Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Palio schrieb:Die Zeugin ist nicht verdächtig, mit der Tat etwas zu tun zu haben und auch bisher nicht verdächtig, gezielt eine Falschaussage zu Lasten des Angeklagten gemacht zu haben. Wir können mit unserem dürftigen Wissen gar nicht beurteilen, was hinter den Widersprüchen steckt. Sie wird hier vielleicht mitlesen. Wir sollten etwas mehr Rücksicht nehmen und auf solche schwerwiegenden Unterstellungen verzichten. Der ganze Prozess ist sicherlich auch für sie eine Belastung.

Als Zeugin ist es jedoch nur erlaubt zu schweigen, wenn man sich selbst belasten würde. Es steht also eine Straftat im Raum, die sie selbst, (oder Angehörige) betrifft.
Das darf man nicht vergessen, und bietet natürlich auch Raum für Spekulationen.

"Im Tag vertan", versehentlich etwas durcheinander gebracht, oder sich nicht erinnern können, gehört da nunmal nicht dazu und berechtigt sie nicht zur Aussageverweigerung.

Dass Verena etwas mit der Tat an sich zu tun hat, das würde ich ihr jedoch auch nicht unterstellen wollen.

Palio schrieb:Die Zeugin ist nicht verdächtig, mit der Tat etwas zu tun zu haben und auch bisher nicht verdächtig, gezielt eine Falschaussage zu Lasten des Angeklagten gemacht zu haben.

Stimme dir zu.
Ich finde auch, das geht jetzt ein bisschen zu weit.

Palio schrieb:Die Zeugin ist nicht verdächtig, mit der Tat etwas zu tun zu haben und auch bisher nicht verdächtig, gezielt eine Falschaussage zu Lasten des Angeklagten gemacht zu haben. Wir können mit unserem dürftigen Wissen gar nicht beurteilen, was hinter den Widersprüchen steckt. Sie wird hier vielleicht mitlesen. Wir sollten etwas mehr Rücksicht nehmen und auf solche schwerwiegenden Unterstellungen verzichten. Der ganze Prozess ist sicherlich auch für sie eine Belastung.

Also das behauptet ja auch keiner, eher inwiefern die Zeugin aufgrund der Widersprüche als Glaubhaft bewertet wird.
Ich habe bisher von noch niemanden gehört auch nur denkt sie hätte etwas mit der Tat an sich am Hut, dass sie sich das alles ausgedacht hat glaube ich auch nicht.

Hier fehlt in meinen Augen fehlt hier die Grundlage.

Aber man muss hier @Karajana absolut recht geben, dass sie nur das Recht hat zu schweigen, wenn sie sich damit eben selbst (oder Angehörige) belasten würde.

Bekannterweise hat sie diese Karte auch gezogen, ob wir hierfür jemals die Gründe erfahren ist zumindest fraglich.

Das so ein Prozess für eine junge Frau und wahrscheinlich meisten anderes Menschen eine Belastung ist möchte ich gar nicht bestreiten, aber natürlich ohne jegliche Verdächtigungen zu äußern finde ich persönlich nicht, dass man sie in Watte packen muss. Wir unterhalten uns hier nicht um einen Diebstahl o.ä, sondern ein Tötungsdelikt. Ihr sollte (und ich hoffe das ist ihr auch) dabei schon bewusst sein, dass ihre Aussage ggf. einem unschuldigen das Gefängnis erspart, oder dazu beiträgt einen schuldigen gerecht zu verurteilen.

fassbinder1925 schrieb:Sagt ja auch keiner dass es klug ist. Aber es wird mehr Menschen geben, die gegen Gegenstände schlagen, aber nie fähig sind es gegen jemand anders anzuwenden, als welche die es sind. Dass es da wiederum eine erhöhtere Wahrscheinlichkeit gibt, das wundert mich jetzt nicht. Aber man würde einfach vielen Menschen unrecht tun, wenn man ihnen gegenüber steht und ins Gesicht sagt, weil sie das gemacht haben, ist es auch gut möglich eine Fremde junge Frau zu töten. Obwohl die das gar nicht beurteilen können, was da vllt in dem Moment in einem Kopf vor sich geht.

