Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Yogi schrieb:und dem ersten Mithäftling jetzt an Glaubwürdigkeit übrig geblieben ist

Also ich glaube auch, der Aussage vom Mithäftling kann man nach den Aussagen vom Freitag noch weniger Bedeutung beimessen. Hatte ja immer meine Skepsis und wurde kurz davor nochmal diskutiert, anhand der Sachen wie kein spezielles Täterwissen und dass ich nicht glauben kann, dass er H. näher kennt und es schon probiert hat.

Aber jeder von den Anderen hat ausgesagt, dass er es vor ihnen immer bestritten hat, obwohl er denen zum Teil näher stand und öfter mit ihnen gesprochen hat. Und generell war natürlich auch nochmal interessant, dass er ihnen wenn er was gesagt hat, immer aus den Akten zitiert hat.

Warum sollte ein Krimineller, der selbst den Angeklagten hinsichtlich seines Haftgrundes angelogen hat, vom Angeklagten erwarten die Wahrheit zu hören ? Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sie sich gegenseitig schützen wollen. Im Gefängnis sind ja bestimmt nach eigener Aussage mehr als die Hälfte "unschuldig", wenn man ihnen glaubt und wie es in Filmen berichtet wird.

asdf1357 schrieb:Warum sollte ein Krimineller, der selbst den Angeklagten hinsichtlich seines Haftgrundes angelogen hat, vom Angeklagten erwarten die Wahrheit zu hören ? Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sie sich gegenseitig schützen wollen. Im Gefängnis sind ja bestimmt nach eigener Aussage mehr als die Hälfte "unschuldig", wenn man ihnen glaubt und wie es in Filmen berichtet wird.

Gegenfrage, warum sollte er ihn überhaupt in Schutz nehmen? Der sitzt schon längst in Strafhaft und sie werden sich laut Vollzugsplan so oder so sich eher nicht mehr über den Weg laufen. Noch dazu wenn er ihn an Anderer Stelle aus freien Stücken eher leicht belastet. Auch hat die Aussage schon glaubwürdig geklungen. Wie die vom M. gewirkt hat, kann ich nicht sagen. Dass er über sein Delikt gelogen hat, hat damit zu tun, dass er sich vor der Hierarchie schützen wollte. Das erstmal zum Schützen.

Womit du natürlich Recht hast, ist dass er nicht erwarten kann oder muss von T. mit der Wahrheit bedient worden zu sein, aber darum geht es ja nicht. Es geht in dem Fall nicht drum, ob er die Wahrheit sagt, sondern ob er Anderen davon erzählt hat, dass er es gewesen ist. Und da wäre natürlich die Aussage von M. glaubwürdiger, wenn das noch mehr berichten könnten. Allerdings hat der von Freitag tatsächlich auch gesagt, er wollte nicht so viel darüber hören, während M. es aus ihm herauskitzeln wollte, laut eigener Aussage.

Oder meinst du, dass er hinsichtlich der Akten gelogen haben könnte, beziehungsweise der Angeklagte ihn. Das könnte natürlich rein theoretisch sein, aber beim Zeugen fehlt eben ein bisschen die Motivation und vom Angeklagten wäre es ziemlich gerissen. Außerdem ist es halt einfach realistisch, wenn er ab Dezember Akteneinsicht hatte.

@fassbinder1925
Vielleicht wollte er ihn in Schutz nehmen, weil er ihn mochte, weil der Angeklagte ihm leid tut oder um sich wichtig zu tun. Keine Ahnung. Aber vielleicht sagt er auch die Wahrheit. Ich will nichts unterstellen.

Bzgl. Der Akten kann ich mir schon vorstellen, dass es den Angeklagten schwer beschäftigt hat, was in den Akten stand. Weil das ja quasi das Ermittlungsergebnis ist , was ihn als Tatverdächtigen belastet. Und da kann er sich schwer rausreden, was die Untersuchungen ergeben haben. Und dann kann man ja darüber reden, was in den Akten stand und auch ,dass es da drin stand. So kann ich es mir schon vorstellen, aber das entlastet den Angeklagten ja aus meiner Sicht nicht.

