Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Fridolin31 schrieb:im Verhalten zu seiner ehemaligen Schulfreundin offenbart haben. Unabhängig davon, ob nun alles so stimmt, was sie vor Gericht erzählt hat: Die Geschichte mit dem Messer wird sie nicht erfunden haben.

Die Bedrohung mit dem Messer ist doch 2 x passiert. Einmal erzählte doch die Schwester von V - dass sie das im Auto gesehen haben will.

Jetzt wird offenbar geprüft wie zuverlässig die Aussagen der Schwestern sind. Also wird auch die Aussage der Schwester von V. "in Frage" gestellt.

Die wohl einzigen richtigen Freunde des 21-Jährigen waren eine gleichaltrige frühere Schulkameradin aus Traunstein und deren 18-jährige Schwester. Ihnen - sowie einem Mitgefangenen während der U-Haft in der JVA Traunstein - soll der Angeklagte die Tat an Hanna in Aschau gestanden haben.

Bei zwei Vernehmungen vor Gericht wich die 21-Jährige allerdings in einigen Punkten von früheren Aussagen bei der Polizei ab. Anhand von Zeugen aus ihrem Bekanntenkreis versucht die Kammer deshalb, sich ein Bild über die Schwestern und die Zuverlässigkeit ihrer Angaben zu bilden.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/riesenueberraschung-im-hanna-prozess-jetzt-kommt-die-star-anwaeltin-art-940980

Er hat nicht nur gegoogelt sondern sich auch Webseiten mit Videos von Vergewaltigungen anzeigen lassen.
Also das ist dann schon "massiv".

Er ließ sich Websei­ten anzeigen mit Videos, wo man Vergewaltigungen sieht.“

Quelle: https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/studentin-hanna-ermordet-verdaechtiger-googelte-nach-vergewaltigung-86118938.bild.html

sallomaeander schrieb:Dass das Interesse an derart abstoßendem Material weit verbreitet zu sein scheint, macht es keinesfalls akzeptabler

Das behauptet ja auch niemand, ich hatte doch geschrieben, dass der Suchverlauf nicht der Normalzustand ist bzw. sein sollte.

Dem Angeklagten wird ohnehin nicht vorgeworfen im Besitz von Gewaltpornographie gewesen zu sein, sondern eine junge Frau aus sexuellen Motiven angegriffen, bewusst geschlagen und dann in einen Bach geworfen zu haben. Um diesen Vorwurf zu untermauern wird jetzt sein Pornokonsum vor Gericht vorgetragen und da kann man wohl schon darauf hinweisen, dass das rein gar nichts nahelegt oder gar beweist. Würde man deutschlandweit, stichprobenartig die Smartphones von Jugendlichen oder Heranwachsenden konfiszieren, würden solche Suchanfragen bestimmt bei mehr als einer Person ausfindig gemacht werden; das ist einfach das nächste fragwürdige Indiz der Ermittler.

Das Problem hier in der Diskussion ist doch vielmehr, dass ein Großteil der Diskutierenden schon zu einer eigenen Urteilsfindung gekommen ist, wohl überwiegend zustande kommend durch die mediale Berichterstattung. Wenn bei Prozesstag 2 getitelt wird "Killer trifft auf Hannas Eltern" macht das schon etwas mit einem, das ist ganz klar; bei näherem Hinsehen spricht aber einfach nichts gegen den Angeklagten und ich hoffe, dass auch nochmal darauf eingegangen wird, auf welcher Grundlage er jetzt ein Jahr in Haft verbringen musste. Seine widersprüchlichen Äußerungen in der Vernehmung und die "Täterwissen"-Aussage seiner Schulfreundin reichen da meiner Meinung nach nämlich bei weitem nicht aus.

Ich bin echt gespannt, wie der Prozess ausgeht. Anfangs hatte ich den Eindruck, dass die Indizien gegen den Angeklagten deutlicher sind. Aber je länger der Prozess geht und je mehr Zeugen gehört werden, desto schwammiger werden die Indizien, so zumindest sein Eindruck.