Man kann doch schon erahnen, was in seinem Kopf vorging. Man weiß doch, in welchem Zusammenhang sich dieser Vorfall abgespielt hat.

Es war im Anschluss an das Gespräch mit dem Psychiater. Und wir wissen doch aus der Verhandlung was für Themen da so ansprochen worden. Und da ging es natürlich auch um ihn und seine Familie, wie er oder die Familie damit klarkommt.

Um in U-Haft überhaupt leben zu können, muss man diese Themen jedoch verdrängen, sonst wird man krank, begeht evtl. sogar Suizid.


In diesem Gespräch war er jedoch wieder gezwungen sich mit diesen verdrängten Dingen zu befassen. Und wenn ich unschuldig wäre, ich würde danach hinausbrüllen „Sch*ß Welt“. Es ist eben eine unmenschliche Situation. Ob er sich selbst verletzen wollte, das wissen wir auch gar nicht, ein Schlag gegen die Wand ist da eher nicht dazu geeignet, ich glaube eher, dass er ungünstig, z.B. an einer Kante aufgekommen war. Dieser Schlag war sehr wahrscheinlich gegen diese ganze Situation gerichtet, in die er steckte. Mag sein, dass er da auch eine Person gesehen hatte, die stellvertretend für diese war. Ich wahrscheinlich würde in dieser Situation mir die Richterin oder StA vorstellen, weil die mir diesen Sch*ß definitiv auch eingebrockt hätte. Aber es wären nur Stellvertreter der staatlichen Macht.

Ich will hier nochmal auf den Artikel verweisen, wo es um Suizide in der JVA ging:

Durch die abrupte Lebensveränderung nach der Inhaftierung erleiden viele Betroffene einen sogenannten Inhaftierungsschock. Die Menschen erleben Isolation, Verlust der (Bewegungs-)Freiheit und ihrer Autonomie, Einengung des Lebensraums, Trennung von Familie und Freunden, Einschränkung und/oder Verlust der Sozialkontakte, Unsicherheit über die Zukunft, soziale Degradierung, Angst vor Gewalt sowie die Fremdbestimmung in Bezug auf Entscheidungsprozesse und Alltagsgestaltung. Diese Umstände sind vor allem zu Beginn der Haftzeit und bei Untersuchungsgefangenen eine besonders große psychosoziale Belastung. Die Möglichkeiten, negative Gefühle und Stress zu bewältigen, sind durch die Haftbedingungen stark eingeschränkt. Zusätzlich fehlt den Gefangenen die gewohnte Unterstützung durch ein soziales Netzwerk, das häufig nicht durch Mitgefangene oder Bedienstete ersetzt werden kann.

Quelle: https://tatort-zukunft.org/fakten/suizide-im-gefaengnis/
Im Laufe der U-Haft schafft der Mensch das alles wahrscheinlich zu verdrängen bzw. sich damit zu arrangieren (wie ist mir zwar schleierhaft, aber man wird es meist schaffen, der Mensch gewöhnt sich an fast alles). Aber genau solche Gespräche, wo das alles wieder ganz bewusst vom Psychiater angesprochen wird, kann man es nicht mehr verdrängen, das wird unmöglich gemacht.

Und darf man sich dann in dieser teuflischen Situation nicht mal mit einem Schlag gegen die Wand Luft machen? Wir machen es doch in viel harmloseren Situationen auch sehr häufig. Gelten andere Maßstäbe für Verdächtige? Offensichtlich schon. Absurd.

Und wenn man dann zu “brav“ ist, kommt ein anderer dann wieder mit:

LillyLego schrieb:Er erträgt die U-Haft schon fast stoisch so wie etwas, was man sich eben eingebrockt hat und dann auch ausbaden muss. Ein indirektes Schuldeingeständnis?

Fazit: Ein Angeklagter tun und lassen, was er will, er wird es immer verkehrt machen.

