Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Als das Handy ins Wasser kam (Ob gleichzeitig mit Hanna, oder davor) müsste es aber wieder in der (Jacken?)Tasche gewesen sein, denn sonst wäre es wie der Ring recht schnell untergegangen und dort geblieben, und wäre nicht bis in die Prien getrieben.

Karajana schrieb:denn sonst wäre es wie der Ring recht schnell untergegangen

Gibt es eigentlich eine verlässliche Quelle zur Stelle, wo der Ring gefunden wurde? Nach den Beschreibungen, die ich so gelesen habe ("im Bereich des Bärbachs und des Parkplatzes"), wäre es theoretisch auch möglich, dass der Ring gar nicht im Bach gefunden wurde. Und wenn er nicht im Bach gefunden wurde und demnach nicht abgetrieben worden wäre, dann wurde er ja vielleicht bei der kleinen Brücke, dem mutmaßlichen Tatort, gefunden? Oder ist das auszuschließen?

Palio schrieb:Gibt es eigentlich eine verlässliche Quelle zur Stelle, wo der Ring gefunden wurde? Nach den Beschreibungen, die ich so gelesen habe ("im Bereich des Bärbachs und des Parkplatzes"), wäre es theoretisch auch möglich, dass der Ring gar nicht im Bach gefunden wurde. Und wenn er nicht im Bach gefunden wurde und demnach nicht abgetrieben worden wäre, dann wurde er ja vielleicht bei der kleinen Brücke, dem mutmaßlichen Tatort, gefunden? Oder ist das auszuschließen?

Kann zwar keine Quelle zitieren, aber ich meine mich relativ sicher erinnern zu können, dass beim Hydromech.Gutachten zur Sprache kam,dass der Ring zusammen mit dem Gürtel (von der Jacke?) gefunden wurde. Was ja nicht so nach Wasser klingt. Es wurde aber nicht gesagt wo. Außer am Ersten Tag, kann ich mich eigentlich nicht erinnern, dass die Hausnummer je mal wieder wiederholt oder der Ort irgendwie näher benannt wurde. Ist schon seltsam.

fassbinder1925 schrieb:Kann zwar keine Quelle zitieren, aber ich meine mich relativ sicher erinnern zu können, dass beim Hydromech.Gutachten zur Sprache kam,dass der Ring zusammen mit dem Gürtel (von der Jacke?) gefunden wurde. Was ja nicht so nach Wasser klingt.

Stimmt, das beides zusammen passt nicht zum Abtreiben im Wasser. Danke für die Info!
Ich hatte überlegt, ob es für die Festlegung auf diese Brücke als Tatort nicht vielleicht deutlichere Hinweise gibt als den gehörten Schrei. Auch die Spürhunde haben da ja nicht direkt hingeführt. Warum der Ort vor dem Prozess nie genannt wurde, ist ja auch erklärbar - am Anfang hat man die Info über den Fundort des Rings ggf. bewusst als Täterwissen zurückbehalten.

Dann ist die Überlegung also nicht ganz abwegig.

fassbinder1925 schrieb:zusammen mit dem Gürtel (von der Jacke?)

Aber wenn der Gürtel der Jacke da auf der Brücke oder im Gras lag, wäre das doch wohl
schon mal erwähnt worden. Das wäre ja ein deutlicher Hinweis auf ein Kampfgeschehen?

Palio schrieb:Aber wenn der Gürtel der Jacke da auf der Brücke oder im Gras lag, wäre das doch wohl
schon mal erwähnt worden. Das wäre ja ein deutlicher Hinweis auf ein Kampfgeschehen?

Wie gesagt, relativ sicher es gehört zu haben. Ich will jetzt nichts lostreten, was dann vllt wieder falsch ist. Aber habe es mir mit einer Eselsbrücke über den Song "Fürstenfeld" gemerkt. Deswegen meine ich dass es stimmen könnte.

fassbinder1925 schrieb:Aber habe es mir mit einer Eselsbrücke über den Song "Fürstenfeld" gemerkt

:D

Der Hydromechaniker hat sich ja Gedanken zu Unstimmigkeiten neben dem Verletzungsbild gemacht, wie dem auf links gedrehten Ärmel der Jacke:

fassbinder1925 schrieb am 17.01.2024:Auch die Jacke hielt er für zu stabil und dass ein Ärmel auf links gedreht war, fand er nicht passend für ein verlieren im Wasser.