Seine Google-Suchanfragen finde ich tatsächlich nicht sooo verfänglich. Das, was er gesucht hat, findet man auf jeder Pornoseite zu Hauf. So ungewöhnlich finde ich sie nicht. Gibt genug Menschen mit Vorlieben für Rape-play. Da hat natürlich auch jeder seinen eigenen moraliscehn Kompass. Das heimlich aufgenommene Foto seiner vermutlich Verwandten ist moralisch natürlich daneben, finde ich persönlich aber auch nicht sonderlich belastend für ihn.

Nochmal herzlichen Dank @fassbinder1925 für den ausführlichen Bericht.

@fassbinder1925

Wie immer Danke! Bist der Beste :)

fassbinder1925 schrieb:Der Erste Zeuge war ein Beamter der Polizei in Prien. Er war damit befasst, wegen einem herrenlosen Stück Haschisch in der JVA Bernau zu ermitteln. Der Belastungszeuge M. hat einen Mitgefangen gemeldet, dem es gehören soll. Es handelt sich um einen Ungarn, der mittlerweile abgeschoben wurde. Zu einer Beschuldigtenvernehmung und Maßnahmen ist es gar nicht mehr gekommen. Er ist schon in der Zwischenzeit nach Ungarn gebracht worden. Es wurde ins Labor gebracht und Analysiert. Laut DNA hat M. wohl die Wahrheit gesagt. Könnte man sich jetzt fragen, wie die Kosten zu den Nutzen stehen, aber ich bin ja nicht der Staat.

Der Besitz von kleinen Mengen BTM steht in keiner Relation zu den durchgeführten Maßnahmen, aber da Drogenbesitz in JVA weitreichende Folgen zwecks Haftbedingungen bzw. Lockerungen, sowie vorzeitige Entlassung hat, war das vermutlich der eigentliche Hintergrund. Wurde zufällig erwähnt, ob er proaktiv auf die Beamten zugegangen ist?

fassbinder1925 schrieb:Sie berichtet, dass T. ihren Ex-Freund am 2.10. gefragt hat, ob er noch was machen will. Ihr Freund lehnte aber ab, da er von einem Besuch bei der Tante zu erschöpft sei und jetzt mit der Zeugin nur noch einen Film schaut. Sebastian sei leicht enttäuscht gewesen, meinte aber er sollte ohnehin besser sein Berichtsheft weiterschreiben. Am 3.10 ist sie mit ihrem Ex beim letzten Wiesntag gewesen.

Schuldfrage mal ganz außen vor, aber es ist schon krass wie eine Person bzw. deren Motivation noch etwas zu unternehmen einem vielleicht das Leben hätte retten können.

fassbinder1925 schrieb:Er hat grundsätzlich mitbekommen, dass sich Sebastian durch die Vernehmungen belastet fühlt, hat dies habe er auch selbst angedeutet, habe dem Zeugen aber nie mitgeteilt, dass er sich als Hauptverdächtiger fühlt.

Das ist halt total konträr zu dem darauffolgenden Verhalten die Tat zu gestehen.

fassbinder1925 schrieb:Es ging dann um ein Smartphone, das bei der Hausdurchsuchung gefunden wurde und das der Angeklagte zum Surfen genutzt hat. Er hat die Begriffe „Sex mit Vater und Tochter“, "Sex mit Bruder und Schwester“ , „Vergewaltigung“, „Folter“, „Endführung“, „Folter“, „Tenager“, „zum Sex gezwungen“ und „Kidnaper“ gegoogelt. Diese hätten zu Pornoseiten mit Vergewaltigungen geführt. Es war aber zu erkennen, dass es gespielte Vergewaltigungen sind.