Karajana schrieb:Als Zeugin ist es jedoch nur erlaubt zu schweigen, wenn man sich selbst belasten würde. Es steht also eine Straftat im Raum, die sie selbst, (oder Angehörige) betrifft.
Das darf man nicht vergessen, und bietet natürlich auch Raum für Spekulationen.

Es ist ja noch nicht geprüft worden, ob sie zur Aussageverweigerung berechtigt ist. Ihre Bezugnahme auf § 55 StPO kann auch nur eine Schutzbehauptung sein.
Was es auch ist, ich möchte trotzdem daran appellieren, sich mit Schmähungen und Unterstellungen etwas zurückzuhalten.

mjk-17 schrieb:Ich habe bisher von noch niemanden gehört auch nur denkt sie hätte etwas mit der Tat an sich am Hut, dass sie sich das alles ausgedacht hat glaube ich auch nicht.

Es wurde im Rahmen einer Spekulation der Zeugin etwas sehr Abwegiges unterstellt. Ich zitiere das jetzt aber nicht nicht nochmal.

Lento schrieb:Man kann doch schon erahnen, was in seinem Kopf vorging. Man weiß doch, in welchem Zusammenhang sich dieser Vorfall abgespielt hat.

Es war im Anschluss an das Gespräch mit dem Psychiater. Und wir wissen doch aus der Verhandlung was für Themen da so ansprochen worden. Und da ging es natürlich auch um ihn und seine Familie, wie er oder die Familie damit klarkommt.

Um in U-Haft überhaupt leben zu können, muss man diese Themen jedoch verdrängen, sonst wird man krank, begeht evtl. sogar Suizid.


In diesem Gespräch war er jedoch wieder gezwungen sich mit diesen verdrängten Dingen zu befassen. Und wenn ich unschuldig wäre, ich würde danach hinausbrüllen „Sch*ß Welt“. Es ist eben eine unmenschliche Situation. Ob er sich selbst verletzen wollte, das wissen wir auch gar nicht, ein Schlag gegen die Wand ist da eher nicht dazu geeignet, ich glaube eher, dass er ungünstig, z.B. an einer Kante aufgekommen war. Dieser Schlag war sehr wahrscheinlich gegen diese ganze Situation gerichtet, in die er steckte. Mag sein, dass er da auch eine Person gesehen hatte, die stellvertretend für diese war. Ich wahrscheinlich würde in dieser Situation mir die Richterin oder StA vorstellen, weil die mir diesen Sch*ß definitiv auch eingebrockt hätte. Aber es wären nur Stellvertreter der staatlichen Macht.

Besser hätte man es nicht sagen können. Genau so sehe ich das auch. Dass so viele auf Krampf ein allgemeines Aggressionsproblem aufgrund einem Vorfall, in einer so speziellen Situation konstruieren wollen, kann ich nicht verstehen.

emz schrieb:Kein Mensch setzt hier etwas gleich. Es geht einzig darum, Tendenzen aufzuzeigen.
Oder hält jemand ein solches Verhalten für üblich

Üblich würde ich nicht sagen. Aber es ist eine Handlung, die man kennt. Und von der Ich weiß, dass sie einige Menschen schon gemacht haben, aber denen ich nicht zutrauen würde, sich an jemanden zu vergreifen.

emz schrieb:Ich meinte herausgehört zu haben, er sei darüber im Verfahren erstaunt gewesen.
Ist aber auch egal, er hat es in seinem Gutachten anscheinend nicht berücksichtigt.

Er hat im Verfahren geäußert, dass er damals darüber erstaunt war und hat das ja auch selbst in seinem mündlichen Vortrag geäußert. Deshalb wüsste ich nicht, warum er das nicht in sein Gutachten mit aufgenommen hat. Außerdem ist das schriftliche ja nur ein vorläufiges und seine Einschätzung zum Schluss von Bedeutung, sonst müsste er ja nicht jeden Verhandlungstag mit dabei sitzen.

Palio schrieb:@fassbinder1925: Das mit der Bedrohung verstehe ich nicht. Worauf zielte die Frage ab?

Ich glaube, da dürfte es um die Sache mit dem Messer gegangen sein.

