Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Mal was anderes. Sollte Sebastian nicht der Mörder sein, obwohl er nachweislich zum Tatzeitpunkt (Schrei, Handy nicht erreichbar - vermutlich nicht ins Wasser geworfen ) , muss er ja auch den Schrei gehört haben und ggf. den Täter oder sein Auto oder Fahrrad oder so gesehen haben. Allein, dass er das nicht bei der Polizei ausgesagt hat, macht ihn mehr als verdächtig. Auch, dass er sich mit seiner Mutter laut seinem Bekannten gestritten hatten, weil er sich nicht als Zeuge melden wollte. Diese Indizien wiegen schon schwer aus meiner Sicht

asdf1357 schrieb:Sollte Sebastian nicht der Mörder sein, obwohl er nachweislich zum Tatzeitpunkt (Schrei, Handy nicht erreichbar - vermutlich nicht ins Wasser geworfen ) , muss er ja auch den Schrei gehört haben und ggf. den Täter oder sein Auto oder Fahrrad oder so gesehen haben. Allein, dass er das nicht bei der Polizei ausgesagt hat, macht ihn mehr als verdächtig.

Auch der Nachbar P. war zum vermuteten Tatzeitpunkt ganz in der Nähe des Tatortes (ca.50m entfernt) am Gasthof Bergen. Auch er kann nicht von einem Schrei berichten.

Diesen Schrei hat bislang nur eine Zeugin gehört.

Es wurden ja auch noch zwei andere Personen, die sich zum Tatzeitpunkt am Tatort aufgehalten haben sollen, als "priorisierte Personen" behandelt. Diese hat man sicherlich auch nach einem Schrei gefragt. Und falls diese einen gehört hätten, gehe ich davon aus, dass auch sie zur Zeugenaussage vor Gericht geladen worden wären.

asdf1357 schrieb:Auch, dass er sich mit seiner Mutter laut seinem Bekannten gestritten hatten, weil er sich nicht als Zeuge melden wollte.

Gibt es dazu eine Quelle?
Laut der Prozessberichterstattug hier im Thread hat die Mutter bei S. angerufen, als er sich mit dem Zeugen getroffen hat und am Telefon verlangt, er solle jetzt von seinem Freund heim fahren, um die Aussage bei der Polizei zu machen.
Dass er sich geweigert hat, auszusagen, ist mir neu - und er ist ja auch noch am gleichen Tag auf der Wache erschienen.

@Schneewi77chen
Naja, aber der Nachbar muss ja eine kurze oder lange Zeit nach Hannas Aufbruch rausgegangen sein, sonst hätte er sie ja noch von Nahem oder Weiten laufen sehen. Vermutlich ist er erst nach dem Schrei rausgekommen. Oder steht das fest, dass er vor dem Schrei draussen war ? Wie weit war denn die Zeugin, die den Schrei hörte, vom Tatort entfernt ?ist das bekannt?

Ich hatte es in Erinnerung, dass sich die Mutter mit dem Angeklagten am Telefon stritt oder diskutierte. Das habe ich dann wohl falsch in Erinnerung, sorry

asdf1357 schrieb:... muss er ja auch den Schrei gehört haben ... Allein, dass er das nicht bei der Polizei ausgesagt hat, macht ihn mehr als verdächtig.

Ich denke mal nicht, dass wir einen zuverlässigen Einblick haben, was bei der Polizei zur Sprache kam und was schließlich konkret ins Protokoll aufgenommen wurde.

asdf1357 schrieb:Naja, aber der Nachbar muss ja eine kurze oder lange Zeit nach Hannas Aufbruch rausgegangen sein, sonst hätte er sie ja noch von Nahem oder Weiten laufen sehen. Vermutlich ist er erst nach dem Schrei rausgekommen.

