Hanna W. tot aus der Prien geborgen

https://www.focus.de/panorama/welt/kronzeugin-verweigert-die-aussage-im-prozess-gegen-mutmasslichen-hanna-moerder-bahnt-sich-spektakulaere-wende-an_id_259468664.html

Der Focus tickert heute wieder.

Das muss schlimm für den Angeklagten sein wenn so etwas jetzt öffentlich gemacht wird. Ob schuldig oder nicht.

Es geht hier wirklich exakt ins Detail. Nach den Unterlagen der Heckscher-Klinik habe der Angeklagte gegen Ende des ersten Lebensjahrzehnts noch „Tendenzen von Einnässen“ gezeigt. Auch das sei eine Folge der verzögerten Entwicklung gewesen.

Auch zu antizipieren, was eigene Handlungen bei anderen auslösen, sei ihm schwergefallen.

Beim Führerschein sei er beispielsweise gefragt worden, ob er noch einen Kindersitz brauche,

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/hanna-prozess-psychatrisches-gutachten-zeigt-angeklagter-ist-unterdurchschnittlich-intelligent_id_259468664.html

Die Aussagen des Kinder- und Jugendpsychiaters lesen sich wie eine Buchstabensuppe. Jeder kann sich seine eigene Geschichte draus basteln. Vom Faustschlag gegen die Wand war er überrascht und es ging hierbei

„Um die Beziehung zu Mädchen allgemein“

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/hanna-prozess-psychatrisches-gutachten-zeigt-angeklagter-ist-unterdurchschnittlich-intelligent_id_259468664.html

Zuvor hieß es

Im Umgang mit Enttäuschungen und Frustration erschien der Angeklagte „erfahren“, sagt Huppert und sagt, dass das auf eine „etwas fatalistische Haltung, DInge als gegeben hinzunehmen“ hinweise.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/hanna-prozess-psychatrisches-gutachten-zeigt-angeklagter-ist-unterdurchschnittlich-intelligent_id_259468664.html

Was sagt uns "erfahren" in dem Zusammenhang? Serielle biographische Frustrationserlebnisse oder Entwicklung einer stoischen Resilienz (mit der Faust in der Tasche)?

Bin mal gespannt, ob da noch jemand nachfragt.

10.50 Uhr: Huppert spricht viel in Fachsprache, bleibt aber an einigen Stellen auch sehr vage - das hängt aber wohl auch damit zusammen, dass er auf einige Dinge nur schließen kann.

Oder es hängt damit zusammen, dass der Reporter vom Fokus nicht mit der Terminologie vertraut ist?

musikengel schrieb:Das muss schlimm für den Angeklagten sein wenn so etwas jetzt öffentlich gemacht wird. Ob schuldig oder nicht.

Und damit jetzt auch wirklich alle davon erfahren, zitieren wir diese Peinlichkeiten eigens nochmal hier.

emz schrieb:Und damit jetzt auch wirklich alle davon erfahren, zitieren wir diese Peinlichkeiten eigens nochmal hi

Du musst mich deswegen nicht angreifen, mir tat er hier nur einfach leid - ganz einfach.

Ohne jetzt alles wiederholen zu wollen (sehr ausführlich heute wieder im Focus berichtet, Link siehe oben) wirft das psychiatrische Gutachten aus meiner Sicht ein ungemein positives Bild auf Sebastian. Durch eine Sauerstoffunterversorgung als Kind allgemein in seiner Entwicklung etwas zurückgeblieben und ein leicht unterdurchschnittlicher IQ, daher introvertiert und zurückhaltend, aber lernwillig, engagiert und höflich.

Geradezu das Gegenteil von dem Scheusal, zu dem manche ihn hier zu machen versuchen, ohne ihn zu kennen.

emz schrieb:Gibt es zuverlässige Angaben darüber:

- wo geriet das Opfer in den Bärbach
- wo wurde die Leiche in der Prien aufgefunden.