Auch, dass der TV zu klein gewesen sei, um sie von hinten niederzuschlagen, finde ich eine seltsame Verteidigungsstrategie. Ich würde sagen, ich würde niemals jemanden ermorden und nicht, ich kann es nicht gewesen sein, weil ich zu klein bin. Das ganze Verhalten des Täters ist für mich verdächtig.

asdf1357 schrieb:@fassbinder1925
Vielleicht wollte er ihn in Schutz nehmen, weil er ihn mochte, weil der Angeklagte ihm leid tut oder um sich wichtig zu tun. Keine Ahnung. Aber vielleicht sagt er auch die Wahrheit. Ich will nichts unterstellen.

Klar, möglich. Dabei muss man aber sehen, dass sie keine engen Freund sind und sich nur kurz kannten. Ich würde dafür kein Mord decken und auch keine mögliche weitere Haftstrafe in Kauf nehmen. Aber es schließt es natürlich auch nicht aus.

asdf1357 schrieb:Bzgl. Der Akten kann ich mir schon vorstellen, dass es den Angeklagten schwer beschäftigt hat, was in den Akten stand. Weil das ja quasi das Ermittlungsergebnis ist , was ihn als Tatverdächtigen belastet. Und da kann er sich schwer rausreden, was die Untersuchungen ergeben haben. Und dann kann man ja darüber reden, was in den Akten stand und auch ,dass es da drin stand. So kann ich es mir schon vorstellen, aber das entlastet den Angeklagten ja aus meiner Sicht nicht.

Entlastend nicht, aber ist dann eben auch kein Täterwissen.

asdf1357 schrieb:Auch, dass der TV zu klein gewesen sei, um sie von hinten niederzuschlagen, finde ich eine seltsame Verteidigungsstrategie. Ich würde sagen, ich würde niemals jemanden ermorden und nicht, ich kann es nicht gewesen sein, weil ich zu klein bin. Das ganze Verhalten des Täters ist für mich verdächtig.

Da muss man sagen, dass es diese Verteidigungsstrategie noch gar nicht gibt. Die wir kennen ist Schweigen. Der Zeuge hat gesagt, dass er vom Angeklagten die Größe wissen wollte, er sie ihm gesagt hat, der Zeuge laut Aussage zum Angeklagten gesagt hat, dass er es sich bei seiner Größe nicht vorstellen kann und der Angeklagte ihm daraufhin zugestimmt hat.

fassbinder1925 schrieb:Also habe nochmal in meine Notizen geschaut. Ich habe vom 27.-30.10 drinstehen. Ist wie gesagt ohne Gewähr und steht dann ziemlich den Berichten die du aufgezählt entgegen, aber wie würde ich sonst drauf kommen?

Vielen Dank Dir, dass Du nochmal nachgeschaut hast!

Für mich ist das erstmal gar nicht so konträr. Mir ist in den frei verfügbaren Artikeln vom 16.11. zunächst gar keine Zeitangabe zu den Suchbegriffen aufgefallen, erst am 17.11. wurde zum ersten Mal unspezifisch "vor dem 3.10." erwähnt. Dass es in der Tatnacht gewesen sein soll, hatte ich dann am 18.11. zum ersten Mal gelesen, nachdem @Lanza das hier im Thread erwähnte. Ich denke, es ist nicht auszuschließen, dass da auch von Seiten der Journalisten ggbfs. etwas missverstanden bzw. dazu interpretiert wurde.

fassbinder1925 schrieb:Wäre es der Tattag gewesen, glaube ich dass das schon eindeutig bei mir hängen geblieben wäre.

Das glaube ich auch. Und es wäre vor Gericht wahrscheinlich auch deutlicher gewichtet worden.