Palio schrieb:Es ist ja noch nicht geprüft worden, ob sie zur Aussageverweigerung berechtigt ist. Ihre Bezugnahme auf § 55 StPO kann auch nur eine Schutzbehauptung sein.

Mich würde interessieren wie so etwas geprüft wird. Kann das jemand näher erklären?
Ist eine Prüfung denn zwingend? Oder passiert das nur, wenn Zweifel an einer berechtigten Aussageverweigerung bestehen?

LillyLego schrieb:fassbinder1925 schrieb:
Die Freundin vom besten Freund hat gesagt, dass Verena ihr gesagt hätte, dass sie den besten Freund und Sebastian am 2. in der Nacht am Eiskeller rausgelassen hat. Das stimmt aber nicht, weil der Freund neben der Freundin einen Film geschaut hat

LillyLego schrieb:Im Ernst??? Vielen Dank @fassbinder1925 für diese wichtige Info!

Es müsste mittlerweile jedem hier Mitlesenden wie Schuppen von den Augen fallen, dass mit dieser Verena mehr nicht stimmt als ein unbeabsichtigtes Verwechseln der Spaziergangtage.

Deine Aussage hat mich darin bestärkt, dass mein ungutes Bauchgefühl gegenüber V., das von Anfang an da war, mehr und mehr zunimmt.

LillyLego schrieb:Ja, und nicht viel anders kann man das doch werten @Fridolin31. Diese Frau intregiert, wo es nur möglich ist und das noch dazu mit einem Maß an unverfrorener Dummheit, dass selbst dem Gericht doch lagsam dämmern müsste, dass man sie vielleicht doch mal etwas härter rannehmen und befragen müsste. Ich hoffe, Frau Rick hat da noch ein Ass im Ärmel, und kann V.'s Aussageverweigerungsrecht irgendwie zum Bröckeln bringen.

Nicht nur, dass V. selbst jetzt quasi zugibt, auch !! am 02.10. vor Ort am Tatort gewesen zu sein, nein, sie ist auch noch so blöd, einfach den Freund von Sebastian ebenso dorthin zu platzieren und denkt nicht 1 Sekunde nach, dass dieser durch seine Freundin ein festes Alibi hat, was logischerweise schnell aufgeflogen ist.

Warum also nun auch diese Intrige? Ich hatte also gar nicht so weit gefehlt mit meiner Vermutung V.'s Bewegungsprofil am Tatabend mal zu überprüfen, sie hat sich ähnlich wie bei den Spaziergängen durch eine Falschaussage sogar selbst dorthin bugsiert, um was zu bezwecken? Eine Bestätigung, dass sie zwar dort vor Ort war, aber wenn dann ja viiiiieeel früher vor der Tat? Hmmmm....schade, dass wir die gelöschten whats app nicht haben und Daumen drücken, dass die wiederhergestellt werden können.

Sry habe deinen Beitrag erst überlesen.

Da muss man aber sagen, dass sie das der Freundin per soziale Netzwerke geschrieben hat, also nicht in ihren Vernehmungen gesagt hat. Die Freundin meinte, dass sie das auch bei Anderen Sachen öfter gemacht hat, um sie eifersüchtig zu machen. Ich würde schon sagen, dass man nicht ausschließen kann, dass in dem Fall zusätzlich zum eifersüchtig machen, wirklich ein gewisser Hang zur Sensation und sich aufspielen aufgezeigt wird und auch ein gewisser Belastungseifer gegenüber dem Angeklagten, möglicherweise. Dass sie aber wirklich dort war, wage ich zu bezweifeln.

Mir fällt auf, dass es diverse Hinweise darauf gibt, dass Sebastian T. sich in seinem Verhalten nach der Tatnacht (2./3.10.) erheblich verändert und sich statt der eigenen Familie mehr der Familie R. zugewandt hat.

