder gibt es Zeugen, denen gegenüber sich der Angeklagte entsprechend geäußert hat? Verena R. zum Beispiel?


Vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Aber über die Suchfunktion konnte ich keine Klärung herbeiführen.

Zum Thema "Druck", den der Angeklagte verspürt hat, könnte natürlich außer dem Druck der Befragung als Zeuge und ggf. eigener innerer Anspannung natürlich auch ein familiärer Druck hinzugekommen sein. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass die Familie das einfach so unkommentiert gelassen hat und selbst wenn seine Mutter vielleicht nur so was geäußert hat wie "Mensch Sebastian, du musst doch was mitbekommen haben, du warst doch zu der Zeit auch dort, hast Du denn nix gesehen?"...oder so ähnlich.

Es wird ja gesagt, der Familie sei ihre Außenwirkung als harmonische Familie wichtig, aber von der Schwester von S. wissen wir zumindest, dass die Außenwirkung nicht mit der Realität übereinzustimmen scheint (Äußerung der Schwester von S. gegenüber einer Freundin). Irgendwo wurde doch auch erwähnt, dass der Vater ein Problem mit Alkohol hat und in den seltesten Fällen läuft sowas interfamiliär ohne Spannungen ab und das ist jetzt nur eine vorsichtige Umschreibung. Wenn die Schwester von S. so sehr unter der familiären Situation litt, dass sie sich einer Freundin anvertraute, dann ist da sicher mehr unter der Oberfläche und sowas könnte natürlich auch für Sebastians Bettnässen und eventuell Launenhaftigkeit oder Impulsivität verantwortlich sein (und vielleicht sogar für seine Präferenz von gewaltsamen Sexfilmen, was ihn vielleicht unterbewusst beeinflusst hat).

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Angeklagte, wenn er der Täter ist, auch eine gewisse Angst vor den Konsequenzen zu Hause haben müsste und ihm die vielleicht sogar schlimmer erscheinen als in U-Haft zu sitzen. Möglicherweise hat er auch deswegen die ganze Zeit geschwiegen bzw. verhält sich erst jetzt etwas offener, wo er eine gewisse Rückendeckung seiner Familie durch das Hinzuziehen von Frau Rick spürt.

Auffällig finde ich zumindest, dass er sich um den Ruf seiner Eltern Gedanken macht, wenn er verurteilt würde und dass Verena ihm leid tut, wenn sie sich in Falschaussagen verheddert, aber insgesamt tut er sich selbst sehr wenig leid, oder? Er erträgt die U-Haft schon fast stoisch so wie etwas, was man sich eben eingebrockt hat und dann auch ausbaden muss. Ein indirektes Schuldeingeständnis?

LillyLego schrieb:Es wird ja gesagt, der Familie sei ihre Außenwirkung als harmonische Familie wichtig,

Wer hat das denn so geäußert.

LillyLego schrieb:Irgendwo wurde doch auch erwähnt, dass der Vater ein Problem mit Alkohol hat

Ist für mich neu.
Der Vater wird ja insgesamt sehr wenig thematisiert.
Von der Mutter und von der Schwester ist bekannt, dass diese beiden die Aussage verweigert haben. Über den Vater habe ich dahingehend nichts gelesen.
Mir ist zu dem Vater nichts bekannt, außer, dass er Lehrer sein soll.

LillyLego schrieb:Wenn die Schwester von S. so sehr unter der familiären Situation litt, dass sie sich einer Freundin anvertraute, dann ist da sicher mehr unter der Oberfläche und sowas könnte natürlich auch für Sebastians Bettnässen und eventuell Launenhaftigkeit oder Impulsivität verantwortlich sein (und vielleicht sogar für seine Präferenz von gewaltsamen Sexfilmen, was ihn vielleicht unterbewusst beeinflusst hat).

Ich halte es für völlig normal und unauffällig, dass ein Mädchen/eine junge Frau (wie alt ist sie?) Probleme oder Streitereien mit dem Bruder einer Freundin gegenüber erwähnt. Das müssen deshalb nicht zwingend schwerwiegende Probleme sein.
Launenhaftigkeit und Einnässen lassen sich vermutlich durch die Entwicklungsstörung bedingt durch den Sauerstoffmangel unter der Geburt hinreichend erklären.