Da geht er anscheinend eher davon aus, dass an ihrer Jacke gezogen wurde. Hat er den Gürtel dabei nicht erwähnt? Einen auf links gedrehten Ärmel und einen herausgelösten Gürtel kann man ja sehr gut in einen Zusammenhang stellen. Aber vielleicht obliegt es ihm auch nicht, solche alternativen Thesen vorzutragen.

Palio schrieb:Da geht er anscheinend eher davon aus, dass an ihrer Jacke gezogen wurde

Könnte man wahrscheinlich so auffassen, da will ich aber nicht zu sehr spekulieren, da er es so nie gesagt hat. Er hat sich nur sehr gewundert, wie das im Wasser passieren soll.

Ich sag’s lieber, bevor es zu Missverständnissen kommt. Davon hat nicht der Gutachter berichtet.

Ich habe es in meinem Bericht ausgelassen, da ich eben meine ich habe es so von Frau Rick gehört und ich eigentlich der Auffassung bin, dass solche Gespräche zwischen Anwalt und Mandant uns vllt nichts angehen. Andererseits habe ich mir ja nichts vorzuwerfen wenn es so deutlich hörbar ist und nicht gerade dezent geflüstert ist.

Der Angeklagte hat während der Verhandlung Frau Rick wohl gefragt, wo die Sachen aufgefunden wurden und dann hat Frau Rick es ihm so geantwortet. Die Antwort ist natürlich trotzdem ohne Garantie, zumal es natürlich nicht so deutlich war, wie als wäre es als Teil der Verhandlung besprochen worden.

fassbinder1925 schrieb:Ich sag’s lieber, bevor es zu Missverständnissen kommt. Davon hat nicht der Gutachter berichtet.

Aber von der Brücke war bei dem Gespräch nicht die Rede? (Naja, das kann er sich ja vielleicht denken, wenn er der Täter ist...)

Die Jacke wurde in der Prien gefunden, ist also weit abgetrieben. Vom Ring wissen wir, dass er im Bereich Bärbach gefunden wurde. Der Gürtel wurde, wie wir nun auch wissen (wenn du dich richtig erinnerst), dass er in der Nähe vom Ring gefunden wurde. Wenn er sich noch in der Jacke befunden hätte, wäre er doch wohl im Wasser weiter mitgerissen worden.

Daraus kann man vielleicht schließen, dass der Gürtel wirklich von Anfang an nicht mehr in der Jacke war und vielleicht wirklich beides an Land blieb. Und ggf. dann natürlich am Tatort.

Palio schrieb:Aber vielleicht obliegt es ihm auch nicht, solche alternativen Thesen vorzutragen.

Ich denke auch, dass es nicht zu seinem Auftrag gehörte, irgendwelchen anderweitigen Thesen vorzutragen, wie, wodurch, warum und wer einen Ärmel der gefundenen Jacke vor deren Landen im Wasser auf links hätte drehen sollen/können.

Er hatte sich zu der Frage zu äußern, ob das Auf-Links-Drehen des Jackenärmels durch ein Verlieren im Wasser (also quasi ob das Wasser die Jacke von der Leiche irgendwie abgezogen bzw. sie ihr ausgezogen und dabei eben einen Ärmel auf links gedreht hat), verursacht worden ist, und das hielt der Hydromechaniker, u.a. offenbar im Hinblick auf das Material der Jacke, für eher ungewöhnlich. Damit war sein Auftrag beendet (und weiteres zum Jackenärmel wird ihn auch nicht mehr groß interessiert haben).

Palio schrieb:Die Jacke wurde in der Prien gefunden, ist also weit abgetrieben. Vom Ring wissen wir, dass er im Bereich Bärbach gefunden wurde. Der Gürtel wurde, wie wir nun auch wissen (wenn du dich richtig erinnerst), dass er in der Nähe vom Ring gefunden wurde. Wenn er sich noch in der Jacke befunden hätte, wäre er doch wohl im Wasser weiter mitgerissen worden.

Zu dem Ring heißt es in Pressemeldungen, dass er nicht weit von der Holzkern-Uhr gefunden wurde. Wobei es zur Holzkern-Uhr widersprüchliche Meldungen gibt. Mal wurde sie IM Bärbach gefunden, mal NEBEN dem Bärbach. Nichts Genaues bekommt man da heraus.

Und wenn nach Fassbinders Erinnerung der Gürtel in der Nähe des Rings gefunden wurde, lagen also Ring, Gürtel und Uhr nicht weit entfernt voneinander. Wo genau und ob IM oder AM Bärbach ist für Nicht-Prozessbeteiligte aber immer noch unklar.