Das kann natürlich sein.
Ich hatte es so verstanden, dass er versucht hat, Hanna um 2.27h zu kontaktieren, aber erfolglos war und sich dann unter einen Schirm am Gasthof setzte. Das muss aber natürlich nicht automatisch in unmittelbarer zeitlicher Abfolge passiert sein, da hast Du recht. Unabhängig davon kann es auch sein, dass er den Schrei aufgrund seines Alkoholkonsums nicht wahrgenommen hat.
Trotzdem wurde er aber vor Gericht danach gefragt, ob ihm ein Jogger aufgefallen ist - also muss es hier zumindest theoretisch zeitliche und örtlich Möglichkeit dazu gegeben haben. Da ist ihm aber auch niemand aufgefallen.

Ich glaube, nur weil jemand nichts gesehen oder gehört hat, macht ihn das nicht automatisch verdächtig. Da kann es - wie beim Nachbarn - verschiedene Gründe geben.

By the way: inwiefern wurde der Punkt

asdf1357 schrieb:obwohl er nachweislich zum Tatzeitpunkt

eigentlich bisher behandelt? Es hieß ja nur, dass seine Laufuhr ausgeschalten war. Über die Geodaten seines Handys zum Tatzeitpunkt ist mir nichts bekannt - oder habe ich da was übersehen?



Wo die Zeugin, die den Schrei gehört hat, sich aufgehalten hat, weiß ich leider nicht genau, ich kann mich nur an die Beschreibung "Ferienwohnung in Tatortnähe" erinnern.

asdf1357 schrieb:Ich hatte es in Erinnerung, dass sich die Mutter mit dem Angeklagten am Telefon stritt oder diskutierte.

Dass sie sich am Telefon gestritten haben, habe ich auch so verstanden - aber eben nicht, dass es darum ging, dass er nicht als Zeuge aussagen wollte.
Es könnte genauso gut sein, dass er sich aufgrund des Anrufs à la "komm jetzt heim und erledige Deine Aufgaben" einfach gegängelt fühlte.

asdf1357 schrieb:Naja, aber der Nachbar muss ja eine kurze oder lange Zeit nach Hannas Aufbruch rausgegangen sein, sonst hätte er sie ja noch von Nahem oder Weiten laufen sehen

Der Polizei wird sicherlich auf die Minute genau bekannt sein, wann der Nachbar das Gelände des Eiskellers verlassen hat. Nachdem die Kamera des Notausgang Hanna aufgenommen hatte, als sie Richtung Kampenwandstr. lief, wird dies beim Nachbarn ganz genauso gewesen sein.
Es wird jedenfalls nicht unmittelbar nach Hanna gewesen sein und wahrscheinlich brauchte er aufgrund seines alkoholbedingten körperlichen Zustandes auch länger für den Weg als Hanna, so dass ihm das Verhindern der Tat schon aus zeitlichen Gründen nicht möglich war. Und er könnte auch zu weit entfernt gewesen sein, um den Schrei zu hören.

Wenn denn Sebastian nicht der Täter sein sollte und 26 priorisierten Personen bereits im Focus waren, wer sollte es dann sonst gewesen sein da hier offensichtlich in allen Richtungen ermittelt wurde?

Ich meine wenn es sich herausstellt, dass er es nicht gewesen sein konnte und nicht dass man es ihm nicht nachweisen kann.

Schneewi77chen schrieb:Ich glaube, nur weil jemand nichts gesehen oder gehört hat, macht ihn das nicht automatisch verdächtig. Da kann es - wie beim Nachbarn - verschiedene Gründe geben.

Natürlich macht das nicht den Nachbarn verdächtig, er kam wahrscheinlich zu spät und hat den Jogger deshalb nicht gesehen und den Schrei nicht gehört. Aber andere Zeugen zum Tatzeitpunkt in Tatortnähe haben ja sehr wohl etwas gesehen (den Jogger). Und man kann hoffentlich rekonstruieren, ob sich die Wege von Hanna und dem Angeklagten gekreuzt haben können/müssen oder nicht. Und ob er näher an dem Tatort/Schrei gewesen sein muss, als die Zeugin, die ihn vernahm. In jedem Fall ist es schon sehr krass, was für ein hohes Risiko der Täter eingegangen ist, entdeckt zu werden. Es war ja doch Recht frequentiert in der kurzen Zeit. Oder ist er längere Zeit dort hin und her gejoggt ? Oder hat er irgendwo gewartet? Ist das jemandem nach den bisherigen Zeugenaussagen klar?

asdf1357 schrieb:Aber andere Zeugen zum Tatzeitpunkt in Tatortnähe haben ja sehr wohl etwas gesehen (den Jogger).