So schilderten sowohl Verena als auch Lea R., dass T. seit der Tatnacht häufiger bei ihnen zu Gast gewesen sei und sich hier quasi „versteckt“ habe. Dazu Lea R. im Prozess:

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Die Zeugin wusste noch zu berichten, dass sich der T. nach dem 3.10 Verändert hat. War er früher der Pausenclown und Witzelnde in der Gruppe gewesen, war er ab da ernster. Sie hatte auch das Gefühl er würde sich bei ihrer Familie „verstecken.“ Vor dem 3.10 war er 1-2 Mal die Woche bei ihnen, dann sollen es 3-4 gewesen sein.

Ob das auch mit Spannungen in der Familie des Angeklagten zusammenhängen könnte? Auf jeden Fall gibt es ja Andeutungen, dass es zu Auseinandersetzungen kam - etwa darüber, ob er sich nun bei der Polizei als derjenige zu erkennen geben soll, der in der Tatnacht als Jogger am Eiskeller unterwegs war.

So hat ihn seine Mutter dazu wohl zumindest gedrängt, wie aus diesem Beitrag hervorgeht:

fischersfritzi schrieb am 18.12.2023:Vielleicht war das einfach zu viel für ihn, sich aktiv bei der Polizei zu melden. Offenbar wurde er in einigen Bereichen durch seine Mutter oder andere Familienmitglieder angeleitet bzw begleitet. Auch hier initiiert die Mutter, dass er sich bei der Polizei meldet

Und es gibt noch eine Notiz, die erkennen lässt, dass es in der Familie T. Streit über die Notwendigkeit gab, dass Sebastian gegenüber der Polizei aussagt. Allerdings ist eine exakte Zuordnung wegen der verschwurbelten Formulierung schwierig (vielleicht kann @fassbinder1925 das ja noch aufdröseln)

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Ähnlich bedeckt habe sich der Angeklagte auch gehalten, wenn es um Streit in der Familie ging. Der Zeuge bekam mit, dass er wohl öfter seinen Vater abholen musste. Nur auf Nachfragen bekam er raus, dass der Vater wohl öfter in seiner Arbeitsstelle schläft. Einmal hat er sich auch am Telefon mit seiner Mutter gestritten, da sei es um den Fall Hannah gegangen, dass er jetzt sofort von seinem Kumpel weg soll und Aussagen muss.

Dass es in dieser Zeit um den häuslichen Frieden im Haus T. wohl nicht zum besten stand und es offenbar Probleme mit Sebastian gab, vermittelt auch die nachfolgende Schilderung aus dem Prozess:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Als letztes wurde eine ehemalige Klassenkameradin einer Schwester von T. vernommen. Sie wurde nach dem Schulabschluss von der Schwester angeschrieben, da diese von zuhause ausziehen will, weil die Familienverhältnisse nicht so ideal in ihren Augen sind und die Familie aber nach außen hin sehr glücklich wirken will. (...) Auch erzählte sie, dass ihr Bruder wohl nicht sehr nett und manchmal aggressiv zu ihr sei

Womöglich spielten auch Alkohol-Exzesse bei dem Angeklagten eine Rolle. Darüber berichtete die Ex-Freundin des Arbeitskollegen und besten Kumpels von Sebastian T. im Prozess über Veränderungen seit Anfang Oktober:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Danach hat sie den Angeklagten höchstens einmal noch gesehen, wisse aber von ihrem Ehemaligen, dass sich T. in der Zeit für seine Verhältnisse wahnsinnig zugeschüttet hätte, Sonst hätte er auch gerne mal getrunken, aber eher sehr human.

Das bestätigte auch dieser Kumpel, dessen Aussage im Prozess wie folgt wiedergegeben wurde:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Sebastian trank aber eben viel und habe oft in der Arbeit gefehlt.

Dieser Zeuge wusste aber auch noch von einer anderen bemerkenswerten Begegnung mit seinem Kumpel in einem Treffpunkt in Oberaudorf zu berichten:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Am 2.11 war T. mit dem Bruder der neuen Freundin des Zeugen und als die Gruppe sich darüber unterhielt, dass man den Mörder jetzt endlich schnappen müsse, habe T. zu Boden geschaut und den Raum verlassen.