Insgesamt ist mir immer noch nicht ganz klar, warum man über diese Suchanfragen vor Gericht spricht, ohne einen größeren Rahmen zu schaffen. Die IT-Forensik konnte sicherlich noch weit mehr Daten auslesen und hatte sicherlich auch großes Interesse an Suchanfragen um bzw. nach dem 3.10. Dass dahingehend gar nichts besprochen wurde, heißt für mich, dass es keine Auffälligkeiten gab. Für mich hat das ein bisschen ein Geschmäckle. Kann aber auch sein, dass ich das jetzt überinterpretiere.

Was ich insgesamt noch erwähnenswert finde:

Es wurde ja von Seiten der Polizei in Frage gestellt, weshalb der TV als trainierter Läufer für eine vergleichsweise kurze Strecke von 6km etwa eine Stunde benötigte. Er meinte, er wäre langsam gelaufen.

Sein bester Freund und Arbeitskollege hat dazu noch ausgesagt, dass er sich im Sommer an der Wirbelsäule verletzt habe und grundsätzlich seitdem weniger Sport getrieben hatte. Das lässt sich sicherlich auch anhand der Krankenakte nachvollziehen und würde auch erklären, warum er im Herbst noch häufiger Rückenschmerzen hatte.

Zugleich finde ich auch die vor Gericht geschilderte Konstellation bester Freund - TV- Verena interessant. Anhand mehrerer Zeugenaussagen wurde ja bekannt, dass der TV bisher wohl noch keine engeren amourösen Beziehungen zu Frauen eingehen konnte, obwohl in dieser Hinsicht von seiner Seite aus durchaus Interesse bestand. Für Verena habe er geschwärmt, die beruhte aber wohl nicht auf Gegenseitigkeit. Die freundschaftliche Beziehung hatte trotzdem weiterhin Bestand und der TV hat sich mit dem jungen Mann, für den Verena wohl wiederum geschwärmt hat, sogar eng angefreundet. Das spricht für mich jetzt nicht per se für jemanden, der mit Zurückweisungen nicht umgehen kann und hat mir als Charakterzug vor Gericht jetzt etwas zu wenig Beachtung gefunden.


Zusätzlich interessant finde ich, dass nun mittlerweile drei Zeugen ausgesagt haben, dass sie mit dem TV im Kindergarten waren, sich jedoch nicht an ihn erinnern können. Das spricht eher weniger dafür, dass er ein über die Maßen ungewöhnliches Verhalten gezeigt hätte.


Damit möchte ich nicht die Unschuld des TV begründen - ich hab keine Ahnung ob er es war oder nicht. Aber ich habe mittlerweile leider den Eindruck, dass ein etwas einseitiges Bild vom TV gezeichnet wurde, welches sich mit jedem Verhandlungstag etwas mehr revidiert.

emz schrieb:Mir scheint, dass es zum jetzigen Zeitpunkt darum geht, festzumachen:

- wann hat er erstmals davon gesprochen
- ab wann konnte er überhaupt davon wissen

Ja, das ist mit Sicherheit eine der zentralen Fragen.

Selbst wenn es am 3.10. zu dem Zeitpunkt gewesen sein soll, in dem VR sich laut Handydaten in Aschau aufgehalten haben soll (ca. 18.19 Uhr), wird es mit den Aussagen der beiden Gastronomen und den deutlich sichtbaren Fahrzeugen der Polizei und Wasserwacht am Eiskeller-Parkplatz meines Erachtens mittlerweile deutlich schwerer, das noch unstrittig als reines Täterwissen zu bewerten.

Die Aussage seiner Mutter könnte hier wahrscheinlich einiges aufklären. Wenn er die Info tatsächlich wie angegeben am 3.10. abends nach dem Treffen mit VR von seiner Mutter erhalten habe, müsste sie ja plausibel erklären können, woher sie das wusste.

Vielleicht sagt sie ja doch noch aus. (Kann sie sich da eigentlich nochmal umentscheiden und doch nicht von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch zu machen?)


Vielen Dank Dir auch für den Artikel!

