Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Andante schrieb:Ich kann mich@fischersfritzi nur anschließen: Du unterstellst der Strafkammer mehr oder weniger verhüllt Rechtsbeugung, und das ist nicht akzeptabel.

Rechtsbeugung gibt es in D nicht. Solange der Richter glaubt einen Schuldigen vor sich zu haben, kann er fast alles tun und lassen was er will, er kann nicht verurteilt werden.

Trotzdem darf man sich über die Themen, welche das Gericht hervorkramt wundern. Und wir wissen gar nicht was das für eine Verletzung esv war. Wie gesagt, wenn man an einer Kante an der Wand aufgetroffen ist, ist das nur eine Folge eines nachvollziegbaren Wutausbruches, mehr nicht.

Unmöglich wenn dann ein Gericht so ein Betrieb davon macht. Da kommt man dann eben auf die Idee, dass das Gericht mit aller Gewalt verurteilen will. Das ist ein Eindruck man dadurch durchaus begründet erhalten kann.

Lento schrieb:Wie gesagt, es ist ein Verfahren, was an die Hexenprozesse erinnert. Man hat nichts in der Hand außer durch technische Mittel unglaubwürdig gewordene Zeugenaussagen, aber man will wohl doch verurteilen.

Kann mich @fischersfritzi auch nur anschließen, leider gibt es von dir mittlerweile einige an nicht fundierten Kommentaren bzgl. der Rechtmäßigkeit des Prozesses. Deine Darstellung der Sache ist quasi, dass man sich den nächstbesten von der Straße gezogen hat und ihn in U-Haft gesteckt hat. Dessen ist eben nicht so. Es gab und gibt immer noch Gründe welche das handeln des Gerichts rechtfertigen.

Lento schrieb:Unmöglich wenn dann ein Gericht so ein Betrieb davon macht. Da kommt man dann eben auf die Idee, dass das Gericht mit aller Gewalt verurteilen will. Das ist ein Eindruck man dadurch durchaus begründet erhalten kann.

Wäre das die Absicht gewesen, dann hätte man wohl kaum zur weiteren Wahrheitsfindung neue Verhandlungstage anberaumt.
Nach deiner Theorie wäre der Angeklagte dann schon längst verurteilt.

Lento schrieb:Rechtsbeugung gibt es in D nicht. Solange der Richter glaubt einen Schuldigen vor sich zu haben, kann er fast alles tun und lassen was er will, er kann nicht verurteilt werden.

Hervorhebung durch mich.

§ 339
Rechtsbeugung

Ein Richter, ein anderer Amtsträger oder ein Schiedsrichter, welcher sich bei der Leitung oder Entscheidung einer Rechtssache zugunsten oder zum Nachteil einer Partei einer Beugung des Rechts schuldig macht, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren bestraft.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/339.html

@Lento
Also deine Argumente werden immer falscher. Allmählich wird mir aber klar, warum du den Angeklagten und seine fehlende Impulskontrolle so gut verstehst.

Lento schrieb:Rechtsbeugung gibt es in D nicht. Solange der Richter glaubt einen Schuldigen vor sich zu haben, kann er fast alles tun und lassen was er will, er kann nicht verurteilt werden.

§ 339 StGB sagt da was anderes, sowie die einschlägige Rechtsprechung dazu

Lento schrieb:Trotzdem darf man sich über die Themen, welche das Gericht hervorkramt wundern. Und wir wissen gar nicht was das für eine Verletzung esv war. Wie gesagt, wenn man an einer Kante an der Wand aufgetroffen ist, ist das nur eine Folge eines nachvollziegbaren Wutausbruches, mehr nicht.

Das Gericht zieht ALLES relevante zur Be und Entlastung des Angeklagten dazu.
Ich bin mir sicher, dass das Gutachten an sich nicht Belastend war, da der Gutachter ein eigentlich sehr friedliches Bild vom Angeklagten gezeichnet hat und sogar seine Verwunderung über den Wutausbruch äußerte. Wie gesagt es ist nicht normal, dass sich ein Mensch mit einem Faustschlag gegen die Wand selbst verletzt. Was das über einen Menschen aussagt oder eben nicht mal ganz außen vor.