Ich schließe aus all dem, dass Sebastian T. nach der Tatnacht offensichtlich erheblich unter Druck stand, verstärkt in Alkohol flüchtete und augenscheinlich gezielt stärker die Nähe der Familie R. suchte als die seiner eigenen Familie. Das dürfte Gründe haben.

Verena R. machte sich jedenfalls große Sorgen um ihn. Und so bedeutete sie dem Kumpel von Sebastian T.:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Nach der Verhaftung habe Verena zu ihm gesagt, dass man was tun muss und den T. irgendwie aus der U-Haft holen muss, da er es dort drin sicher nicht packt und vorher schon labil gewesen ist. Der Zeuge habe ihr dann bedeutet, dass man da nichts machen kann.

@Tiergarten
So wie du es zitiert hast, klingt es auffällig, ja.
Allerdings werden einige dieser Aussagen in nachfolgenden Sätzen relativiert, und auch teils Begründungen für dieses Verhalten genannt.

So wird zB nachfolgend erwähnt, dass in der Zeit als er anfing mehr zu trinken, auch sein Opa gestorben ist.
Dieser war ja offenbar eine sehr wichtige Bezugsperson für ihn.

Bei dem Absatz, dass er zu Boden sah und den Raum verließ, räumte der Zeuge darauffolgend ein, er könnte aber auch genauso gerade geschrieben haben.

Sowie es an diesem Tag natürlich auch eine Menge Zeugen gab, denen keine Auffälligkeiten an Sebastian auffiel.

Damit will ich natürlich nicht sagen, dass man all diese etwas bristanteren Aussagen einfach ignorieren soll.
Aber man muss es eben immer in der Gesamtheit sehen. Und das ist eben eher durchwachsen.

@Karajana Du erweckst den Eindruck, als ob ich durch unkorrektes Zitieren ein falsches Bild erzeugen wollte.

Dem ist nicht so. Ich hatte bei folgendem Zitat den letzten Satz weggelassen, weil ich ihn einfach nicht verstanden hatte.

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Am 2.11 war T. mit dem Bruder der neuen Freundin des Zeugen und als die Gruppe sich darüber unterhielt, dass man den Mörder jetzt endlich schnappen müsse, habe T. zu Boden geschaut und den Raum verlassen. Der Zeuge könne aber nicht ausschließen , dass er vllt auch währenddessen gerade mit ihm geschrieben habe.

Wie geht das? Der Zeuge hat gerade mit Sebastian T. geschrieben, als dieser zu Boden schaute und den Raum verließ? Da komme ich nicht mit.

Karajana schrieb:Sowie es an diesem Tag natürlich auch eine Menge Zeugen gab, denen keine Auffälligkeiten an Sebastian auffiel.

Wie ist das zu verstehen? Gab es an diesem Tag in Oberaudorf „eine Menge Zeugen, denen keine Auffälligkeiten an Sebastian auffiel“? - und wo wurde diese Erkenntnis verbreitet?

Zum Opa. Ja, der ist damals gestorben, und das könnte Sebastian T. sehr mitgenommen haben. Ich kenne zwar nicht den genauen Todestag, aber die von Zeugen benannten Veränderungen bei Sebastian T. wurden ab dem 3. Oktober ausgemacht - dem Todestag von Hanna.

Tiergarten schrieb:@Karajana Du erweckst den Eindruck, als ob ich durch unkorrektes Zitieren ein falsches Bild erzeugen wollte.

Nein, das wollte ich dir so nicht unterstellen, wenn es so rüberkam, sorry dafür.
Ich wollte nur die Relativierungen ergänzen, da sich solche Zitate womöglich irgendwann verselbstständigen und dann irgendwann im falschen Kontext hervorgehoben werden.

Tiergarten schrieb:Wie geht das? Der Zeuge hat gerade mit Sebastian T. geschrieben, als dieser zu Boden schaute und den Raum verließ? Da komme ich nicht mit.

Da fehlt auf jeden Fall ein Wort, ich habe es so interpretiert, dass er womöglich auch Nachrichten geschrieben haben könnte. Wenn ich da falsch liege, mag man mich gerne korrigieren.