LillyLego schrieb:Möglicherweise hat er auch deswegen die ganze Zeit geschwiegen

Er wird wohl geschwiegen haben, weil seine Anwälte ihm dazu geraten haben.

Tiergarten schrieb:Das gilt zum einen für die Aussage, dass Sebastian T. seiner früheren Schulkameradin Verena R. bereits „wenige Stunden“ nach dem vermeintlichen Tatzeitpunkt „von dem Gewaltverbrechen in Aschau berichtet“ habe, obwohl die Leiche erst um 14.26 Uhr in der Prien gefunden worden sei.

"Wenige Stunden" ist eben vielseitig auslegbar. Die Bild übertreibt da gerne mal, klingt einfach dramatischer. Damit ist aber wohl das angebliche Gespräch am 3. Abends gemeint.

Tiergarten schrieb:Dubios finde ich auch die Behauptung der BILD, wonach bereits vor der Identifizierung der Leiche im Freundeskreis erklärt habe: „Das war die Hanna“.

Ist dies die einzige Quelle für die Darstellung, T. habe bereits vor der Identifizierung des Opfers dessen Namen verbreitet? Oder gibt es Zeugen, denen gegenüber sich der Angeklagte entsprechend geäußert hat? Verena R. zum Beispiel?

Ja, Verena behauptete wohl im Verhör, dass der Name Hanna fiel, als der Angeklagte von der Toten in der Prien sprach. Im Prozess konnte sie sich jedoch nicht mehr daran erinnern, ob da bereits von "Hanna" gesprochen wurde, oder ob es später gewesen ist.

LillyLego schrieb:Er erträgt die U-Haft schon fast stoisch so wie etwas, was man sich eben eingebrockt hat und dann auch ausbaden muss. Ein indirektes Schuldeingeständnis?

Die Verteidigung erklärte sein Verhalten anfangs damit, dass der Angeklagte einen Haftschock erlitten habe.
Ob das wirklich so war, oder wie lange sowas normalerweise anhält, weiss ich nicht.
Das scheint bei sehr plötzlich Inhaftierten, jungen Insassen, aber öfter vorzukommen.

@fischersfritzi
Dass die Familie nach außen hin glücklich scheinen wollte, es aber nicht war, wurde von einer ehemaligen Schulkameradin der Schwester des Angeklagten geäußert.

fassbinder1925
Als letztes wurde eine ehemalige Klassenkameradin einer Schwester von T. vernommen. Sie wurde nach dem Schulabschluss von der Schwester angeschrieben, da diese von zuhause ausziehen will, weil die Familienverhältnisse nicht so ideal in ihren Augen sind und die Familie aber nach außen hin sehr glücklich wirken will.

Karajana schrieb:Ja, Verena behauptete wohl im Verhör, dass der Name Hanna fiel, als der Angeklagte von der Toten in der Prien sprach. Im Prozess konnte sie sich jedoch nicht mehr daran erinnern, ob da bereits von "Hanna" gesprochen wurde, oder ob es später gewesen ist.

Vielen Dank für die Info, @Karajana!

Dann ist diese Aussage von Verena R. wohl eine maßgebliche Grundlage für die Annahme, dass Sebastian T. In diesem Fall über Täterwissen verfügte - oder?

Karajana schrieb:Auch wenn die Theorie von @Palio an sich schlüssig klingt. Ihr enormer Belastungseifer passt dann einfach nicht dazu, ihn eigentlich schützen zu wollen. Nach Angst klingt das für mich erst recht nicht.

Nur weil sie es einem Freund geschrieben hat, heißt es ja nicht, dass sie es auch wirklich tun wollte! Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass sie nicht als "Petze" dastehen wollte und sich deshalb so vor dem Kumpel geäußert hat - zumal sie ja zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nicht wusste, was noch gegen den TV vorliegt. Und wie sollte er denn herausbekommen, was sie bei der Polizei ausgesagt hat?
Ich glaube schon, dass sie dort die Wahrheit gesagt hat - auch wenn ich denke, dass sie vielleicht Details verwechselt haben könnte...
Die Ermittelnden und die Beamtin haben ihr geglaubt und es wirkte schlüssig - so viel Erfahrung sei ihnen doch zuzutrauen, oder?