Lento schrieb:Solange der Richter glaubt einen Schuldigen vor sich zu haben, kann er fast alles tun und lassen was er will, er kann nicht verurteilt werden.

Nicht mal das muss er..
Wenn ein richter meint und will das einer in den knast geht wird er das auch.

Aber 1. Sind die allermeisten richter nicht so drauf und 2.müsstebän ja 3-4 instanzen nach ihm auch so denken.

Freigeist38 schrieb:Nicht mal das muss er..
Wenn ein richter meint und will das einer in den knast geht wird er das auch.

Aber 1. Sind die allermeisten richter nicht so drauf und 2.müsstebän ja 3-4 instanzen nach ihm auch so denken.

Eben das. Es müsste sich der ganze Bayrische Rechtsapparat und dann ggf. noch der BGH gegen ihn verschwören.

fischersfritzi schrieb:Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie du darauf kommst.

Im Ausschlussverfahren. Das ist für mich der einleuchtendste Grund.

fischersfritzi schrieb:bgesehen davon, dass das ein wirklich schwerwiegender Vorwurf ist, habe ich nicht den Eindruck, dass V. in der Lage wäre, so ein Wissen für sich zu behalten. Sie hat sich insgesamt als wenig belastbar gezeigt.

Ja, sie ist überfordert mit der Aussage. Das hat aber auch einen Grund und dieser Grund hängt nicht damit zusammen, dass sie sich nicht klar ausdrücken oder nicht erinnern kann. Eine fehlende Erinnerung hätte sie ja einfach eingestehen können.
Sie sagt aber: "Wenn ich die Wahrheit aussage, dann belaste ich mich damit selbst, weil man mich dann wegen einer Straftat belangen könnte." Das sagt sie indirekt, indem sie sich auf § 55 StPO beruft.

Welche Straftat könnte das sein? Am ehesten doch eine wegen begünstigender Falschaussage oder fällt dir etwas anderes ein? Bei belastender Falschaussage könnte sie einfach sagen, dass sie sich wohl versehen und wahrscheinlich doch im Tag geirrt hat. Damit wäre das Täterwissen-Indiz vom Tisch. Bei begünstigender Falschaussage könnte sie sich aber nicht auf einen Irrtum berufen, wenn sie diesen nun einräumt. „Ach, ganz vergessen – er hat mir die Tat ja gestanden“ – wäre nicht besonders glaubhaft. Sie müsste einräumen, dass sie bis heute wissentlich das Geständnis verschwiegen hat.

Und dann gab es ja dieses kurze Treffen zwischen ihr und dem Angeklagten unter vier Augen am 03.10., nachdem sie sich gerade den ganzen Nachmittag über gesehen hatten, sie schon wieder zu Hause war (30 km von Aschau entfernt) und für das sie eine Stunde Fahrzeit in Kauf genommen hat. Das muss also einen dringenden Grund gehabt haben. Ich vermute, da hatte der Angeklagte Gesprächsbedarf und am nächsten Tag bei dem langen Spaziergang haben sie weiter über die Sache gesprochen.

Freigeist38 schrieb:Nicht mal das muss er..
Wenn ein richter meint und will das einer in den knast geht wird er das auch.

Aber 1. Sind die allermeisten richter nicht so drauf und 2.müsstebän ja 3-4 instanzen nach ihm auch so denken.

Richtig. Für mich funktioniert aber eine Justiz nicht wirklich, wenn erst eine folgende Instanz das erkennt. Die Schäden wären dann auch nicht mehr zu kompensieren und die materielle Kompensation ist die niedrigste in der EU. Im vorliegenden Fall wären die dann aktuell schon mehr als normal, weil der Hydromechaniker nicht von Anfang an ins Boot geholt wurde. Manchmal erkennt die Justiz ihre Fehler erst nach 14 Jahren, öfter gar nicht.

@Lento durchaus was wahres drann nur gibt es in diesem fall nicht nichts..

