Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Kerinya schrieb:Diese Entladung an H. Ist einfach pathologisch untypisch für eine Ersttat.

Nach diesen Maßstäben hätte es im Todesfall Kortüm und im Mordfall Böhringer aber niemals Verurteilungen geben dürfen, auch wenn es in diesen Fällen persönliche Beziehungen zum Todesopfer bzw. Mordopfer gab.

Es ist bedauerlich, dass bisher nicht abschließend geklärt werden kann, ob sich Hanna und der Angeklagte persönlich kannten oder welche Verletzungen durch ein Treiben im reißenden Gewässer zu erklären sind.

Fridolin31 schrieb:Nach diesen Maßstäben hätte es im Todesfall Kortüm und im Mordfall Böhringer aber niemals Verurteilungen geben dürfen

Gnah - es gibt natürlich Effekt Taten die auch Ersttäter zu Mördern machen aber diese Fälle sind in dem Zusammenhang nicht auf einen unsicheren S. Zuführen. Diese Fälle die du nennst setzten ja etwas Voraus aber was? wollte S. Denn von H. ? Pure Mordlust? Versuchte vergewaltigung? Find ich nicht glaubhaft bei ihm.

Kerinya schrieb:Ganz so im Griff hatte der gute sich ja nicht (falls die Messer Storys stimmen). Er legt mMn schon gewisse Tendenzen an den Tag aber alles in allem ist er ein unbeschriebenes Blatt was gelebte Gewalt betrifft. Diese Entladung an H. Ist einfach pathologisch untypisch für eine Ersttat. Natürlich gibt es div. Fälle aber er passt irgendwie nicht da rein.

Die Messerstory wird es vermutlich ja gar nicht gegeben haben. Nicht ohne Grund wird hierzu sowohl von Verena, als auch ihrer Schwester die Aussage verweigert.
Und wenn es doch passier sein sollte, dann geschah es ja nicht aus Aggression oder mangelnder Frustrationstoleranz heraus, sondern war einfach ein sehr geschmackloser Scherz.

Fridolin31 schrieb:Nach diesen Maßstäben hätte es im Todesfall Kortüm und im Mordfall Böhringer aber niemals Verurteilungen geben dürfen, auch wenn es in diesen Fällen persönliche Beziehungen zum Todesopfer bzw. Mordopfer gab.

Wie du schon sagst, sind Beziehungstaten da ganz ander gelagert. Ein persönliches Motiv ist nicht zu vergleichen mit einer Gewalttat völlig aus dem Nichts.

Fridolin31 schrieb:Nach diesen Maßstäben hätte es im Todesfall Kortüm und im Mordfall Böhringer aber niemals Verurteilungen geben dürfen, auch wenn es in diesen Fällen persönliche Beziehungen zum Todesopfer bzw. Mordopfer gab.

Warum begründest Du das mit einem erwiesenen Fehlurteil? bei dem ersten Fall lief extrem bei der juristischen Aufarbeitung schief, was willst Du damit sagen? Im Fall Böhringer gab es ein ganz klares Motiv und wahrscheinlich hatte der Täter zusätzlich noch einen großen Hass.

Das Problem ist immer, was ein Gericht dann aus so einem Gutachten macht. Im Badewannenunfall hat es das Gutachten sogar gegen G verwendwet und meinte, dass sich Wut über die lange Zeit aufgebaut haben soll. Ja, wenn Gerichte etwas begründet wollen, finden sie immer etwas,da kann man noch die besten psychologischen Gutachten aufweisen. Ob das zutrifft - und darum dürfte es in Wirklichkeit gehen, das ist dann eine andere Frage, bei G hat dei gerichtliche Sichtweise sich als vollkommen unzutreffend herausgestellt.

Fridolin31 schrieb:Es ist bedauerlich, dass bisher nicht abschließend geklärt werden kann, ob sich Hanna und der Angeklagte persönlich kannten oder welche Verletzungen durch ein Treiben im reißenden Gewässer zu erklären sind.