Tiergarten schrieb:Wie ist das zu verstehen? Gab es an diesem Tag in Oberaudorf „eine Menge Zeugen, denen keine Auffälligkeiten an Sebastian auffiel“? - und wo wurde diese Erkenntnis verbreitet?

Ich meine damit "an diesem Prozesstag", blöd formuliert.

Tiergarten schrieb:Zum Opa. Ja, der ist damals gestorben, und das könnte Sebastian T. sehr mitgenommen haben. Ich kenne zwar nicht den genauen Todestag, aber die von Zeugen benannten Veränderungen bei Sebastian T. wurden ab dem 3. Oktober ausgemacht - dem Todestag von Hanna.

Aber es wurde ja nirgendwo gesagt, dass die Veränderungen just an dem Tag aufgefallen sind, oder? Ich lese immer nur, von "seit einiger Zeit", "seit einigen Wochen", "früher"
Ausser der Aussage von Verena, aber diesen messe ich keine nach all dem Chaos keine Bedeutung mehr zu.

Ja, wann der Opa genau gestorben ist, wäre interessant zu wissen, um das "Auffällige Trinkverhalten" besser einordnen zu können.

Karajana schrieb:Aber es wurde ja nirgendwo gesagt, dass die Veränderungen just an dem Tag aufgefallen sind, oder? Ich lese immer nur, von "seit einiger Zeit", "seit einigen Wochen", "früher"
Ausser der Aussage von Verena, aber diesen messe ich keine nach all dem Chaos keine Bedeutung mehr zu.

Das war nicht die Aussage von Verena, sondern von Lea R. Sie wird wie folgt wiedergegeben:

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Die Zeugin wusste noch zu berichten, dass sich der T. nach dem 3.10 Verändert hat. War er früher der Pausenclown und Witzelnde in der Gruppe gewesen, war er ab da ernster.

Palio schrieb:Es ist ja noch nicht geprüft worden, ob sie zur Aussageverweigerung berechtigt ist. Ihre Bezugnahme auf § 55 StPO kann auch nur eine Schutzbehauptung sein.

Karajana schrieb:Mich würde interessieren wie so etwas geprüft wird. Kann das jemand näher erklären?
Ist eine Prüfung denn zwingend? Oder passiert das nur, wenn Zweifel an einer berechtigten Aussageverweigerung bestehen?

Mir ist leider noch nicht klar geworden, Wie es denn nun um eine Aussageverweigerung von Verena R. steht.

Hat sie ein solches Recht - und wenn ja, auf welcher Grundlage? Hat das Gericht im vorliegenden Fall einem Antrag auf Aussageverweigerung stattgegeben oder wurde von diesem Recht einfach unter Hinweis auf die Gesetzeslage Gebrauch gemacht?

Und wenn jetzt von Prüfung die Rede ist: Wer prüft das? Das Gericht oder eine andere Instanz? Wird man nur bei Widerspruch aktiv?

Man sieht: Ich bin juristischer Laie. Aber in diesem Forum gibt es viele Sachkundige, die sicherlich Hilfestellung leisten können.

Tiergarten schrieb:Das war nicht die Aussage von Verena, sondern von Lea R. Sie wird wie folgt wiedergegeben

Da Lea aber die Schwester von Verena ist, kann ich mir vorstellen, dass ihre Aussagen ein Stück weit gefärbt sind durch das, was ihre Schwester ihr erzählte. Eventuell hat man sich gemeinsam hochgeschaukelt und so kam es zu den „belastungsfreudigen“ Aussagen der beiden Schwestern.

Zu Verena und der Nachricht an die Freundin:

fassbinder1925 schrieb:Da muss man aber sagen, dass sie das der Freundin per soziale Netzwerke geschrieben hat, also nicht in ihren Vernehmungen gesagt hat. Die Freundin meinte, dass sie das auch bei Anderen Sachen öfter gemacht hat, um sie eifersüchtig zu machen. Ich würde schon sagen, dass man nicht ausschließen kann, dass in dem Fall zusätzlich zum eifersüchtig machen, wirklich ein gewisser Hang zur Sensation und sich aufspielen aufgezeigt wird und auch ein gewisser Belastungseifer gegenüber dem Angeklagten, möglicherweise. Dass sie aber wirklich dort war, wage ich zu bezweifeln.