Palio schrieb:Die Jacke wurde in der Prien gefunden, ist also weit abgetrieben. Vom Ring wissen wir, dass er im Bereich Bärbach gefunden wurde. Der Gürtel wurde, wie wir nun auch wissen (wenn du dich richtig erinnerst), dass er in der Nähe vom Ring gefunden wurde. Wenn er sich noch in der Jacke befunden hätte, wäre er doch wohl im Wasser weiter mitgerissen worden.

Daraus kann man vielleicht schließen, dass der Gürtel wirklich von Anfang an nicht mehr in der Jacke war und vielleicht wirklich beides an Land blieb. Und ggf. dann natürlich am Tatort.

Und weder an Gürtel noch an Ring konnte man Fingerabdrücke oder DNA des TV feststellen?

Das ist schon alles sehr erstaunlich. Man könnte meinen, dass man nach einem Kampf ja doch Spuren auf Kleidung/Körper des Opfers finden müsste.

Hat sich ein Gutachter schon dazu geäußert, woher der Wirbelbruch stammt? Eher durch die Tat oder durch das Treiben in der Prien?
Auch die symmetrischen Akromionbrüche stellen mich vor ein Rätsel..
Ich weiß wirklich nicht, ob nicht sehr unglückliche Umstände zum Tod geführt haben oder es wirklich ein Verbrechen war.

Da denke ich an einen Fall in meiner Kleinstadt nach, bei dem eine Frau auch von einer Feier in der Stadt zurück nach Hause ging und dann anscheinend ohne Fremdeinwirkung in einen kleinen Bach auf den Kopf fiel, so dass sie leider bewusstlos wurde und ertrank. Mit solch einem Unglück hätte auch nie jemand gerechnet.. Falls der Bach größer wäre, wäre sie wahrscheinlich auch abgetrieben und man hätte nie erfahren wie und wo das passiert ist.

fassbinder1925 schrieb:Der Angeklagte hat während der Verhandlung Frau Rick wohl gefragt, wo die Sachen aufgefunden wurden und dann hat Frau Rick es ihm so geantwortet

Seine Frage hast du aber nicht mitbekommen, sondern nur die Antwort?

Weißt du noch, worauf die Betonung lag? Auf dem Ring, auf dem Gürtel oder dass beides zusammen oder dass beides an einem bestimmten Ort gefunden wurde?

Fl0rian_89 schrieb:Und weder an Gürtel noch an Ring konnte man Fingerabdrücke oder DNA des TV feststellen?

Wenn beides im Wasser lag, ist logisch, dass keine Spuren gefunden wurden.

Wenn beides an Land lag, gibt es mehrere Möglichkeiten: Die Spuren waren nicht ausreichend für eine Auswertung, der Täter hat nicht am Gürtel, sondern am Ärmel der Jacke gezerrt und in dem Handgemenge hat sich dann der Gürtel gelöst und ebenso der Ring.

Oder Hanna hat den Ring und den Jackengürtel vor ihrem Unfall selbst entfernt und abgelegt.

Wenn man dem Hydromechaniker glauben darf, war es weniger das Wasser, welches am Jackenärmel gezerrt hat. Das eröffnet dann natürlich interessante Schlussfolgerungen. Ich denke, auf einige ist die StA vorher ohne Hydromechaniker auch schon gekommen, aber mit gutachterlicher Bestätigung

oh sorry, zu früh abgeschickt: Also mit gutachterlicher Bestätigung speziell auch aus hydromechanischer Sicht, dass es wohl eher nicht das Wasser war, das für das Auf-Links-Drehen des Jackenärmels ursächlich ist, ist die StA sicher nicht ganz unzufrieden.

Andante schrieb:oh sorry, zu früh abgeschickt: Also mit gutachterlicher Bestätigung speziell auch aus hydromechanischer Sicht, dass es wohl eher nicht das Wasser war, das für das Auf-Links-Drehen des Jackenärmels ursächlich ist, ist die StA sicher nicht ganz unzufrieden.

Aber was bringt das für neue Erkenntnisse und welche Schlussfolgerungen enstehen daraus? Das bringt ST ja auch nicht mehr mit der Tat in Verbindung als zuvor.
Ausser natürlich als weiteres Indiz, dass es wohl kein Unfall gewesen sein kann. Aber dagegen spricht ja ohnehin das Gutachten und der Notruf.

Wenn man das zusammenfasst, wurden der Ring und der Gürtel im Tatortbereich im/am Bärbach gefunden, die Jacke und das Handy dagegen in der Prien.