Der Jogger wurde aber doch nur am Eiskeller bzw. am Eiskellerparkplatz gesehen...? Meinst Du diese Sichtungen mit "in Tatortnähe"?

emz schrieb:Ich denke mal nicht, dass wir einen zuverlässigen Einblick haben, was bei der Polizei zur Sprache kam und was schließlich konkret ins Protokoll aufgenommen wurde.

Wie sieht es denn in Bayern bei der zuständigen Polizeibehörde aus? Ab Januar 2020 gibt es neue Vorschriften zu Verhörungen!

Neue Vernehmungsmethoden
Die Polizei hat zu wenige Videoräume für Verhöre
Vom kommenden Jahr an muss die Polizei bei bestimmten Verdächtigen die Vernehmung in Bild und Ton aufnehmen. Laut SPIEGEL-Informationen sind viele Länder darauf nicht gut vorbereitet.

Viele Polizeidienststellen sind nicht darauf vorbereitet, dass ab Januar die Videovernehmung von Tatverdächtigen bei bestimmten Delikten, etwa Tötungsfällen, zwingend vorgeschrieben sein wird.

Zwar verfügen alle Bundesländer über Vernehmungsräume mit entsprechenden Anlagen, oft aber nur in geringer Zahl. Denn bislang wurden nur Vernehmungen etwa von Opfern von Sexualstraftaten aufgenommen, um ihnen später die Aussage vor Gericht zu ersparen. In Zukunft müssen zum Beispiel auch Vernehmungen von jugendlichen Tatverdächtigen, die eine Freiheitsstrafe zu erwarten haben, in Bild und Ton aufgezeichnet werden.

Quelle:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizei-zu-wenig-videoraeume-fuer-vorgeschriebene-verhoerform-mit-ton-und-bild-a-1302314.html

HolzaugeSHK schrieb:emz schrieb:
Ich denke mal nicht, dass wir einen zuverlässigen Einblick haben, was bei der Polizei zur Sprache kam und was schließlich konkret ins Protokoll aufgenommen wurde.

Wie sieht es denn in Bayern bei der zuständigen Polizeibehörde aus? Ab Januar 2020 gibt es neue Vorschriften zu Verhörungen!

Verstehe deine Frage nicht so richtig.
Wir wissen nun mal nicht, ob der Tatverdächtige zu dem Schrei überhaupt befragt worden ist.

emz schrieb:Wir wissen nun mal nicht, ob der Tatverdächtige zu dem Schrei überhaupt befragt worden ist.

Aber als unschuldiger Zeuge, der in Tatortnähe gesehen wurde , hätte er es doch ungefragt angeben können, dass er Schreie gehört hat. Die Polizei veröffentlichte aber nach seiner ersten Vernehmung, dass der Angeklagte keine sachdienlichen Hinweise geben konnte.

Zu welcher Uhrzeit haben denn die drei Zeugen den Jogger mit Stirnlampe gesehen? Weiss das jemand ?

asdf1357 schrieb:Aber als unschuldiger Zeuge, der in Tatortnähe gesehen wurde , hätte er es doch ungefragt angeben können, dass er Schreie gehört hat.

Und warum hätte er das tun sollen?

Die Polizei veröffentlichte aber nach seiner ersten Vernehmung, dass der Angeklagte keine sachdienlichen Hinweise geben konnte.

Da war er Zeuge, nicht Angeklagter.

emz schrieb:Und warum hätte er das tun sollen?

Du würdest es also für nicht nötig halten, der Polizei mitzuteilen, dass du Schreie gehört hast, wenn tags darauf ein ermordetes Mädchen gefunden wird und dringend öffentlich nach Hinweisen gebeten wird?

Karajana schrieb:Du würdest es also für nicht nötig halten, der Polizei mitzuteilen, dass du Schreie gehört hast, wenn tags darauf ein ermordetes Mädchen gefunden wird und dringend öffentlich nach Hinweisen gebeten wird?