Für eine verurteilung wären die aktuellen indizien mir auch zu wenig,für eine anklage und weitere tage für beweisführung aber nicht.
Wie auch erwähnt, lässt nicht mal ra rick eine haftprüfung initiieren.

Lento schrieb:Wie gesagt, Du kannst nicht im Geringsten die Situation Dir vorstellen, wenn da Menschen sogar in U-Haft gehäuft Suizid verüben, dann zeigt das, dass der Druck einfach extrem ist.

Nicht ok, wenn du anderen hier absprichst, sich etwas vorstellen zu können. Du weißt doch überhaupt nicht, wer von uns vllt schon selbst solche oder ähnliche Situationen erlebt hat und sich daher sehr wohl etwas vorstellen kann…

Du sprichst, als wären alle Leute die in U-Haft sitzen, sehr zu bemitleiden, weil es ihnen da so übel mitspielt, dass sich manche davon sogar umbringen.
Es sitzen wohl so grob 2% der Leute, die jährlich in U-Haft kommen unschuldigerweise dort. (Man korrigiere mich, wenn das nicht stimmt, ist nur eine Zahl die ich in Erinnerung habe.) Der ganze Rest sitzt dort zu Recht. Hat also etwas mehr oder weniger Schlimmes getan. Und ja, es kommt immer wieder vor, dass Leute sich in U-Haft umbringen. Das sind aber (meinen Beobachtungen nach) eher genau die Leute, die eben schon schuldig sind, weil sie in U-Haft eine große Angst entwickeln vor den Konsequenzen, vor dem, was ihnen bevorsteht, der Prozess und v.a. die Haft. Als unschuldiger Mensch in U-Haft würde man doch eher Abstand davon nehmen, sich umzubringen, da man ja doch eigentlich darauf hofft und vertraut, dass das Unrecht bald ans Tageslicht kommt und man freigesprochen wird im bevorstehenden Prozess. Man kann jetzt wirklich nicht behaupten, dass es sehr oft vorkäme, dass jemand, der unschuldig ist, verurteilt wird.

Dass es, wie du sagst, absolut keine schöne Situation, sondern sehr belastend ist, in U-Haft zu sein, ist natürlich absolut richtig, nachvollziehbar und menschlich. Aber die allermeisten die da sitzen, haben halt auch etwas getan, wofür sie dann in die Situation kommen.

Lento schrieb:So musste er sich mit einem Schlag gegen die Wand Luft machen.

Lento schrieb:Jemand der in U-Haft ist, hat das Recht mal aus Wut gegen die Wand zu hauen, jeder Normalbürger macht das und in dieser teuflischen Situation sollte das in Wirklichkeit für jeden nachvollziehbar sein. Wahrscheinlich erlebt das ein unschuldig Eingesperrter die Situation noch intensiver. Da man so etwas noch im Gerichtssaal thematisiert ist einfach grotesk.

Das ist einfach nicht richtig, niemand hat das Recht, auf irgendwas einzuschlagen, was ihm nicht gehört. Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder, der einen schweren Schicksalsschlag zu verdauen hat oder eine harte Zeit durchmacht, wahllos auf Dinge, die ihm nicht gehören schlägt, um sich Luft zu machen?

Jeder normale Mensch in unserer Gesellschaft weiß, dass man das nicht darf und dass man dazu angehalten ist, seine Emotionen in der Öffentlichkeit soweit zu zügeln, dass man nichts und niemandem damit schadet. Und wer diese allseits bekannte grundsätzliche Regel des Zusammenlebens dennoch überschreitet, hat a) ein Problem mit der Kontrolle seiner selbst und/oder b) es ist ihm ziemlich egal, was andere für Schlüsse über ihn ziehen.
In Erwartung vor den Konsequenzen, die ein Ausraster welcher Art auch immer nach sich zieht, nimmt man für gewöhnlich schon im eigenen Interesse Abstand von solchen überbordenden Gefühlsausbrüchen.