Interessant finde ich, dass der TV vor dem Mithäftling, der am Freitag ausgesagt hat, die Bedrohung von VR wohl auch eindeutig zugegeben hat:

Zudem soll er die Freundin ebenfalls mit einem Messer bedroht haben. "Er hat halt erwähnt gehabt, dass er eine Freundin bedroht hätte", sagt der Mithäftling aus.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/gentizki-anwaeltin-bringt-neuen-ton-in-mordprozess-um-hanna-art-941178

Schneewi77chen schrieb:dass nun mittlerweile drei Zeugen ausgesagt haben, dass sie mit dem TV im Kindergarten waren, sich jedoch nicht an ihn erinnern können

Ich frage mich, was man sich von Kindergarten-Verhalten erwartet. Gibt es denn keine Sportfreunde? Keine Bekannten oder Konkurrenten von Lauf-Wettkämpfen? Keine anderen Jogger aus dem Ort, die ihm beim Laufen begegnet sind?

Kuno426 schrieb:Ich frage mich, was man sich von Kindergarten-Verhalten erwartet. Gibt

Die Zeugen waren nicht explizit aufgrund des gemeinsamen Kindergarten-Besuchs geladen, sondern weil sie auch alle an dem Abend im Eiskeller waren. Das mit dem Kindergarten war eher zusätzlich und wurde dann eben auch kurz thematisiert.

Aber Du hast vollkommen recht, ich frage mich auch, warum z.B. niemand aus der Pfadfinder-Gruppe geladen wird (bzw. vielleicht sind solche Aussagen ja noch geplant?)

Die Vorsitzende meinte ja, als es um die Ladung der Mutter des Nachbarn P. ging, die den TV wohl aus der Kindergarten-Zeit kennt, dass man auf solche Aussagen angewiesen sei, um die Persönlichkeit des TV näher zu beleuchten, da dieser sich nicht äußert.
Da wäre es, wie Du schon sagst, sehr sinnvoll mit Menschen zu sprechen, die etwas aktuellere Kontakte zu ihm hatten.

Schneewi77chen schrieb:Da wäre es, wie Du schon sagst, sehr sinnvoll mit Menschen zu sprechen, die etwas aktuellere Kontakte zu ihm hatten.

Sein Arbeitskollege und die letzten Mithäftlinge haben doch durchaus positive Aussagen über den Angeklagten getätigt.
Und selbst wenn er nach dem Wort Vergewaltigung gegoogelt hat, er wußte ja vom Parkplatz her wieviele Leute vom Eiskeller in unmittelbarer Nähe waren.

Yogi schrieb:er wußte ja vom Parkplatz her wieviele Leute vom Eiskeller in unmittelbarer Nähe waren

Na, also so viele Leute waren es ja wohl scheinbar leider nicht dort, wenn niemand irgendwas gesehen oder gehört oder mitbekommen hat von dem Angriff, der ja definitiv stattgefunden hat, wer auch immer es jetzt auch gewesen sein mag.

Bonnie.Voyager schrieb:Na, also so viele Leute waren es ja wohl scheinbar leider nicht dort, wenn niemand irgendwas gesehen oder gehört oder mitbekommen hat von dem Angriff, der ja definitiv stattgefunden hat, wer auch immer es jetzt auch gewesen sein mag.

Die Frage ist eben auch ob die Tat komplett lautlos stattgefunden hat. Das Zeitfenster war dann auch sehr knapp. Da gibt’s natürlich mehrere Theorien wenn man den vernommenen Schrei von der Dame vernommen mit einbezieht.

Da bin ich mal gespannt, könnte mir gut vorstellen, es wird noch so einiges an Zündstoff bei den Verteidigern geben, nachdem nun Regina Rick sich als Dritte im Bunde einbringt. Während sich Harald Baumgärtl und Markus Frank auf die abwartende Position zurückgezogen haben - sollen doch erst mal alle Fakten auf den Tisch gelegt werden, die gegen unseren Mandanten sprechen, und wie sie dann vorgehen wollen, dazu äußern sie sich noch nicht - hat sich Frau Rick gleich am ersten Tag für den Weg "Angriff ist die beste Verteidigung" entschieden und sich mit dem Staatsanwalt und der Richterin angelegt.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/gentizki-anwaeltin-bringt-neuen-ton-in-mordprozess-um-hanna-art-941178

Für Hannas Eltern, die ein sehr gutes und enges Verhältnis zu ihrer Tochter gehabt haben, ist am 3. Oktober 2022 die Welt zusammengebrochen. Sie treten als Nebenkläger auf, nehmen in dieser Woche nicht am Prozess teil, weil die Belastung zu groß ist.