Das mit der Eifersucht hatte ich vor ein paar Seiten auch eingebracht in Bezug auf Verena, ohne die Aussage von Freundin zuvor bewusst gelesen zu haben.
Ich hatte gemutmaßt, ob V eifersüchtig war, das der Angeklagte, nachdem er von ihr abgewiesen wurde, Interesse an anderen Frauen zeigte. Er wollte den Abend ursprünglich auch mit einem Kumpel in den Eiskeller? Das zerschlug sich dann? Verena musste damit rechnen, dass er dort Frauen anspricht oder auch näher kennenlernt, vielleicht störte sie das.
Könnte das miteinander zu tun haben?

Leppy schrieb:Ich hatte gemutmaßt, ob V eifersüchtig war, das der Angeklagte, nachdem er von ihr abgewiesen wurde, Interesse an anderen Frauen zeigte.

Ja, so wird es nach den Gesetzen der Logik gewesen sein. Verena R. weist Sebastian T. ab - und wird dann fürchterlich eifersüchtig, weil der plötzlich und völlig unverständlich Interesse an anderen Frauen zeigt.

Thats Life...-:)

Tiergarten schrieb:Hat sie ein solches Recht - und wenn ja, auf welcher Grundlage? Hat das Gericht im vorliegenden Fall einem Antrag auf Aussageverweigerung stattgegeben oder wurde von diesem Recht einfach unter Hinweis auf die Gesetzeslage Gebrauch gemacht?

Ich versuche, es mal kurz zusammenzufassen, damit es verständlich wird :

Das Recht auf Aussageverweigerung steht denjenigen Zeugen gemäß Par. 55 StPO zu, die sich durch ihre Aussage oder einen Teil ihrer Aussage selbst der Gefahr der Strafverfolgung aussetzen würden. Sie müssen dazu keinen Antrag stellen, sondern können sich auf diese Norm berufen.

Das Gericht kann, muss aber nicht, verlangen, dass der Zeuge die Tatsachen, auf die er sein Aussageverweigerungsrecht stützt, glaubhaft macht, Par. 56 StPO.

Sofern das Gericht kein Recht des Zeugen auf Verweigerung der Aussage erkennen kann, kann es versuchen, ihn unter Androhung von Ordnungshaft zur erwünschten Aussage zu "zwingen", Par.70 II StPO.

Tiergarten schrieb:Ja, so wird es nach den Gesetzen der Logik gewesen sein. Verena R. weist Sebastian T. ab - und wird dann fürchterlich eifersüchtig, weil der plötzlich und völlig unverständlich Interesse an anderen Frauen zeigt.

Ja, denn sie kann es trotzdem genossen haben von ihm „umgarnt“ zu werden, auch wenn sie seine Annäherungsversuche zunächst nicht erwiderte. Unter Umständen hat‘s weh getan nicht mehr die Nummer 1 zu sein. Die beiden waren seit Kindertagen befreundet. Auch platonische Freunde/ Freundinnen können eifersüchtig sein. Passt auch zu jemanden, der/ die gerne mit seinen/ ihren Storys im Mittelpunkt steht.
Deine ironische Äußerung hätte nicht sein müssen, frag doch einfach nächstes Mal, wie ich darauf komme.

Leppy schrieb:Auch platonische Freunde/ Freundinnen können eifersüchtig sein.

Dann wäre Verena allerdings, nachdem sie S. zurückgewiesen hatte, aus der Eifersucht gar nicht mehr herausgekommen. Dann hätte sie ja auch auf alle jungen Frauen, die der Angeklagte in Rosenheim angesprochen hat und erst recht auf die Pfadfinderkollegin, die der Angeklagte in Baden-Württemberg besucht hat, eifersüchtig sein und ihn ständig kontrollieren müssen. Dafür gibt es allerdings keinerlei Anhaltspunkte.