Es ist schon etwas erstaunlich, wie außerordentlich viel Verständnis du wiederholt für so ein Verhalten an den Tag legst. Wenn deine Erfahrung ist, dass „jeder normalbürger“ das macht, frage ich mich ernsthaft, was für Bürger du kennst, denn für mich ist so ein Verhalten alles andere als normal und ein Grund für einen sofortigen Kontakt Abbruch zu jemandem.

Dass ein unschuldig eingesperrter die U-Haft noch intensiver erlebt als ein schuldig eingesperrter, glaube ich nicht. Denn der schuldig eingesperrte wird sehr viel Angst bekommen vor der Verhandlung, vor der Haft, wegen allem was er gerade am verlieren ist und der unschuldig eingesperrte wird sich aber erst mal an die Hoffnung klammern, bald raus zu kommen (an welche sich ein schuldig eingesperrter eher weniger klammern kann).

Freigeist38 schrieb:Wenn ein richter meint und will das einer in den knast geht wird er das auch.

Aber wieso sollte ein Richter, egal ob Berufsrichter oder Laienrichter, wollen, dass ein Unschuldiger in den Knast geht? Oder wieso sollte das ein Staatsanwalt wollen? Staatsanwälte und Berufsrichter werden bekanntlich nicht danach bezahlt, wie viele Leute sie in den Knast schicken. Man kann ihnen ganz überwiegend das unterstellen, was man anderen Arbeitnehmern auch unterstellt: Dass sie gute Arbeit machen wollen, heißt einen bestimmten Sachverhalt/Fall aufklären und sich dabei an Recht und Gesetz halten wollen. Natürlich sind sie nicht unfehlbar, wer ist das schon, aber so zu tun, als hätten sie es generell auf Unschuldige abgesehen ist abstrus.

Was Anzahl der Anordnung, Dauer und Bedingungen von Untersuchungshaft betrifft, steht Deutschland im europäischen Vergleich so schlecht gar nicht da, wie dieser Überblick zeigt:

https://www.dw.com/de/untersuchungshaft-monatelang-ohne-urteil-eingesperrt/a-61983111

Selbstverständlich wäre es ideal und für den Steuerzahler erheblich billiger, wenn überall auf der Welt die Strafrechtspflege komplett ohne U-Haft auskäme. Leider läßt sich das aus naheliegenden Gründen aber nicht realisieren, und daran sind im Regelfall Richter und Staatsanwälte nicht schuld.

Bonnie.Voyager schrieb:Jeder normale Mensch in unserer Gesellschaft weiß, dass man das nicht darf und dass man dazu angehalten ist, seine Emotionen in der Öffentlichkeit soweit zu zügeln, dass man nichts und niemandem damit schadet.

Soweit richtig, nur befand er sich ja nicht in der Öffentlichkeit, sondern in seinem Zimmer auf der Station? Das ist für ihn ja nun gerade sein privater Raum.

@Lento
Ich stelle mir auch oft vor, wie das für den Angeklagten gerade sein muss, wenn er wirklich unschuldig sein sollte. Eine Hexenjagd sehe ich nun aber auch nicht.
Niemand konnte wissen, dass die Hauptbelastungszeugin sich der Art „verrennt“. Und da ist noch gar nicht geklärt warum eigentlich.
Der Angeklagte hat drei Anwälte. An einem fairen Verfahren zweifel ich nicht, schon alleine aufgrund der medialen Öffentlichkeit.

Palio schrieb:Welche Straftat könnte das sein? Am ehesten doch eine wegen begünstigender Falschaussage oder fällt dir etwas anderes ein? Bei belastender Falschaussage könnte sie einfach sagen, dass sie sich wohl versehen und wahrscheinlich doch im Tag geirrt hat. Damit wäre das Täterwissen-Indiz vom Tisch.

Bei belastender Falschaussage könnte sie zwar sagen, dass sie sich vielleicht geirrt hat.
Aber dann müsste sie vor Gericht erneut lügen, wenn sie den Angeklagten bewusst belastet haben sollte. Wer sollte ihr dazu geraten haben?