Und die Verletzungen, die bei einem Unfall erfolgte notwendige Sturz. Das Opfer wird nicht einfach in den Bachverlauf reingestiegen sein. Suizid dürfte auszuschließen sein. Es war eben kein reiner Treibunfall, denen z.B. Schwimmer zum Opfer fallen, der Vergleich damit ist nur die halbe Wahrheit. Wenn Gutachter nur immer die Verletzungen mit Treibwasser-Unfällen vergleichen, dann kommen sie ihrer Aufgabe nicht ausreichend nach.

Im Badewannenunfall und im Fall Böhringer gab es wirklich ein extrem enges Verhältnis zum Opfer, ein solches Verhältnis ist hier fast auszuschließen, dazu gäbe es Zeugen. Und was wil, Hanna W. überhaupt mit dem Angeklagten, er war viel jünger und auch unreifer und stidierte?

Bericht vom 22.12 Teil 1.

Heute hatte ich mal Premiere. Ich bin etwas verspätet gekommen und es war, wie zu erwarten, eine deutlich längere Schlange, als die letzten Verhandlungstage. Da ich nicht in der Mitte sitzen will, entschloss ich mich zum Ersten Mal auf die Empore zu gehen. Man sieht zwar nur den vorderen Teil vom Saal, aber auf Verteidigerbank, Angeklagten, Staatsanwalt, hat man sogar eine bessere Sicht, als wenn man unten ziemlich weit vorne sitzt.

Die Vorsitzende fragte in die Runde, ob vor den Sachverständigen, noch irgendwelche Stellungnahmen abgegeben werden sollen. Rechtsanwältin Rick fragt nach irgendwelchen Aktenbestandteilen, die ihr wohl noch abgehen sollen. Der Staatsanwalt lacht fassungslos und meint „Der Sachbearbeiter war noch da, aber sie waren schon einfach weg. Heute ist der Herr M. nicht da.“ Die Anwältin nahm es zur Kenntnis.

Dem Staatsanwalt war noch wichtig, dass Lea R. noch vor Weihnachten ihr Handy bekommt, da es nicht mehr benötigt wird und voll gespiegelt bei der Kripo liegt.


Nun war die psychologische Sachverständige dran.

Nicole Liwon erklärte, dass sie auf Bitten des Dr. Huppert die testpsychologische Untersuchung beim Angeklagten machte. Dafür traf sie sich mit Sebastian im Januar und noch einmal im Februar.

Sie traf auf einen freundlichen und zugewandten jungen Mann, der aber etwas schüchtern wirkte.
Auch wenn die Psychologin hauptsächlich Tests machen sollte, sprach sie mit ihm über seine Lebenssituation und seine Familie. Sebastian erzählt, dass sein Vater als Lehrer arbeitet und seine Mutter behinderte Kinder betreut. Auch habe er zwei Schwestern. Mit diesen, als auch seinen Eltern versteht er sich sehr gut. Er bezeichnet das Verhältnis auch als „demokratisch“. So stimmt man sich über gemeinsame Freizeitaktivitäten ab.

Die Sachverständige fragte den Sebastian auch, was er vorhat, sobald er wieder in Freiheit ist. Er würde gerne in das Ferienhaus seiner Familie ziehen und auch wieder in seinen Betrieb zurückkehren. In der Haft hat er auch die Zwischenprüfung in seiner Ausbildung mit 71 Prozent erfolgreich bestanden. Weiß jetzt nicht genau, was das bedeutet und wie das in Ausbildungen abläuft. Wenn er mal mindestens fünf Jahre in seinem Beruf gearbeitet hat, kann er sich auch vorstellen eine Familie zu gründen.

Bisher hatte er aber noch keinen näheren Kontakt zu Frauen, noch keine feste Beziehung.

Nicole Liwon legte dem Angeklagten verschiedene Tests vor. Sowohl Intelligenz- als auch Persönlichkeitstests. Hierbei zeigte sich Sebastian motiviert und konzentriert.

Der Erste Test umfasste die Denkgeschwindigkeit. Dabei sollte man sich Zahlen- und Buchstabenreihen merken und wiederholen. Hierbei erlangte der Angeklagte ein Wert von 80 IQ-Punkten. Beim nächsten Test ging es um Bilderreihen hierbei kam ein Wert von 90 raus. Bei einem für den Verbal-IQ wiederum ein Wert von 83. Bei einem Gedächtnistest mit geometrischen Formeln, der die Fähigkeiten zur Konzentration und Arbeitsleistung überprüfen sollte, schnitt er deutlich besser als die Leute in seiner Altersgruppe und in seinem IQ-Bereich ab.

