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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.378 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

20.12.2023 um 17:10
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Für mich ist das alles extrem konstruiert. Knie auf der Schulter führt wahrscheinlich nicht zum Bruch (siehe Thaimassage) und ganz bestimmt nicht auf beiden Seiten symmetrisch.

Stumpfes Werkzeug (Steine) ist an der Stelle nicht vorhanden.
Über den Vergleich mit der Massage haben wir schon gesprochen…
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Einen Überfall mit voller Gewalt kann man doch ausserdem nicht mit einer Thaimassage gleichsetzen
This.

Eine Thai-Masseurin hat es wohl gelernt wie man es macht damit man niemandem weh tut. Du kannst das doch nicht mit einer Situation vergleichen, ob der jemand jemanden angreift mit der Absicht, der Person etwas anzutun. Und ich hab auch schon mal vor paar Wochen rausgesucht, dass es sehr wohl bei Thai Massagen auch zu Brüchen kommen kann.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

20.12.2023 um 17:15
@Bonnie.Voyager

Ich denke, einzelnes Ausprobieren führt zu nichts.

Ich habe da eine doch recht gute Erfahrung aus den Rangelzeiten mit meinem Bruder. Ich war kleiner und drei Jahre jünger. Möglicherweise kommt es da auch auf die Größenverhältnisse an. Und das wichtigste war Knie auf dem BODEN. Das gleiche sagst Du ja in Wirklichkeit auch oder hattest Du die Knie auf den Schultern? Ich glaube Du hast gerade meine Theorie bestätigt. Man benötigt da einen festen Halt, nicht so etwas labiles wie die Knie auf der Schulter.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

20.12.2023 um 17:44
Zitat von emzemz schrieb:Wobei, das stelle ich mir für einen Mann nicht ganz ungefährlich vor, wenn er, auf dem Bauch des Opfers sitzend, dessen Arme zwischen den Beinen einklemmt. Wenn da das Opfer dann doch eine Hand frei bekommt und dann mal kräftig in den Schritt greift :D
Die Gefahr besteht natürlich immer. Wenn man nicht aufpasst, kann das immer passieren. Aber je labiler man auf dem Opfer sitzt umso leichter ist genau das möglcih. Und Knie auf der Schulter ist eine höchst labile Stellung, da erreicht man nichts. Wichtig ist wie gesagt BEIDE Knie auf dem Boden. Ist gibt noch weitere Vorarbeiten für eine stabile Stellung, aber niemals gehört der Sprung auf die Schulter zu. Man bleibt immer dabei möglichst mit den Zehen des Fußes und Knien fest auf dem Boden und wenn man dann noch ordentlich den Bauch/Oberkörper runterdrückt hat man die Oberhand, andernfalls kann der andere einen leicht umwerfen.


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20.12.2023 um 17:57
Zitat von LentoLento schrieb:Ich denke, einzelnes Ausprobieren führt zu nichts.

Ich habe da eine doch recht gute Erfahrung aus den Rangelzeiten mit meinem Bruder. Ich war kleiner und drei Jahre jünger. Möglicherweise kommt es da auch auf die Größenverhältnisse an. Und das wichtigste war Knie auf dem BODEN. Das gleiche sagst Du ja in Wirklichkeit auch oder hattest Du die Knie auf den Schultern? Ich glaube Du hast gerade meine Theorie bestätigt. Man benötigt da einen festen Halt, nicht so etwas labiles wie die Knie auf der Schulter.
Ich finde die Alternativtheorien, wie es zum Verletzungsmuster gekommen sein könnte (inklusive autobiographischen Vignetten) sehr kreativ und unterhaltend. Allerdings habe ich immer noch nicht verstanden, warum die mit Abstand nahe liegenste Erklärung, nämlich dass ein Täter mit beiden Füßen oder Knien auf die obere Rückenpartie des liegenden Opfers gesprungen ist (bzw. aus aufrechter Haltung sich hat fallen lassen), manchen so unplausibel erscheint.

Die Überlegungen, wonach es "Treibverletzungen" sein könnten (und damit potentiell ein Verbrechen per se zu bezweifeln wäre), halte ich persönlich doch für sehr, sehr weit hergeholt.