Wann geht der Prozess weiter? Die Daten im Themen-Wiki stimmen nicht mehr ganz? Am 8. Januar waren keine Neuigkeiten zu lesen.
Edit: nun ist der 08.01 nicht mehr im Wiki- fiel wohl aus

Leppy schrieb:An einem fairen Verfahren zweifel ich nicht, schon alleine aufgrund der medialen Öffentlichkeit.

Wie kommst du zu der Aussage? In welchen Zusammenhang sollen Medienberichte und die ,,fairness" eines Prozesses stehen?

Leppy schrieb:Bei belastender Falschaussage könnte sie zwar sagen, dass sie sich vielleicht geirrt hat.
Aber dann müsste sie vor Gericht erneut lügen, wenn sie den Angeklagten bewusst belastet haben sollte

Das Gebot der Ehrlichkeit bezieht sich aber jetzt nur auf die Aussage zum Sachverhalt. Wie sie eine eventuelle Falschaussage erklären kann, ist davon zu unterscheiden, aber maßgeblich für die Strafbarkeit.

Die Wahrheit, die sie jetzt sagen müsste, könnte sein: Er hat noch mehr zur getöteten Frau am 03.10. gesagt, nämlich auch noch, dass er es war, der sie erschlagen hat.

Das hätte sie verschwiegen. Warum? Irrtümlich vergessen? Nein, das kann nur mit Absicht geschehen sein. Sie müsste befürchten, wegen Strafvereitelung belangt zu werden.

Die Wahrheit, die sie jetzt sagen müsste, könnte sein: Er hat zu ihr nichts von einer getöteten Frau am 03.10. gesagt, sondern erst am 04.10.

Das hätte sie falsch dargestellt. Warum? Es ist beides möglich – Irrtum oder Absicht. Da hier ganz und gar nicht klar wäre, was der Grund ist, könnte sie diese Wahrheit zugeben und problemlos mit einem Irrtum erklären, ohne Strafverfolgung befürchten zu müssen.

Aber das macht sie nicht.

Also:
Warum befürchtet sie Aufdeckung von eigenem strafbarem Handeln, wenn sie nun die (ganze) Wahrheit zur Sache sagt? Meine Vermutung: Weil sie sich dann nicht herausreden kann mit einem Irrtum.
Warum ist es ihr wichtig, den 03.10 als richtigen Tag aufrecht zu erhalten? Meine Vermutung: Weil es der richtige Tag ist.
Warum haben sie sich am 03.10. wohl nochmal für ein Vier-Augen-Gespräch in Aschau getroffen, obwohl sie sich gerade den ganzen Tag über gesehen hatten? Meine Vermutung: Weil der Angeklagte dringend jemanden brauchte, mit dem er vertraulich reden konnte.

Andante schrieb:Natürlich sind sie nicht unfehlbar, wer ist das schon, aber so zu tun, als hätten sie es generell auf Unschuldige abgesehen ist abstrus.

Wüsste nicht das ich sowas suggeriert hätte..im gegenteil eigentlich..

Irgendwie gehen hier alle davon aus, dass V.s Aussageverweigerung, um sich nicht selbst zu belasten, mit der Tat oder einem Geständnis in Verbindung stehen muss.

Könnte es sich nicht auch um eine nicht dazu im Verhältnis stehende mögliche Straftat handeln, im Bezug auf V selber?

Das sie sonst sagen müsste "ich bin sicher, dass es der 3. war, weil ich da XYZ gemacht habe"?

IlluminatiNWO schrieb:Könnte es sich nicht auch um eine nicht dazu im Verhältnis stehende mögliche Straftat handeln, im Bezug auf V selber?

Das sie sonst sagen müsste "ich bin sicher, dass es der 3. war, weil ich da XYZ gemacht habe"?

Sie steht doch gar nicht im Verdacht, eine eigene, aussageunabhängige Straftat begangen zu haben. Noch dazu eine, die jetzt herauskäme, wenn sie sich der Konfliktbefragung stellt. Es geht nur um ihre bisherige Aussage. Der Tagesablauf am 03.10 steht durch Zeugenaussagen und Geodaten fest. Sie haben sich mit zwei anderen Personen nachmittags getroffen bis ca. 17.00 Uhr (da war sie zu Hause) und abends dann nochmal kurz zu zweit in Aschau, wo sie von zu Hause aus wieder hingefahren ist. Um 19.19 Uhr war ihr Handy wieder zu Hause eingeloggt.