Ich will das auch nicht verharmlosen, aber ich finde das jetzt auch nicht total abgespaced. Natürlich ist das total verwerflich mit den in unserer Gesellschaft geltenden Normen, aber es ist nicht unüblich, dass vor allem Männer die wenig/kein sexuelle Erfahrung haben sich eher mit solchen Fetischen auseinandersetzen als andere.

fassbinder1925 schrieb:Die Polizei hat 26 Stück davon gehabt. Die größte das können wir uns denken, war der Herr mit der Uhr. Was ich bisher nicht wusste, der wurde wohl als Beschuldigter geführt. Inklusive Beschuldigtenvernehmung und Hausdurchsuchung. Auch nicht toll. Klar haben sie ihren Job gemacht, aber stell dir vor, du verlierst deine Uhr und dann so etwas.

Das finde ich auch krass, wenn man ein Alibi hat und sich weiter auch keine Verdachtsmomente ergeben, warum nehmen die EB einem dann die Bude auseinander? In den 5 Monaten zwischen Tat und Kontaktaufnahme hätte er ja sowieso mehr als genug Zeit gehabt etwaige Beweismittel zu entsorgen. Natürlich kann man deswegen nicht sagen, dass deswegen Durchsuchungen nach X-Monaten keinen Sinn machen, aber in der Gesamtkonstellation schon krass.

mjk-17 schrieb:Das finde ich auch krass, wenn man ein Alibi hat und sich weiter auch keine Verdachtsmomente ergeben, warum nehmen die EB einem dann die Bude auseinander?

Waren das denn Leute mit Alibi, oder eben genau die, die kein Wasserdichtes hatten und eben "übrig" geblieben sind? Gerade bei einer Tat in einer Feiertagsnacht ist "habe alleine im Bett gelegen" oder "war im Eiskeller und bin alleine nach Hause" weder ungewöhnlich noch eben ein Alibi, da kommen schnell einige Leute zusammen, auch wenn 26 für mich auch viel klingt.

mjk-17 schrieb:In den 5 Monaten zwischen Tat und Kontaktaufnahme hätte er ja sowieso mehr als genug Zeit gehabt etwaige Beweismittel zu entsorgen.

Das stimmt allerdings, da war wohl eher die Hoffnung auf einen Zufallsfund groß und weniger die Erwartung wirklich was Eindeutiges zu finden, zumal bei dieser Tat ja ohnehin unwahrscheinlich ist, irgendetwas Belastendes beim Täter zu Hause zu finden.

sallomaeander schrieb:Ich kenne z.B. niemanden, der nach Gewaltpornografie googelt.

Ich glaube, die wenigsten, die danach googeln, würden auch ganz unbefangen mit anderen darüber sprechen.
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was genau alles unter Gewaltpornografie fällt, aber ich finde, es macht einen großen Unterschied, ob ein Szenario eindeutig als gespielt erkennbar ist und ob die darstellenden Personen volljährig sind und aus freien Stücken und im Vollbewusstsein ihrer Sinne handeln.

Ich glaube, man wäre überrascht bis schockiert, wenn man wüsste, was die Leute, die einem so im Alltag begegnen tatsächlich alles googeln.

Fakt ist, es gibt diese Kategorien (wie unzählige andere auch siehe Rule 34: if it exists, there is porn of it), irgendwelche Leute werden sie anschauen und diese Leute googeln sicherlich auch mal danach. Wie man die einzelnen Dinge selbst moralisch bewertet bleibt einem dabei natürlich unbenommen.

Aus meiner Arbeit mit Jugendlichen kann ich zumindest noch sagen, dass der Pornografie-Konsum von Jungen als auch Mädchen mittlerweile sehr oft deutlich entgrenzt ist, gerade auch wenn Verhaltensauffälligkeiten im sozialen Bereich dazu kommen. Dies hat mit dem frühen und natürlich sehr einfachen Zugang zu tun.