Auf der anderen Seite des Gerichtssaals, auf den Besucherplätzen, sitzt die Familie des Angeklagten. Sie dürfen mit ihrem Sohn nur unter Aufsicht in der JVA sprechen und nicht über die mutmaßliche Tat.
Schon am vierten Prozesstag hatte die Vorsitzende Richterin Jacqueline Aßbichler sie gemahnt. ",Du bist unschuldig' ist eindeutig ein verfahrensbezogenes Gespräch!", sagte sie damals.
Offenbar glaubt Familie T. nicht daran, dass ihr Sohn ein faires Verfahren bekommt. Seine Mutter, aber auch weitere Familienmitglieder schreiben an jedem Prozesstag eifrig mit. Als Aßbichler am Freitag sagt, dass es auch dem Gericht darum gehe, die Wahrheit herauszufinden, quittieren sie das mit einem ironischen Lachen. Vermutlich deshalb hat Familie des Angeklagten die Anwältin Regina Rick engagiert.

Am Dienstag geht der Prozess weiter.

In den frei zugänglichen Artikeln ist noch nicht viel zum heutigen Prozesstag, bei dem u.a. der Arbeitgeber sowie ein weiterer Freund des TV als Zeugen geladen sind, zu lesen.

Hier wird allerdings nochmal die Frage der genauen Krankschreibung beantwortet:

Laut seinem Chef war er am 6. und 7.Oktober krank geschrieben.

Er war also zunächst an den beiden Tagen unmittelbar nach der Tat in der Arbeit.

Zu den Kratzern am Arm wurde gesagt

Bei der Arbeit habe man sich verletzen können, von einer Verletzung habe er [der Zeuge] aber nichts mitbekommen

Quelle: https://radio-charivari.de/topnews/mordprozess-hanna-raetsel-um-verletzungen-des-angeklagten

Schneewi77chen schrieb:In den frei zugänglichen Artikeln ist noch nicht viel zum heutigen Prozesstag, bei dem u.a. der Arbeitgeber sowie ein weiterer Freund des TV als Zeugen geladen sind, zu lesen.

Deswegen wollte ich fragen, ob heute jemand dort war und berichten kann, habe es heute leider nicht geschafft. Muss natürlich bei weitem nicht so ausführlich sein, wie ich es mache.

Vor einer Paywall, habe ich gelesen, dass es wohl neue Indizien geben soll? Für die Berichterstattung ist der Ort wirklich ungünstig. OBV und Rosenheim24 waren schon immer mit die extremsten was die Walls angeht. Habe ein süddeutsche Abo, die berichten zwar auch erstaunlich oft und ausführlich, aber nicht ausnahmslos. Kp ob da heute noch was kommt.

Der heutige Prozesstag blieb ohne jegliche neue Erkenntnisse.
Donnerstag kommt der Bericht des Rechtsmediziners.

https://radio-charivari.de/topnews/halbzeit-im-hannaprozess-der-heutige-prozesstag

@fassbinder1925
@Yogi

In der Abendzeitung steht jetzt ein bisschen mehr.

Unter anderem auch wieder andere Angaben zur Krankschreibung, diesmal nämlich unmittelbar nach der Tat und nicht am 6. und 7. Oktober.

Für den 4. und 5. Oktober 2022 hatte der Lehrling eine Krankmeldung eingereicht. Zusammen mit einem Monteur fuhr er am 6. und 7. Oktober 2022 auf Baustellen in Hausham, Schechen und Großkarolinenfeld. In Hausham demontierte der Auszubildende in einer Behinderteneinrichtung teils allein einen defekten WC-Spülkasten. An der Trockenwand hätte man sich an Schrauben verletzen können, meinte der Vorgesetzte, der zeitgleich in der Heizzentrale tätig war.