Grundsätzlich kann die Psychologin eine hirnorganische Störung ausschließen. Bei einem Autounfall 2021, von dem der Angeklagte ihr berichtete, sei es auch nicht zu einer Kopfverletzung gekommen.

Bei den Fragebögen die seine Persönlichkeit beleuchten sollen, gab es auch auf keiner Skala einen erhöhten Wert. So ist beim Angeklagten kein paranoides Gedankenmuster zu erkennen. Bei Sebastian waren lediglich „diskrete depressive Verstimmungen“ festzustellen , was Liwon aber auf die Haftsituation zurückführt. Rauslesen konnte man ein mittelgradiges ADHS in der Kindheit (55 von 100 Punkten auf der Skala). Auch liegt bei ihm kein Alkoholismus vor, da er lediglich am Wochenende ca. drei Bier getrunken hat. Etwa die letzten vier Wochen vor der Verhaftung hat er jedoch deutlich mehr getrunken, besonders sei viel Pfeffi dazugekommen, das führte er auf die Situation mit den Vernehmungen und einem Krankheitsfall in der Familie zurück, auch sei sein Kaninchen gestorben.

Unter diesen Persönlichkeitstest war auch einer für sexuelle Störungen und ein mehrdimensionaler Persönlichkeitstest. Der für die sexuellen Themen, ist eigentlich für bereits verurteilte Sexualstraftäter, die sich schon in Therapie befinden, konzipiert. Deshalb sei er nicht ganz aussagekräftig bzw. geeignet. Jedoch zeigen sich nach dem Test bei dem Angeklagten ohnehin keine Vorliebe für Fetische und keine sexuelle Dysfunktionen. Auch hat es nie Übergriffe von ihm gegeben.

Bei dem mehrdimensionalen sollte sich Sebastian hauptsächlich selbst Charakterisieren. Er hält sich für nicht aggressiv, eher scheu und geduldig, verfüge aber über eine hohe Leistungsbereitschaft. Der Angeklagte selbst schreibt sich selbst hohe soziale Hemmungen und eher ein geringes Selbstbewusstsein zu. Auch lässt sich bei ihm keine erhöhte spontane Aggressivität erkennen. Er fügt sich friedlich in Gruppen ein und „kennt die sozialen Spielregeln.“
Auch bei einem Test, den der Proband als solches nicht wahrnehmen kann, zeigten sich Aggressionshemmungen.

Nun nahm die Gutachterin Stellung, ob beim Angeklagten Reifeverzögerungen vorliegen. Vom Stand der Ausbildung gleicht er einem Heranwachsenden, auch von der Optik. Da er noch sehr viel mit den Eltern macht und Zuhause lebt und sich noch nicht abgenabelt hat, gleicht er in dem Punkt eher einem Jugendlichen. Auch habe er noch keine Beziehung gehabt. So bejaht sie Reifeverzögerungen relativ deutlich.

Der Angeklagte erzählte ihr noch, dass er Angst hat nicht mehr rauszukommen aus der Haft. Sein größter Wunsch ist, dass der wahre Täter gefunden wird und er wieder mit seiner Familie vereint ist.


Das war das psychologische Gutachten. War jetzt nicht so umfangreich und ihr wisst ja durch den Ticker ohnehin schon das Meiste. Da das psychiatrische aber ein bisschen länger war und es auch noch den Bericht der Jugendgerichtshilfe gibt, folgt der Rest im 2. Teil.

@fassbinder1925
Vielen Dank für deine Ausführungen. Da erfährt man dann ja doch noch mehr Details als aus dem Focus Ticker.

Eine Verurteilung rückt damit mMn noch weiter in die Ferne.
Ich finde es wird Zeit Sebastian aus der Haft zu entlassen.

Karajana schrieb:Ich finde es wird Zeit Sebastian aus der Haft zu entlassen.