PS: mit den Knien auf dem Rücken ruhen oder selbst mit den Füßen über den Rücken laufen ist biomechanisch etwas völlig anderes als sich aus aufrechter Haltung mit beiden Knien auf den Rücken fallen zu lassen (bitte nicht ausprobieren!).


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

20.12.2023 um 18:12
Wenn von Experten festgestellt wurde, dass die Verletzungen gut zu einem Angriff und äußerer Gewalteinwirkung passen, dann darf man das denke ich, auch so glauben.
Was nicht bedeutet, dass es nicht auch durch alternative Szenarien entstanden sein kann, wie durch einen Unfall.

Wenn ein Gutachter sich irrt, was leider immer mal passieren kann, dann doch eigentlich nur, weil alternativen Szenarien zu wenig Bedeutung beigemessen oder diese fälschlicherweise ausgeschlossen wurden.

Aber doch sicher nicht, weil die Theorie des Gutachters die er am wahrscheinlichsten hält, vorne und hinten keinen Sinn ergibt.
Ich glaube dann wäre er seinen Job recht schnell los.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

20.12.2023 um 18:20
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Wenn ein Gutachter sich irrt, was leider immer mal passieren kann, dann doch eigentlich nur, weil alternativen Szenarien zu wenig Bedeutung beigemessen oder diese fälschlicherweise ausgeschlossen wurden.
Davon kann man leider nicht zwingend ausgehen. Unabhängig von den Gutachtern in unserem Fall, allgemein gesprochen, kannst du dir als Gutachter viel erlauben. Hat ein Kröber nicht ganz schön im Fall Peggy geschlampt ? Wobei ich da zu wenig drin bin. Und gilt immer noch als Top-Gutachter. Und ich glaube man würde unzählige Fälle finden. Egal ob bei Leuten die biometrische Gutachten machen, medizinische usw. die schon mehr als einmal falsch lagen und fröhlich weiter bestellt werden.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

20.12.2023 um 19:00
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Wenn von Experten festgestellt wurde, dass die Verletzungen gut zu einem Angriff und äußerer Gewalteinwirkung passen, dann darf man das denke ich, auch so glauben.
Das Problem beim Ganzen ist ja, dass diese untermauerten Szenen ja gar nicht von der Anklageseite existieren. Einzig und allein sind es die Kopfverletzungen, die das möglich erscheinen lassen. Von der Anklageseite wurde bisher die Möglichkeit von Wasserwalzen gar nicht in Betracht gezogen.

Und wenn Gutachte es nicht ausreichendes Wissen haben, dann sind sie erstmal dafür verantwortlich das entsprechend zu melden und zwar so früh wie möglcih, damit das durch anderen Gutachter untersucht werden kann, wer kennt die Expertise des Gutachters am besten? Der Gutachter selber. Der von der Verteidigung angereget Drohnenflug hätte schon längst erfolgen müssen und zwar auf Vorschlag der Ermittler/Gutachter, sie haben eben auch in alle Richtungen zu ermitteln und dazu gehört auf die Frage eine Unfalls dazu. Sie sind die Fachleute für solche Möglichkeiten. Das wäre eigentlich IHRE Aufgabe, wir sind eben nicht in den USA, wo das dann Aufgabe der Verteidigung wäre (über deren Gutachter). Auch das Gericht hätte die Augabe das von Amts wegen durchzuführen, schon vor dem Prozess. Das wird hier einfach häufig vergessen man glaubt Entlasstendes muss nur von der Verteidigung gesucht werden, aber so ist es jedenfalls HIER nicht.


Wie der symmetrische Bruch des Schulterdachs erfolgt sein soll, gibt es nur die Aussage bzgl. den Werkzeug, den ein Mensch immer beschaffen kann. Eine Antwort ist so etwas nicht. Momentan versuchen wir hier uns daher in Theorien, aber alle die sich aus einem Kapitaldelikt ergeben sind bisher aus meiner Sicht mittels einfacher Überlegungen als unwahrscheinlich zu betrachten.

Wie gesagt, es wird eine wahrschenlich einfache andere Möglcihkeit geben, die niemand bisher in Betracht gezogen hat. Und da sehe ich eine Folge eines Unfalles/Treibens weitaus wahrscheinlicher an, da die Möglichkeiten da weitaus höher sind, als die des tätlichen Angriffs. Die Möglichkeiten eines tätlichen Angriffs sind leichter zu durchdenken, weil der Mensch einen Angriff auch mit "Sinn" durchführt. Das fehlt bei einem Unfall und damit sind die Möglcihkeite bei einem Unfall generell deutlich höher. Das Durchdenken aller Möglcihkeiten ist daher aber auch wegen des fehlenden Sinns weitaus schwieriger.