Am 7.10. hat er gegen 17h dann auch beim Ausräumen des Pfarrheims geholfen.

Ein Pfadfinder beschreibt den TV als

Außenseiter, komisch, nicht so wie die anderen". In der Pfadfindergruppe sei es beim Spielen mit dem Angeklagten "schwierig gewesen". Er sei oft aufgefordert worden, sich mehr Mühe zu geben.

Zudem wundert sich der Pfadfinder, weshalb er von der Polizei kontaktiert wurde, da er den TV eigentlich nur lose gekannt habe. Er fragte deshalb beim TV direkt nach und dieser antwortete:

"Er hat mir gesagt, dass er in der Nacht des 3. Oktober 2022 gegen 2 Uhr joggen war und am Eiskeller vorbeikam, um dort Bekannte und auch mich zu treffen. Er hätte bei der Polizei widersprüchliche Aussagen gemacht und werde deshalb noch mal vernommen." Der 20-Jährige wirkte auch am Dienstag noch irritiert, wie er in die Ermittlungen geraten war.

Dann sagte wohl noch der Besitzer der Holzkernuhr aus, dazu steht aber nicht mehr viel im Artikel, außer dass weder Uhr noch Besitzer mit der Tat in Verbindung stehen.

Zusätzliche Infos im Artikel sind noch ein paar Aussagen zum Arbeitsverhalten des TV, z.B. dass er etwas langsamer gearbeitet habe (wie andere Lehrlinge auch), was aber mit der Zeit besser geworden sei, dass man aber Einschränkungen gemerkt habe und er sich bei schwierigen Aufgaben schwer. Er hat auch eine Abmahnung erhalten, da er sein Berichtsheft nicht ordentlich geführt habe.


Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/mordprozess-um-hanna-w-die-raetselhaften-verletzungen-des-angeklagten-art-941911

Danke @Schneewi77chen und @fassbinder1925 für die Infos.

Die unerklärlichen Kratzer an den Unterarmen des Angeklagten sind tatsächlich ein belastendes Indiz.
Außerdem ist mir aufgefallen, dass die Dauer seiner handwerklichen Ausbildung zum Tatzeitpunkt schon bei über drei Jahren lag. Gab es da außer dem mangelhaften Berichtsheft noch weitere Probleme?

So ganz unerklärlich sind die Kratzer ja nicht, es wurde im Artikel ja auch aufgeführt, dass es durchaus auch bei der Arbeit passiert sein könnte.

Ich frage mich auch, ob Hanna überhaupt die Chance gehabt hätte ihm die Arme zu zerkratzen, wenn er sie von hinten überwältigt, und dann während den Strangulationsversuchen hinten auf ihren Schultern kniete. Da sind Armbewegungen ja doch recht eingeschränkt.

Zumal man dann vermutlich auch DNA gefunden hätte. Unter den Fingernägeln hält sich das mWn sehr lange, auch wenn der Körper im Wasser liegt.

Yogi schrieb:Außerdem ist mir aufgefallen, dass die Dauer seiner handwerklichen Ausbildung zum Tatzeitpunkt schon bei über drei Jahren lag. Gab es da außer dem mangelhaften Berichtsheft noch weitere Probleme?

Denkbar wäre auch eine Verlängerung der Ausbildung aufgrund des Lockdowns. Ggbfs. hat der Betrieb externe Aufträge in möglichst kleiner Mannschaftsstärke durchgeführt. Wenn der Azubi bis zum Prüfungstermin deshalb nicht alle Fertigkeiten ausreichend erlernen konnte
war es möglich, die Ausbreitung in beiderseitigem Einverständnis zu verlängern (ähnlich wie bei längerer Erkrankung des Azubis). Ob das hier der Fall war, weiß ich jedoch natürlich nicht.