Im Fall des TV fehlt mir in Bezug auf die Internetsuche allerdings ein bisschen der große Rahmen, um das ganze einschätzen zu können. Hat er immer nur nach solchen Begriffen gesucht? Oder waren das eher die Ausnahmen unter 1000 Suchanfragen, die von unserer Gesellschaft eher als die Norm wahrgenommen werden? Ich kann mir nicht ganz vorstellen, dass ein junger Mann mit wenig bis keiner sexuellen Erfahrung, in dessen Zimmer benutzte Kondome gefunden wurden, nur in den Tagen vor dem 3.10. nach solchen Suchbegriffen googelt und davor noch nie etwas in sexueller Richtung eingegeben hätte.

Zu der Sache mit dem Foto hoffe ich vor allem Mal, dass die Aufnahme als Beweismittel vorab mit dem fotografierten Mädchen besprochen wurde. Auch hier weiß man finde ich zu wenig über den Hintergrund (z.B. wie alt das Foto ist etc.), um das ausreichend zu bewerten.

mjk-17 schrieb:Das ist halt total konträr zu dem darauffolgenden Verhalten die Tat zu gestehen.

Bisher gibt es Geständnis ja nur die Aussage des Mithäftlings (über die ich bisher ehrlich gesagt zu wenig lesen konnte, um sie einzuschätzen) und dieses "Ja mei, dann war ich's halt" was man auch mit Hinblick auf die Belastung durch die Vernehmung, die schlechte Laune durch das geplatzte Treffen mit Franziska als eher fatalistische Momentaufnahme interpretieren könnte.

sallomaeander schrieb:Gewaltpornografie ist verboten

sallomaeander schrieb:Gewaltpornografie unterliegt, genau wie Material mit Kindern und Jugendlichen, einem absoluten Verbot, und das nicht ohne Grund.

LackyLuke77 schrieb:Dem Angeklagten wird ohnehin nicht vorgeworfen im Besitz von Gewaltpornographie gewesen zu sein

Bezüglich Gewaltpornografie ist kurz anzumerken, dass hier ein Unterschied zu Kinder- und Jugendpornografie besteht. Sie unterliegt einem Verbreitungsverbot, aber keinem Besitzverbot. Selbst wenn er also diese Videos auf seinem Smartphone gehabt hätte, wären diese kein Punkt in der Anklage.

Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer einen pornographischen Inhalt (§ 11 Absatz 3), der Gewalttätigkeiten oder sexuelle Handlungen von Menschen mit Tieren zum Gegenstand hat,
1.
verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht oder
2.
herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, bewirbt oder es unternimmt, diesen ein- oder auszuführen, um ihn im Sinne der Nummer 1 zu verwenden oder einer anderen Person eine solche Verwendung zu ermöglichen.
In den Fällen des Satzes 1 Nummer 1 ist der Versuch strafbar.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__184a.html

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die derzeit vorliegenden Punkte, soweit sie uns zumindest bekannt sind, für eine Verurteilung ausreichen.

Hier wurde ja bereits der Fall Maria Baumer genannt, wo es eigentlich glasklar war, wer der Mörder ist und trotzdem hat es lange dauert und mehr gebraucht als nur Googlesuchanfragen bis die Person verurteilt wurde.

Genauso der Schwager von Rebecca Reusch. Auch hier wurden spezielle Begriffe gegoogelt und ein paar weitere Punkte machten ihn auch verdächtig, bis heute ist er jedoch ein freier Mann.

Yari schrieb:fassbinder1925 schrieb:
Kumpel könne auch keine Geschichte zweimal hintereinander falsch erzählen.

Yari schrieb:Könntest du mir bitte erklären, was genau mit dem u.a. Satz gemeint ist?

Der Satz war so gemeint, dass der T. nicht mehr als einmal glaubwürdig, Dinge und Ereignisse falsch darstellen kann. Er würde sich da verzetteln.

ziegelrot schrieb:um 08:38
@fassbinder1925
Vielen Dank für deine tollen Berichte und die Mühe die du dir machst. Gehst du heute wieder zum Prozess?

Ja, war dort. Schreibe nachher einen Bericht.