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20.12.2023 um 19:15
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Hat ein Kröber nicht ganz schön im Fall Peggy geschlampt ? Wobei ich da zu wenig drin bin. Und gilt immer noch als Top-Gutachter.
Und was ist bei der Klage rausgekommen?
Aber egal, Hauptsache wir haben eine Klage gegen einen Gutachter, der geschlampt haben soll.
Dass der Klage anscheinend niemals stattgegeben wurde, spielt dann keine Rolle mehr.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

20.12.2023 um 19:58
Wenn die Knie auf den Schulterblättern liegen, ist der Schwerpunkt des Körpers des Angreifers im Brustbereich. Da kann man maximal noch den Kopf bewegen und die Arme zur Seite schlagen, aber den Angreifer erwischt man nicht.


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20.12.2023 um 20:01
Zitat von emzemz schrieb:Und was ist bei der Klage rausgekommen?
Aber egal, Hauptsache wir haben eine Klage gegen einen Gutachter, der geschlampt haben soll.
Dass der Klage anscheinend niemals stattgegeben wurde, spielt dann keine Rolle mehr.
Ich habe ja nicht umsonst ein Fragezeichen dazugeschrieben. Von der Klage weiß ich nichts. Wobei das halt auch noch nicht aussagt, dass man richtig gelegen ist. Aber du hast recht, man sollte dann die Entscheidung erstmal als Fakt hinnehmen. Kenne halt nur die Artikel über die Prozesse, meistens die von Gisela Friedrichsen.

Macht die eigentlich gar nichts mehr? So ein Indizienprozess wie der, wäre doch genau ihr Fall. Kann ich mir richtig bildlich vorstellen, wie sie über den Ort und den Eiskeller schreibt und die Zeugen. Auch wie sie die Prozessbeteiligten sieht. Vermisse ich sehr den Schreibstil. Wobei sich das ja auch stark geändert hat, als sie zur Welt gegangen ist. Da hat sie dann ja noch fast täglich über den NSU-Prozess geschrieben, aber da ist es so natürlich nicht umsetzbar.


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20.12.2023 um 20:15
@fassbinder1925

Die Gisela Friedrichsen ist 1945 geboren, also inzwischen 78 Jahre alt. Das mag es erklären.


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20.12.2023 um 21:10
Zitat von Darkstar09Darkstar09 schrieb:warum die mit Abstand nahe liegenste Erklärung, nämlich dass ein Täter mit beiden Füßen oder Knien auf die obere Rückenpartie des liegenden Opfers gesprungen ist (bzw. aus aufrechter Haltung sich hat fallen lassen), manchen so unplausibel erscheint.
Das wurde alles schon mehrfach erklärt.

1. Sprung mit Anlauf auf das bäuchlings liegende Opfer:

Symmetrisch kaum zu treffen, aber die einzige Möglichkeit, die überhaupt etwas brechen könnte. Dabei würde der Angreifer aufgrund des wackligen (menschlichen) Untergrunds und des durch den Sprung vorkommenden Momentums schlichtweg nach vorne über das Opfer hinwegfallen. Außerdem würde es sich selbst mit gebrochenen Knochen zur Wehr setzen und mehr als einen Hilferuf ausstoßen.

2. Angreifer sitzt auf dem Opfer:

https://m.koreaherald.com/view.php?ud=20121121000944

Wenn der Angreifer kniet, ist die gleiche Verteidigung viel einfacher, da der Angreifer instabil ist.

Alternativ ruckartiges Anziehen der Knie und Buckel, dann fliegt der Angreifer nach vorne über den Kopf.


Hatte Hanna eigentlich Grundkenntnisse in Selbstverteidigung?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

20.12.2023 um 21:19
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Außerdem würde es sich selbst mit gebrochenen Knochen zur Wehr setzen und mehr als einen Hilferuf ausstoßen.
Aber auch nur dann, wenn das Opfer zu diesem Zeitpunkt noch bei Bewusstsein ist. Bei einer Attacke von hinten kann ein Opfer immer auch mit dem Kopf auf den Boden knallen. In diesem Fall hätte der Angreifer alle Möglichkeiten, das Opfer nach Belieben zu fixieren, bis er von dessen Kampfunfähigkeit überzeugt ist.