Darauf würde ich selbstverständlich reagieren, wenn die Polizei nach Hinweisen fragt und mich melden.
Wenn ich aber als Zeuge vorgeladen bin, warte ich ab, was die Ermittler von mir wissen wollen und plapper mich nicht um Kopf und Kragen.

emz schrieb:Darauf würde ich selbstverständlich reagieren, wenn die Polizei nach Hinweisen fragt und mich melden.
Wenn ich aber als Zeuge vorgeladen bin, warte ich ab, was die Ermittler von mir wissen wollen und plapper mich nicht um Kopf und Kragen.

Als Zeuge wurde er ja aber erst Wochen später geladen. Es wäre genug Zeit gewesen, sich selbst du melden, hätte er einen Schrei gehört.

Es ist ja fraglich, ob es den Schrei wirklich gegeben hat.
Und wenn man nur mal bedenkt, was von den angeblich so schwer belastenden Aussagen der Hauptbelastungszeugin und dem ersten Mithäftling jetzt an Glaubwürdigkeit übrig geblieben ist

Yogi schrieb:Es ist ja fraglich, ob es den Schrei wirklich gegeben hat.

Hier stimme ich zu. Man bedenke, dass aufgrund der Frequenz von Nachhausegänger einige Leute in unmittelbarer Nähe vom Tatort waren und der Schrei einige Hundertmeter zu hören gewesen wäre. Auch umliegende Nachbarn oder auch Gäste in Pensionen etc. hatten nichts gehört.

Ich kann mir vorstellen, dass die Dame die den Schrei gehört hatte - jedoch sich diesen nur vorgestellt hatte (im Traum etc.) und dann meinte deswegen aufgewacht zu sein. Man kann Ihr schon glauben schenken dass sie diesen vernommen hatte. Nur eben nicht real. Sie ist sich eben ganz sicher dass es den Schrei gegeben hatte.

Schneewi77chen schrieb:In aktuellen Berichten wird darüber immer noch unterschiedlich berichtet:

- ohne Zeitangabe ("er suchte nach...")
- Zeitraum vor der Tat ("vor der Tat am 3.10. suchte er...")
- in unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang ("in der Tatnacht suchte er...")

Vielleicht kann sich @fassbinder1925 noch daran erinnern, wie das vor Gericht dargestellt wurde?

Also habe nochmal in meine Notizen geschaut. Ich habe vom 27.-30.10 drinstehen. Ist wie gesagt ohne Gewähr und steht dann ziemlich den Berichten die du aufgezählt entgegen, aber wie würde ich sonst drauf kommen? Da kann man sich ja nicht so verhören. Was rein theoretisch sein könnte, dass ich mich im Monat getäuscht habe. Wenn es September gewesen wäre, würde es eher zu „vor der Tat“ passen, aber ich kann mich noch erinnern, dass ich nochmal genau hingehört habe, weil ich mir dachte, dass wäre ja nach der Tat und vllt meinte er sogar 21, aber es war dann nochmal rauszuhören, dass er von 22 spricht. Wäre es der Tattag gewesen, glaube ich dass das schon eindeutig bei mir hängen geblieben wäre.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/gentizki-anwaeltin-bringt-neuen-ton-in-mordprozess-um-hanna-art-941178

Mir scheint, dass es zum jetzigen Zeitpunkt darum geht, festzumachen:

- wann hat er erstmals davon gesprochen
- ab wann konnte er überhaupt davon wissen

Tatsächlich ist strittig, ob sich der Angeklagte am 3. oder am 4. Oktober mit der jungen Frau getroffen hat. Denn wenn es wirklich der 3. Oktober gewesen wäre, hätte nur der Täter wissen können, dass eine junge Frau umgebracht worden ist.

Wobei zwei Zeugen, die gemeinsam in einem Restaurant arbeiten, berichten, dass sie schon am Nachmittag des 3. Oktober 2022 von einer Frauenleiche in der Prien erfahren haben. Der eine ist der Nachbar des Lehrers, der Hanna in der Prien entdeckt hatte. Könnte T. es auch schon so früh gewusst haben? Oder ist es Täterwissen?