Warum wird denn keine Haftprüfung dann beantragt? Frau Rick ist ja sonst nicht zimperlich. Gibt es da noch was oder sehen die Anwälte das alles anders? Versteh ich nicht

In dieser Woche gab es passend zum aktuellen Thema eine Podcast-Folge "Wir sprechen über Mord und schauen uns in den Kopf | Mit dem Gerichtspsychiater Dr. Peter Winckler"

https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesellschaft/folge-100-wir-sprechen-ueber-mord-und-schauen-uns-in-den-kopf-mit-dem-gerichtspsychiater-dr-peter-winckler-100.html

Lento schrieb:Und was wil, Hanna W. überhaupt mit dem Angeklagten, er war viel jünger und auch unreifer und stidierte?

Sie von ihm sicher nicht. Allerdings steht nach wie vor im Raum, dass er eine Affinität zu weiblichen Angehörigen medizinischer Berufe hatte und sie ihm deswegen irgendwo aufgefallen sein könnte. Schließlich absolvierte Hanna während ihrer Studienzeit auch in ihrer Heimatregion mehrere Praktika.
Letztlich könnte dies aber offen bleiben, falls er Hanna als Vertreterin des Geschlechts, bei dem er nicht die gewünschten Erfolge hatte, angesehen und sich die aufgestaute Wut entladen hätte.

Lanza schrieb:Warum wird denn keine Haftprüfung dann beantragt?

Das ist in der Tat eine berechtigte Frage, wobei ich davon ausgehe, dass die Verteidiger sich bei einer solchen Beantragung und deren Begründung absolut sicher sein wollen, dass der Schuss nicht nach hinten losgeht und der Angeklagte durch eine negative Entscheidung nicht zusätzlich demoralisiert wird.

Fridolin31 schrieb:Sie von ihm sicher nicht. Allerdings steht nach wie vor im Raum, dass er eine Affinität zu weiblichen Angehörigen medizinischer Berufe hatte und sie ihm deswegen irgendwo aufgefallen sein könnte.

Diese Theorie, die ja von der mittlerweile völlig unglaubwürdigen Verena stammt, halte ich für völlig absurd.
Weil man eine Vorliebe für Medizinstudentin hat (was auch immer das sein soll) überfällt man sie, erschlägt sie und ertränkt sie im Fluss?
Nach welcher Logik?

Abgesehen davon, woher sollte er überhaupt wissen, was sie beruflich machte, wenn sie im Ausland studierte und er sie maximal vom Sehen kannte?
Sie lief ja nun auch nicht im Krankenschwester Kostümchen durch die Gegend, was ihn irgendwie gereizt haben könnte.

Ich habe viel absurdes in diesem Prozess gehört, aber das ist die absolute Krönung.

fassbinder1925 schrieb:Sein größter Wunsch ist, dass der wahre Täter gefunden wird und er wieder mit seiner Familie vereint ist.

Er wünscht sich, dass der Täter gefunden wird? Ich dachte, das war ein Unfall? Jedenfalls scheint das Frau Ricks Strategie zu sein.
Dass eine Psychologin, die die Tests durchführt, nebenbei sympathische Familienschilderungen des Angeklagten erfährt und diese vor Gericht bei der Vorstellung der Testergebnisse gleich mit ausführt, zeugt von ganz eigener Vorstellung von Professionalität. Aber ist ja irgendwie menschelnd.
Ausser dass der Angeklagte potentiell schuldfähig wäre und da zur Tat noch 20jährig und reifungsherausgefordert nach Jugendstrafrecht verurteilt würde, gab's da wenig Erhellendes.
Ach doch, der psychiatrische Gutachter ist ganz überrascht gewesen, dass das introvertierte Wesen, wenn allgemein das Thema auf Frauen kommt, so ausrastet, dass er sich beim gegen die Wand schlagen die Hand bricht.
Die menschliche Psyche ist tiefer als selbst die Prien bei Hochwasser.
Es gab übrigens noch eine interessante Info heute. Der Angeklagte, scheu wie er ist, reiste dennoch in die nächstgelegene größere Stadt um dort spontan Frauen anzusprechen. Warum dann nicht auch zu Hause, wenn man nachts joggen, zufällig in der Nähe der größten Disco vor Ort, nach Kontakten sucht. Der Druck ist groß und dann fertigt einen eine attraktive Frau mit nem blöden Spruch ab...wie z. B. *was willst Du denn Kleiner?*....da können einem schon mal die Sicherungen durchbrechen.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/durchschnittstyp-oder-abartig-so-sieht-der-gutachter-den-angeklagten-im-fall-hanna-art-948634

Also laut dem Gutachten geht ja eher hervor dass er als nicht aggressiv und eher ruhig eingestuft wird...