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20.12.2023 um 21:32
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Stumpfes Werkzeug (Steine) ist an der Stelle nicht vorhanden.
Wissen wir denn überhaupt schon, wo genau sie ins Waser gelangte, oder ein etwaiger Unfall oder Überfall passierte? Wenn der Ring im Bereich des Hochwasser- Bachbetts gefunden wurde, kann er dort auch ein Stück hingeschwemmt worden sein.
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Wenn der Angreifer kniet, ist die gleiche Verteidigung viel einfacher, da der Angreifer instabil ist.
Alternativ ruckartiges Anziehen der Knie und Buckel, dann fliegt der Angreifer nach vorne über den Kopf.
Er kniete ja aber gegebenenfalls nicht auf ihrem Becken sitzend wie in deinem link, sondern mit Knien auf den Schultergelenken. Wenn sie die Arme wahrscheinlich etwas hochgenommen hatte beim Versuch sich beim Stürzen abzufangen, dann kniet der Angreifer wahrscheinlich teils bereits auf dem Oberarm neben dem Schultergelenk, dort hat er mehr Stabilität als auf ihrem Buckel sozusagen.


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20.12.2023 um 22:16
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Das wurde alles schon mehrfach erklärt.
Dann ist ja alles geklärt. Ich bring das zwar nicht mit meinem Kenntnisstand zusammen, aber es entscheidet hier die Schwarmkompetenz.
Vor Gericht jedoch zum Glück nicht. Anyway: kreativ! Vielleicht war es ja auch Notwehr?


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20.12.2023 um 22:20
Zitat von SilberstreifSilberstreif schrieb:Er kniete ja aber gegebenenfalls nicht auf ihrem Becken sitzend wie in deinem link, sondern mit Knien auf den Schultergelenken. Wenn sie die Arme wahrscheinlich etwas hochgenommen hatte beim Versuch sich beim Stürzen abzufangen, dann kniet der Angreifer wahrscheinlich teils bereits auf dem Oberarm neben dem Schultergelenk, dort hat er mehr Stabilität als auf ihrem Buckel sozusagen.
Dort hat er keine Stabilität. Knie ruckartig hoch, Buckel und er fliegt runter.

Langsam ist es ermüdend wie Leute, die noch nie Kampfsport gemacht haben, hier akademische Diskussionen darüber anfangen, warum es doch so gewesen sein muss wie es eben nicht gewesen sein kann. Inklusive kilometerweit mitgeschleppten Steinen beim Jogging.


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20.12.2023 um 22:44
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Knie ruckartig hoch, Buckel und er fliegt runter.

Langsam ist es ermüdend wie Leute, die noch nie Kampfsport gemacht haben, hier akademische Diskussionen darüber anfangen, warum es doch so gewesen sein muss wie es eben nicht gewesen sein kann.
Übertreib mal nicht. Erstens wissen wir nicht ob Hanna ausgerechnet Judo gemacht hat. Ich habe Juijitsu betrieben (und musste feststellen dass ich mit langen Beinen ungünstige Hebelverhältnisse für so manches wie zB Würfe hatte. Hanna war äußerst groß). Und auch der TV glaube ich nicht dass Kampfsport- erfahren war. Dass ich mich als Frau befreien hätte können, wenn jemand auf meinem Rücken sitzt und die Schultern/ Arme fixiert, bezweifle ich. Knie ruckartig hochzukriegen ist schwierig wenn man so lange Hebel hat und Gewicht auf dem Rücken, da muss man auch mal erst die Kraft zu all dem haben. Auch noch angetrunkener Weise scheint mir das insgesamt nicht sonderlich realistisch.


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21.12.2023 um 01:45
Harald Baumgärtl, einer der beiden Pflichtverteidiger des Angeklagten, hat dem "Regional Fernsehen Oberbayern" ein 18 Minuten langes Interview gegeben; die ersten neun Minuten drehen sich um ihn und seine Arbeit als Strafverteidiger im Allgemeinen, die zweite Hälfte ausschließlich um den Hanna-Prozess.
Auf die Seite der Staatsanwalt wollte er nie wechseln. Harald Baumgärtl ist Strafverteidiger aus Überzeugung. Schon immer wollte er Jura studieren, seine ersten Einblicke erhielt Baumgärtl mit 15 Jahren.