1.) auch laut Fassbinder1925's erstem Prozesstag-Bericht gibt es da wohl nur den "vermuteten" Tatort am Brückerl (anhand welcher Fakten sollte man den Tatort genau festlegen können?) und bisher wurde wohl auch noch nicht genauer belegt, weshalb man den Tatort dort vermutet, zumindest habe ich in keiner Quelle etwas dazu finden können

2.) das lässt sich anhand der Bergungsfotos der Feuerwehr Atzing rekonstruieren

https://www.feuerwehr-atzing.de/einsaetze-2022/ - dort der Punkt 38

In Google Maps dürfte das ca. bei 47°50'23.6"N 12°19'17.2"E liegen

Papaya64 schrieb:Ohne jetzt alles wiederholen zu wollen (sehr ausführlich heute wieder im Focus berichtet, Link siehe oben) wirft das psychiatrische Gutachten aus meiner Sicht ein ungemein positives Bild auf Sebastian. Durch eine Sauerstoffunterversorgung als Kind allgemein in seiner Entwicklung etwas zurückgeblieben und ein leicht unterdurchschnittlicher IQ, daher introvertiert und zurückhaltend, aber lernwillig, engagiert und höflich.

Geradezu das Gegenteil von dem Scheusal, zu dem manche ihn hier zu machen versuchen, ohne ihn zu kennen.

Tötungsdelikte, noch dazu Affekttaten, werden sehr häufig von Menschen begangen, die vor (und nach) der Tat keine psychiatrisch relevanten Auffälligkeiten gezeigt haben. Die Trigger, die im Rahmen einer Affekttat auslösen und die womöglich geringe Affektkontrolle sind im Vorfeld und im Nachgang oft nicht erkennbar/absehbar.

Übrigens werden nicht wenige Menschen, die Tötungsdelikte begehen, im Vorfeld als eher gehemmt, introviert erlebt.

Von daher sagt ein psychiatrisches Gutachten nichts über die (Un)schuld des Angeklagten aus. Es kann höchstens versuchen, zu rekonstruieren, was psychisch zu der Tathandlung geführt hat und es kann Aussagen treffen, ob der Angeklagte im juristischen Sinn zurechnungsfähig war. Sonst nichts.

Wichtigste Erkenntnis des heutigen Prozesstages dürfte sein, dass sowohl die Psychologin...

„Insgesamt gibt es Reifemerkmale von Heranwachsenden und Jugendlichen, aber ich würde von einer Reifeverzögerung ausgehen“, konstatiert die Psychologin. (Ticker-Eintrag um 09:34 Uhr)

...als auch Psychiater Dr. Huppert...

Nun zieht er sein Fazit zur Reifeentwicklung. Zur Tatzeit sei er dabei noch „im Stand eines Jugendlichen“ gewesen, schließt Huppert. Das hatte auch die Psychologin zuvor geschlossen. Somit ist das Fazit, dass er eher empfehle, den Angeklagten als Jugendlichen zu behandeln. (Ticker-Eintrag um 10:04 Uhr)

...und die Jugendgerichtshilfe...

Auch die Jugendgerichtshilfe weist auf Alter und Entwicklung des Angeklagten hin. (...) Auch sie empfiehlt, ihn in Sachen Urteil als Jugendlichen zu behandeln. (Ticker-Eintrag um 11:57 Uhr)

Mordprozess Hanna im Ticker (Focus)

...dem Angeklagten zum Zeitpunkt der möglichen Tat den Reifestand eines Jugendlichen attestieren und dementsprechend die Frage, ob hier -im Falle einer Verurteilung- Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht angewendet werden sollte, klar beantwortet worden sein dürfte.

Ansonsten haben die Gutachten das bestätigt, was seine Bekannten und Freunde im Prozess schon über ihn ausgesagt hatten: er scheint relativ normal, freundlich, eher introvertiert zu sein; größere Verhaltensauffälligkeiten gibt es keine.

Bin gespannt, wie es im neuen Jahr weitergehen wird.

Hervorzuheben ist auch:

09.45 Uhr: An fünf Terminen habe er den Angeklagten besucht, berichtet er. „Er hat sich auch insgesamt angenehm und höflich verhalten und mir gegenüber bestritten, dass er die Tat begangen hat."