Maifalter schrieb:Auch hier wurden spezielle Begriffe gegoogelt und ein paar weitere Punkte machten ihn auch verdächtig, bis heute ist er jedoch ein freier Mann.

Also man darf aber auch nicht immer nur einzelne Punkte hervorheben. Diese möglichen uneindeutigen Geständnisse gegenüber dritten, die Tatsache, dass er um die Tatzeit herum in Tatortnähe war, verdächtige Suchanfragen bei google usw. alles für sich genommen sicher nicht ausreichend für eine Verurteilung, in Kombination aller Dinge aber schon zumindest auffällig. Würde da nach wie vor in gar keine Richtung tendieren.

sallomaeander schrieb:Das kann man mMn nicht unwidersprochen so stehen lassen. Gewaltpornografie ist verboten:

Die sind doch aber nur verboten, wenn es sich um echte Darstellungen handelt. Es wurde aber ja extra angemerkt, dass es sich um gestellte Szenen handelt.

Karajana schrieb:Die sind doch aber nur verboten, wenn es sich um echte Darstellungen handelt. Es wurde aber ja extra angemerkt, dass es sich um gestellte Szenen handelt.

So weit ich informiert bin, gilt das Verbot auch für nachgestellte Gewalt. Das lässt sich doch erstens kaum überprüfen, und zweitens ist der Schutzzweck wohl nicht in erster Linie, die dargestellten bzw. darstellenden Akteure zu schützen, sondern einer Entgrenzung und Legitimierung sexueller Gewalt entgegen zu treten.

Gerade unerfahrene Konsumenten solcher Machwerke könnten ja auf die Idee kommen, dass die dargestellten Aktionen normal, gewöhnlich oder akzeptiert seien - ob nun echt, oder nachgestellt.

Karajana schrieb:Die sind doch aber nur verboten, wenn es sich um echte Darstellungen handelt.

sallomaeander schrieb:So weit ich informiert bin, gilt das Verbot auch für nachgestellte Gewalt.

Wie bereits erwähnt, gibt es gar kein absolutes Verbot, sondern nur ein Verbreitungsverbot. Da wird dann jedoch nicht unterschieden, ob es sich um echte oder um nachgestellte Gewalt handelt.

Wie erklärt es sich dann, dass es offizielle Bdsm Partys, Clubs und Domina Studios gibt? Auch hier geht es doch im weitesten Sinne um gespielte Gewalt und Dominanz.
Wieso sollte so etwas auf Videos denn dann verboten sein?

Maifalter schrieb:Genauso der Schwager von Rebecca Reusch. Auch hier wurden spezielle Begriffe gegoogelt und ein paar weitere Punkte machten ihn auch verdächtig, bis heute ist er jedoch ein freier Mann.

Wobei es in diesem Fall natürlich auch gravierende Unterschiede gibt: Rebecca wurde bis zum heutigen Tage nicht gefunden und weder im Wohnhaus noch im PKW wurden Spuren entdeckt, die auf ein Verbrechen hindeuten. Im Gegensatz zum Tod von Hanna, die ja bis kurz vor der mutmaßlichen Tat von Kameras aufgenommen wurde, kann man weder Tatort, Tatzeit noch die Art der Tatbegehung rechtssicher eingrenzen.

Also bisher deuten folgende Indizien auf den Angeklagten hin:
- Zum Tatzeitpunkt am Tatort
- Reste von Blutspuren auf der gewaschenen Kleidung
- Kratzer am linken Unterarm wenige Tage nach der Tat, die wegen Krankschreibung wohl nicht von Arbeit kommen können
- fehlende Hose , mit der er joggen war
- Widersprüche in der Zeugenaussage bei der Polizei (Grund für joggen , Weg, Kleidung)
- Täterwissen bei der Polizei geäußert (Stein als Tatwerkzeug, vermutlich nicht gleich tot)
- auffälliges Nachtatverhalten (Alkohol, "Verfolgungsjagd ", Krankschreibungen)
- Ausschlussprinzip von 25 weiteren Personen
- Gewalt gegenüber Frauen (Verena, Fotografierte Bekannte)
- Täterwissen (dass Hanna ermordet wurde) vor der Veröffentlichung an Verena gesagt (ihre Sprachnachricht)
- Vergewaltigungsvideos Gesucht
- 2 Geständnisse vor der Tat
- 2 Geständnisse nach der Tat