Stets wird er als höflich und ruhig beschrieben,

Würde nicht jeder in seiner Situation versuchen so positiv und "unschuldig" wie möglich rüber zu kommen?

Was Huppert schon überrascht hat, ist die Tatsache, dass T. nach einem gemeinsamen Termin bei einem Wutausbruch so gegen die Wand geschlagen hat, dass er sich dabei die Hand gebrochen hat. Ausgerechnet um dessen Sexualleben und sein erfolgloses Verhältnis zu Frauen sei es an jenem Tag gegangen.

Quelle: siehe Link oben

Ich könnte mir schon vorstellen dass ihm einfach die Sicherungen durchgebrannt sind als er auf Hanna getroffen ist... Es scheint ihn ja wahnsinnig gewurmt zu haben dass er bei Frauen abgeblitzt ist und er hat sich ja auch sehr intensiv mit dem Thema Sex beschäftigt laut seinem Handyauswertungen (Pornokonsum). In dem Alter wird er auch sehr frustriert gewesen sein noch keine sexuellen Erfahrungen gesammelt zu haben. Und wenn er sich bei diesem Thema dann auch noch mit einem Schlag an die Wand die Hand bricht, zeigt eigentlich schon wieviel Frust und Wut das Thema bei ihm auslöst. Und die Pornos mit Inhalten von Gewalt und Zwang könnten das eigentlich unterstreichen... er bekommt es nicht freiwillig also wächst der Gedanke in ihm es so zu machen wie in den Videos.... und dann läuft ihn Hanna über den Weg... ganz alleine.... und es hat ihn den Schalter umgelegt....

Darkstar09 schrieb:Er wünscht sich, dass der Täter gefunden wird? Ich dachte, das war ein Unfall? Jedenfalls scheint das Frau Ricks Strategie zu sein.

Die Sitzungen mit der Psychologin Nicole Liwon waren im Januar und Februar, zu dem Zeitpunkt wurde die Ermittlungsrichtung Tötungsdelikt priorisiert; da ist es nicht sonderlich verwunderlich, dass Sebastian T. in einem Gespräch Frau Liwon den Wunsch zum Ausdruck brachte, dass der wahre Täter gefunden werde.

Regina Rick und die Unfalltheorie kamen erst viel später.

Karajana schrieb:Was mich an der Unfalltheorie etwas stört, ist dass Wasser ja auch als "Puffer" fungiert.

In einem mit Sauerstoff bereicherten Strudel, ist diese Pufferwirkung kaum vorhanden, weil die Wassermoleküle durch die eingeschlossene Luft extrem beweglich sind. Dadurch ist die Verletzungsgefahr in solchen Bereichen, die u.a. durch Kunstbauten entstehen sehr hoch. Und von diesen Kunstbauten hat die Prien in dem 10-km-Bereich 70 Stück.

Man kann das mit einer Flasche mal ausprobieren. Wenn man eine Flasche schüttelt und dann auf den Kopf stellt, so dass sie ausgeleert wird, läuft eine vorher gut geschüttelte Flasche deutlich schneller leer.

Aber man darf bei allem nicht vergessen, einem Unfall müsste ein Sturz vorangegangen sein, diese Auswirkungen darf man auch nicht vergessen und diesen Fall nur als einen reinen Treibunfall ansehen. Bei einem Unfall ist es dann einen Kombination und das macht dann die Analyse noch deutlich schwieriger, man kann die einzelnen Dinge nicht voneinander unterscheiden. Ist z.B. der Genickbruch einen Folge des Treibens oder Folge des Unfalls? Das gleiche gilt nartürlich auch für den Schulterdachbruch und den übrigen Verletzungen.

11.27 Uhr: Dass über eine bestimmte Frau, eine Janina, gesprochen worden sei, sei „in ihm umgegangen“, habe der Angeklagte gesagt. Zudem habe es aber einen Todesfall in der Familie des Angeklagten gegeben.