10.47 Uhr: Der Angeklagte habe sogar Faktoren angebracht, die es ausschließen würden, dass er Hanna getötet habe, zum Beispiel, dass er rund 20 Zentimeter kleiner gewesen sei als die Getötete.

Quelle https://m.focus.de/panorama/welt/hanna-prozess-psychatrisches-gutachten-zeigt-angeklagter-ist-unterdurchschnittlich-intelligent_id_259468664.html

Blöd ist der nicht.

Papaya64 schrieb:Blöd ist der nicht.

Wenn Du das auf die Aussage bezüglich des Größenunterschieds beziehst, sehe ich das genau andersrum.

Erstens ist es wenig vorteilhaft, selber auf entlastende Aspekte zu verweisen, wenn diese Aspekte eigentlich gar nicht zwingend entlastend sind.

Und zweitens würde das vermutete Vorgehen geradezu aus dem Größenunterschied resultieren können: um ein deutlich größeres Opfer unter Kontrolle zu bringen (ohne Distanzwaffe), ist es ja notwendig, das Opfer auf den Boden in eine hilflose Lage zu manövrieren. Von hinten zu Fall bringen und dann auf den Rücken zu springen wäre da ein durchaus nahe liegendes Vorgehen.

Für mich passt diese äußerst brutale Tat, in der ohne zu zögern eine junge Frau überfallen wurde, ihr mehrere Knochen gebrochen wurden, ihr mehrmals auf den Kopf geschlagen und sie bewusstlos einfach im Fluss entsorgt wurde, zu keinem (als harmlos beschrieben jungen Mann) der nachts mal einfach joggen ging, weil er nicht schlafen konnte. Es passt für mich auch nicht Zum Wesen des Angeklagten (nachdem was wir wissen)
Diese so plötzliche Eskalation bekomme ich damit einfach nicht kombiniert.

Für mich ist diese Tat, wenn sie denn so stattgefunden hat, doch eher typisch für jemand mit sehr viel Gewalterfahrung, jemand der vermutlich selbst sehr stark alkoholisiert war und unmittelbar vorher Ablehnung erfahren, und Wut angesammelt hat.
Ich würde in meiner Vorstellung eher einen Besucher des Eiskellers als Täter sehen.
Ich hoffe sehr, dass man wirklich ausschliessen kann, dass keiner der 900 Besucher an dem Abend durchs Raster gefallen ist.

Karajana schrieb:Für mich passt diese äußerst brutale Tat zu keinem (als harmlos beschrieben jungen Mann) der nachts mal einfach joggen ging, weil er nicht schlafen konnte. Es passt für mich auch nicht Zum Wesen des Angeklagten (nachdem was wir wissen)
Diese so plötzliche Eskalation bekomme ich damit einfach nicht kombiniert.

Ich würde in meiner Vorstellung eher einen Besucher des Eiskellers als Täter sehen.
Ich hoffe sehr, dass man wirklich ausschliessen kann, dass keiner der 900 Besucher an dem Abend durchs Raster gefallen ist.

Ich sehe das seit längerem schon genau wie Du. Positiv ist immerhin, dass man nun doch noch einmal sehr genau analysieren lässt, zu welchen schrecklichen Verletzungen ein reißendes Gewässer fähig ist - was sowieso jedem klar sein sollte, der schon einmal in den Alpen eine Klamm besichtigt hat.

Ich halte einen Unfall weiterhin für sehr wahrscheinlich. Aber auch ein anderer Täter kommt für mich in Frage.

Man stelle sich diese Prien bei 30.000 Liter pro Sekunde vor.

Original anzeigen (0,5 MB)

Quelle https://images.app.goo.gl/JJoN59NCBzDzSmUS8


Original anzeigen (2,4 MB)


Quelle https://maps.app.goo.gl/dskvCK32Nzjx4LTE9

Papaya64 schrieb:Ich halte einen Unfall weiterhin für sehr wahrscheinlich. Aber auch ein anderer Täter kommt für mich in Frage.

Dem stimme ich vollends zu. S. Passt einfach nicht in dieses Geschehen.