Habe ich etwas vergessen oder verwechselt ? Das ist das erste Gerichtsverfahren, was ich hier über die Berichte und die Medien verfolge. Ich wäre sehr enttäuscht von unserem Rechtssystem , wenn solche Menge an Indizien nicht für einen Schuldspruch reichen. Vielleicht kann so manches Indiz auch anders erklärt werden. Aber in der Summe kann aus meiner Sicht nur der Angeklagte die Tat begangen haben. Auch wenn offenbar viele hier anderer Meinung sind und von einem Freispruch ausgehen ...

- 2 Geständnisse vor der Verhaftung
- 2 Geständnisse nach der Verhaftung
Meinte ich natürlich

asdf1357 schrieb:Auch wenn offenbar viele hier anderer Meinung sind und von einem Freispruch ausgehen ...

Es wird sicherlich viel von den weiteren Vernehmungen der Mithäftlinge abhängen, um das Gericht in seiner Meinungsbildung zu bestärken.
Ich sehe momentan auch noch keine Tendenzen, die auf einen Freispruch hindeuten.

Karajana schrieb:Wieso sollte so etwas auf Videos denn dann verboten sein?

Vielleicht hilft eine Definition dessen, um was es sich generell bei Pornografie handelt:

Was ist unter Pornografie zu verstehen?
Definition der Pornografie durch den Bundesgerichtshof (BGH) – Urteil vom 11.02.2014:

Pornografie ist die Vermittlung sexueller Inhalte, die

ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung eines sexuellen Reizes beim Betrachter abzielt
und dabei die im Einklang mit allgemeinen gesellschaftlichen Wertvorstellungen gezogenen Grenzen des sexuellen Anstandes überschreitet („Darstellung entpersönlichter sexueller Verhaltensweisen, die die geschlechtliche Betätigung von personalen und sozialen Sinnbezügen trennt und den Menschen zum bloßen – auswechselbaren – Objekt geschlechtlicher Begierde oder Betätigung macht“)
(1 StR 485/13, NJW 2014, 1829)

Quelle: https://www.bka.de/SharedDocs/FAQs/DE/Kinderpornografie/kinderpornografieFrage01.html

Bei den (einvernehmlichen oder bezahlten) Handlungen, von denen Du sprichst, geht es ja nicht um "Vermittlung sexueller Inhalte", also das Übermitteln der Handlungen in Wort, Schrift oder Bild an Dritte, wobei zu letzterem auch Videoaufnahmen zählen.

Analogiebildung im Strafrecht (zum Nachteil eines Angeklagten) ist sowieso verboten; generell müssen Straftatbestände aber hinreichend genau beschrieben sein, es dürfen keine generellen Verbote unbestimmter Art errichtet werden ("alle härteren Praktiken im Sex sind verboten").

Beim Verbot der Gewaltpornografie, da hat @simie Recht, ist so ziemlich alles, außer dem reinen Besitz, verboten, ob nachgestellt oder real. Wenn Menschen einvernehmlich solche Dinge nachstellen, ohne es an Dritte zu verbreiten, ist es jedenfalls strafrechtlich nicht zu beanstanden. Wenn sie sich dabei aber filmen und es in ihrer WhatsApp-Gruppe verbreiten, interessiert sich der Staatsanwalt dafür.

Um zu unserem Fall zurück zu kommen: Selbstverständlich spielt es eine Rolle, ob sich ein des Sexualmordes Angeklagter mit der Beschaffung solchen Materials befasst hat - als Indiz für seine mögliche Täterschaft, ggf. für die Vorsätzlichkeit seines Handelns und auch für die Beurteilung ggf. seiner Schuld.