Wo aber wurde die Hose entdeckt? Dass sie zwischenzeitlich sichergestellt worden ist, belegt ja die Präsentation neulich im Gerichtssaal.

Kann es sein, dass die Behörden den Fundort der Hose als Täterwissen eingestuft und deshalb vorerst keine Angaben gemacht haben? Immerhin wird ja in der Anklage ein versuchtes Sexualdelikt als Motiv für den Überfall auf Hanna genannt.

Insofern könnte es von besonderem Belang sein, ob die Hose am Tatort abgestreift und dort in der Nähe gefunden wurde - oder ob sich dieses Kleidungsstück erst während des Treibens in Bärbach und Prien vom Körper löste.

Kann @fassbinder1925 da -wie beim Gürtel- mit näheren Angaben aus der Prozessbeobachtung dienen?

Tiergarten schrieb:Insofern könnte es von besonderem Belang sein, ob die Hose am Tatort abgestreift und dort in der Nähe gefunden wurde - oder ob sich dieses Kleidungsstück erst während des Treibens in Bärbach und Prien vom Körper löste.

Kann @fassbinder1925 da -wie beim Gürtel- mit näheren Angaben aus der Prozessbeobachtung dienen?

Im Bärbach muss sie zumindest gewesen sein, wenn sie einfach im Gebüsch am Tatort lag, hätte man den Gutachter und die Rechtsmedizinerin ja nicht um seine Einschätzung bitten müssen, ob sie durch das Wasser hätte verloren gehen können.
Auch hätte man dann höchstwahrscheinlich DNA gefunden, im Hosenbund hält sich das ja trotz Regen (wenn man davon ausgeht, er hat sie ihr Gewaltsam auszugezogen und dann irgendwo dort liegen lassen.

Aber der Fundort würde mich auch interessieren. Auch der von der Tasche scheint ja nicht offiziell bekannt zu sein?

Tiergarten schrieb:Immerhin wird ja in der Anklage ein versuchtes Sexualdelikt als Motiv für den Überfall auf Hanna genannt.

Das habe ich anders verstanden. Dem TV wird Mord zur Last gelegt. Laut Anklage, jedenfalls so wie sie die am ersten Tag anwesenden Medien offenbar verstanden und dann geschrieben haben, nimmt die StA zwar sexuelle Motive für den Überfall auf Hanna an, sie geht aber nicht von einem versuchten oder gar vollendeten Sexualdelikt aus. Dafür war nach den Tatumständen, so wie sie die Anklage sieht, auch gar keine Zeit.

Zwar wäre die Tötung eines Menschen zur Verdeckung einer anderen Straftat, hier zur Verdeckung eines vorangegangenen versuchten Sexualdelikts, als Mord strafbar. Die StA geht aber laut Anklage nicht von einem sog. Verdeckungsmord aus.

Sondern sie nimmt an, dass Hanna heimtückisch getötet wurde. Heimtücke gehört auch zu den Mirdmerkmalen des § 211 StGB:

Strafgesetzbuch (StGB)

§ 211 Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Kann natürlich sein, dass die StA noch ein weiteres Mordmerkmal verwirklicht sieht. Aber nach allem, was die Medien schreiben, nimmt sie keinen Verdeckungsmord an, jedenfalls keinen wegen eines Sexualdelikts.

Andante schrieb:Laut Anklage, jedenfalls so wie sie die am ersten Tag anwesenden Medien offenbar verstanden und dann geschrieben haben, nimmt die StA zwar sexuelle Motive für den Überfall auf Hanna an, sie geht aber nicht von einem versuchten oder gar vollendeten Sexualdelikt aus. Dafür war nach den Tatumständen, so wie sie die Anklage sieht, auch gar keine Zeit.

Danke, @Andante und @Karajana, für die Aufklärung.

Ich war immer von einem sexuellen Motiv für den Überfall ausgegangen, hatte aber nicht auf dem Schirm, dass die Staatsanwaltschaft selbst den Versuch eines sexuellen Übergriffs für ausgeschlossen hält.

Dann ist also der Täter kurzerhand umgeschwenkt von einer geplanten Sexualstraftat auf heimtückischen Mord?

Zu @Karajana: Ich hatte nicht bedacht, dass die Hosen-Thematik Gegenstand
gutachterlicher Erörterungen war. Aber demnach scheint ja nicht ausgeschlossen, dass die Hose -sie war ja defekt- in relativer Tatortnähe im Bärbach abhanden kam?