Die ganze Wut, die Brutalität - es passt einfach nicht zu einem Jugendlich Emotional unausgereiften jungen Mann. Und das alles ohne Rauschstoffe wie zb. Alkohol der zu solch einer Enthemmung führen könnte.

Kerinya schrieb:Die ganze Wut, die Brutalität - es passt einfach nicht zu einem Jugendlich Emotional unausgereiften jungen Mann. Und das alles ohne Rauschstoffe wie zb. Alkohol der zu solch einer Enthemmung führen könnte.

Vor allem auch ohne jegliche Vorgeschichte bzgl Gewalttaten. Die gibt es doch eigentlich immer, bei solch extremen Taten. Es ist für mich unvorstellbar, dass er sich 20 Jahre lang so im Griff hat, und von jetzt auf gleich, ohne erkennbaren Auslöser das Monster in ihm zum Vorschein kommt, während er nachts eine Runde joggen geht.

Was mich an der Unfalltheorie etwas stört, ist dass Wasser ja auch als "Puffer" fungiert.
Die Bilder von @Papaya64 sehen zwar in der Tat so aus, als könnte man sich dort schwer verletzen.
Aber wird man mit einem höheren Wasserstand nicht eher an Hindernissen "vorbei gespült", da immer eine Schicht Wasser zwischen Körper und Hindernis bleibt?
Vielleicht habe ich da aber auch eine falsche Vorstellung davon.

Ich hoffe sehr, dass das angeforderte Gutachten da Klarheit bringt.

Ich erinnere mich, dass ich als Kind gerne an ähnlichen steinigen Gebirgsbächen wie der Prien gespielt habe.
Wir haben öfter mal eine "Flaschenpost" darin losgelassen, die dann ein paar Kilometer weiter auch gefunden wurde. Die (Glas)Flasche war, trotz der vielen Hindernisse und Steine intakt.
Das lässt mich doch irgendwie rätseln, wie bei einem Körper dann solche Verletzungen entstehen sollten.

Karajana schrieb:Wir haben öfter mal eine "Flaschenpost" darin losgelassen, die dann ein paar Kilometer weiter auch gefunden wurde. Die (Glas)Flasche war, trotz der vielen Hindernisse und Steine intakt.

Der Unterschied ist der, dass die Flasche durch die große Luftmenge sehr leicht und weit oben schwimmt. Außerdem ist Glas auch härter und stabiler als man meint. Mit ihr kann man dem Menschen schwerste Verletzungen zufügen, die sogar zum Tode führen können. Die Stabilität einer Flache unterschätzt Du. Außerdem hast Du sicher nie Kratzer auf der Flasche vorher und nachher überhaupt betrachtet. Sprich ob sie ähnliches hätte, wie z.B. die Kopfverletzungen, hättest Du überhaupt nicht erkannt.

Bei einer Obduktion schaust Du Dir mikroskopisch die Verletzungen an, daher vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Auch ist der Mensch deutlich komplexer aufgebaut und auch deutlich größer und auch schwerer, was die Wahrscheinlichkeit von Verletzungen deutlich erhöht. Außerdem hat eine ähnliche Dichte wie Wasser. Dadurch gelangt er bei Strudeln o.ä., welche durch Kunstbauten etc. entstehen, viel weiter unter Wasser und kann dann viel eher gegen Steine etc. treffen, als Deinen kleine Flasche.

Ich denke, dafür braucht man keinen Fachmann um das zu erkennen.

Zickzack39 schrieb:das lässt sich anhand der Bergungsfotos der Feuerwehr Atzing rekonstruieren

Der Auffindeort ist also bei Kaltenbach - Danke
Das wird nicht nur mir helfen, sich alles besser vorstellen zu können

Karajana schrieb:Es ist für mich unvorstellbar, dass er sich 20 Jahre lang so im Griff hat,

Ganz so im Griff hatte der gute sich ja nicht (falls die Messer Storys stimmen). Er legt mMn schon gewisse Tendenzen an den Tag aber alles in allem ist er ein unbeschriebenes Blatt was gelebte Gewalt betrifft. Diese Entladung an H. Ist einfach pathologisch untypisch für eine Ersttat. Natürlich gibt es div. Fälle aber er passt irgendwie nicht da rein.