Quelle: Focus Ticker von heute

Es soll auch einem Todesfall gegeben haben. Was wenn ihm da klar wurde, dass er diese Person nie mehr sehen wird, nicht auf der Beerdigung sein konnte.
Und dann aus seiner Sicht die ungerechtfertige Haft. Da wurde ihm vllt klar was er verpasst und hat vor Wut in die Wand gehauen.
Der Aspekt gehört dazu

Karajana schrieb:Diese Theorie, die ja von der mittlerweile völlig unglaubwürdigen Verena stammt, halte ich für völlig absurd.

Ich bin nicht sicher, ob sich das Gericht deiner Einschätzung anschließt, dass Verena vollkommen unglaubwürdig ist. Warum würde das Gericht ansonsten Wert darauf legen, dass ihre Aussagen, die sie bei der Kripo tätige, durch Zeugenaussagen der Kripobeamten in den Prozess eingeführt werden.

Auch wenn Verena insgesamt eine sehr unglückliche Figur vor Gericht abgegeben hat, werden ihre Aussagen ja teilweise von ihrer Schwester und Mutter bestätigt.

Es ist für mich nach wie vor kein Motiv erkennbar, weswegen Verena, auch wenn eine ihrer Kernaussagen nicht haltbar war, den Angeklagten durch vorsätzliche oder grob fahrlässige Falschaussagen ins Verderben reiten sollte, nachdem er trotz unerwünschter Annäherungsversuche noch über einen längeren Zeitraum als regelmäßiger Gast in ihrem Elternhaus willkommen war.

Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis keinen Fall in dem so eine Konstellation denkbar gewesen wäre.

Nox8 schrieb:Würde nicht jeder in seiner Situation versuchen so positiv und "unschuldig" wie möglich rüber zu kommen?

Glaub mir, Gutachter sind absolut in der Lage zu differenzieren zwischen gespielt und nicht gespielt. Grade jemand wie S. Der sowas von ungefestigt im Leben steht würde das nicht schaffen. Der TV ist mental ja zu vielem (Augenscheinlich) nicht in der Lage sich selbst zu helfen, siehe Arztbesuche mit „Mutti“.
Er ist emotional nicht reif, jemand wie er würde sich durch minimale Gesten und div. Aussagen schnell verraten.

Lento schrieb:Man kann das mit einer Flasche mal ausprobieren. Wenn man eine Flasche schüttelt und dann auf den Kopf stellt, so dass sie ausgeleert wird, läuft eine vorher gut geschüttelte Flasche deutlich schneller leer.

Das ist wohl richtig, vorausgesetzt, da ist Kohlensäure drin.
Egal, keiner bestreitet, dass es Treibverletzungen gibt. Die Forensik bestreitet lediglich, dass das konkrete Verletzungsmuster auf Höhe Schulterdach beidseits+HWK5 mit relevanter Wahrscheinlichkeit Treibverletzungen entsprechen kann.

Darkstar09 schrieb:Das ist wohl richtig, vorausgesetzt, da ist Kohlensäure drin.

Das hat mit Kohlensäure nicht zu tun. Durch das Schütteln bewirkt die in der Flasche eingeschlossen Luftmenge dann diesesn Effekt. Es sind einfach die kleinen Luftblasen, welche Voskosität veringern. In einem sprudelnden Bach ist da noch deutlich mehr Luft im Wasser in der Nähe von Kunstbauten.

Darkstar09 schrieb:Egal, keiner bestreitet, dass es Treibverletzungen gibt. Die Forensik bestreitet lediglich, dass das konkrete Verletzungsmuster auf Höhe Schulterdach beidseits+HWK5 mit relevanter Wahrscheinlichkeit Treibverletzungen entsprechen kann.

Ich finde es seltsam, das die immer nur von Verletzungen durch das Treiben sehen wollen. Bei der Unfalltheorie ist in der Regel ein Sturz vorausgegangen. Das Opfer wird wohl kaum geschwommen sein oder ein Suizid begangen haben. Es MUSS auch im Fall eines Unfalles Verletzungen geben, die nicht durch das Treiben entstanden sind. Ich glaube, dass die den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.