Es geht nur darum, was der Angeklagte wann zu ihr gesagt hat. Da gibt es mehrere Möglichkeiten, was die Beteiligten vermuten und herausfinden wollen. Dazu muss sie sich äußern. Sie hätte keine Not, im Rahmen dieser Befragung etwas zu gestehen, auf das kein Mensch käme.

Palio schrieb:Warum befürchtet sie Aufdeckung von eigenem strafbarem Handeln, wenn sie nun die (ganze) Wahrheit zur Sache sagt?

Palio schrieb:Sie steht doch gar nicht im Verdacht, eine eigene, aussageunabhängige Straftat begangen zu haben.

Das sieht der ein oder andere Nutzer hier etwas kritischer.
Was ist mit übler Nachrede (§ 186 StGB) oder Verleumdung (§ 187 StGB)?

Verweigert ihre Schwester nicht auch die Aussage? Vielleicht hat Verena ihre Schwester in Kenntnis gesetzt, dass sie den Angeklagten bewusst belasten will, aber alle anderen sollen denken, sie habe ihn „fett in Schutz“ genommen.

Wie ist das denn eigentlich mit der Verschwiegenheitspflicht für den Anwalt, der ggfs Verena beraten hat?
Angenommen sie hätte zu ihm gesagt: der S hat mir die Tat am 03.10. gestanden, aber das kann ich jetzt ja nicht mehr erzählen, weil ich damit ja was wichtiges in meiner Aussage weggelassen habe.
Oder: ich weiß wer es war, es war xy, aber ich wollte S. eins auswischen

Muss ihr Anwalt das dann nicht irgendwo melden?
Vermutlich - sofern es kein Unfall war - reden wir hier ja von einem Einzeltäter und keinem Serientäter, der auf freiem Fuß sofort wieder zuschlagen würde.
Aber wie ist das dann? Um seine Mandantin würdig zu vertreten muss er es für sich behalten, wenn sie es nicht selbst sagt?

NicNic schrieb:Wie ist das denn eigentlich mit der Verschwiegenheitspflicht für den Anwalt, der ggfs Verena beraten hat?
Angenommen sie hätte zu ihm gesagt: der S hat mir die Tat am 03.10. gestanden, aber das kann ich jetzt ja nicht mehr erzählen, weil ich damit ja was wichtiges in meiner Aussage weggelassen habe.
Oder: ich weiß wer es war, es war xy, aber ich wollte S. eins auswischen

Muss ihr Anwalt das dann nicht irgendwo melden?

Nein, das muss der Anwalt nicht. Die Verteidiger des Angeklagten müssten es ja auch nicht offenbaren, falls der Angeklagte zu ihnen gesagt hätte „Ich war´s“.

Nach § 43 a der Bundesrechtsanwaltsordnung (BRAO) muss ein Anwalt über alles, was ihm ein Mandant anvertraut hat, Stillschweigen bewahren. Als Berufsgeheimnisträger hat ein Rechtsanwalt insoweit auch auch Zeugnisverweigerungsrecht (für Strafprozess: § 53 StPO).

Der Anwalt muss also nichts melden. Was er aber weder als Verteidiger des Angeklagten noch als Zeugenbeistand darf: Sich unsachlich verhalten, also zB zugunsten des Mandanten lügen. In § 43 a Abs. 3 BRAO heißt es dazu:

(3) 1Der Rechtsanwalt darf sich bei seiner Berufsausübung nicht unsachlich verhalten. Unsachlich ist insbesondere ein Verhalten, bei dem es sich um die bewußte Verbreitung von Unwahrheiten oder solche herabsetzenden Äußerungen handelt, zu denen andere Beteiligte oder der Verfahrensverlauf keinen Anlaß gegeben haben.