Schon viele Fälle hat Harald Baumgärtl verteidigt, mehrere Mordprozesse, Vergewaltigungs-Verfahren und andere kriminelle Angelegenheit. Immer mit dem Streben, für seinen Mandanten das beste herauszuholen.
Harald Baumgärtl – Strafverteidiger aus Überzeugung (rfo)

In einem erstmal nicht aufzulösenden Widerspruch stehen aus meiner Sicht das im Interview beschriebene Vorgehen ein Vertrauensverhältnis zu seinen Mandanten aufzubauen und seine vor kurzem im Prozess vorgetragene Äußerung -als es um die Besuche des Angeklagten ging-, dass man einen Mandanten nicht zwingend besuchen müsse und ihm die Akten auch via Postsendung zukommen lassen könne.

Lobend äußert er sich zum Gericht, einschließlich der Vorsitzenden Richterin, weil dieses noch nicht vollständig ausermittelten bzw. im laufenden Prozess neu auftauchenden Sachverhalten genaustens überprüfe und es sich dabei nicht unter Zeitdruck setzen lasse.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

21.12.2023 um 07:57
Kurz vorm Wochenende erwarten uns noch zwei Spannung versprechende Prozesstage: bevor morgen Dr. Huppert das psychiatrische Gutachten über den Angeklagten vorstellen darf, geht es heute um die Auswertung des Drohnenflugs über die Prien.
In einem wird ein Drohnenflug gezeigt, der während den Ermittlungen durchgeführt wurde. Aus den Luftaufnahmen soll man sich ein Bild machen können, auf welche Hindernisse der treibende Körper in Bärbach und Prien gestoßen sein könnte.
Zudem ist das Ansehen eines Polizeivideos von einer der Zeugenvernehmungen von Verena R. geplant.
Das zweite Video ist die Aufnahme der Polizeivernehmung der Schulfreundin des Angeklagten. Sie hatte der Polizei von einem Gespräch berichtet, dass der Angeklagte am Abend nach Hannas Tod mit ihr geführt haben soll.
Prozess um Hanna aus Aschau - wie gehts heute weiter (Radio Charivari)


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21.12.2023 um 09:42
Zitat von LackyLuke77LackyLuke77 schrieb:In einem erstmal nicht aufzulösenden Widerspruch stehen aus meiner Sicht das im Interview beschriebene Vorgehen ein Vertrauensverhältnis zu seinen Mandanten aufzubauen und seine vor kurzem im Prozess vorgetragene Äußerung -als es um die Besuche des Angeklagten ging-, dass man einen Mandanten nicht zwingend besuchen müsse und ihm die Akten auch via Postsendung zukommen lassen könne.
Könntest Du mal die Sache zitieren, auf welche Du Dich beziehst?

Es kommt da aus meiner Sicht auch immer etwas auf den Mandanten und Situation an. Manch ein Mandant beschäftigt sich lieber mit den Akten erstmal selber und bereitet sich vor, was dann einen nachfolgenden Besuch deutlich sinnvoller macht. Der Besuch muss aber von vornherein dann in Aussicht gestellt werden. Dass hier im vorliegenden Fall der Mandant aber dazu in der Lage ist, bezweifle ich sehr. Meist sind ja solche Akten sehr umfangreich und sehr juristisch gehalten, für einen Laien insbesondere einem Mandanten, der noch jung ist und sich zusätzlich in einer psycholgischen Extremsituation befindet, werden sie eher ein Buch mit sieben Siegeln darstellen. Da füllt sich der Mandant dann auch sehr schnell allein gelasssen, fatal in einer solchen Situation. Über kurz oder lang wird man sich dann nach einem anderen Anwalt umsehen oder einen weiteren ins Boot holen, wenn es die finanziellen Verhältnisse erlauben.


Klar manchmal erlauben einen sofortigen Besuch die Termine nicht, aber gerade wenn es um einen solch wichtige Sache geht wie einem Mordvorwurf und einen sehr jungen Mandanten, dann hat eine solches Verfahren eine sehr hohe Priorität.


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