Hanna W. tot aus der Prien geborgen

chipie schrieb:Ja :-), genauso ist es, und es wird schon bei 80 "eng

Das wäre nach heutiger Ansicht rassistisch, aber das Fass machen wir hier nicht auf. Es geht um Glaubwürdigkeit und Glaubhaftikeit der Aussagen des Angeklagten und der Zeugen.
Wie es aussieht, wird das ein reiner Indizienprozess....sprich, der Ausgang ist völlig offen.

sallomaeander schrieb:Wenn 2/3 zwischen 85 und 115 liegen, kann 80 keine dramatische Grenze sein.

80 liegt im Bereich der Grenzdebilität.

Und außerdem sind IQ-Tests standardisiert. Früher in D zumindest wurde der Hamburg-Wechsler-Test angewandt. 100 sind schon lange kein Durchschnitt mehr, der liegt etwas höher. So bei 108 Punkten.

chipie schrieb:Ja :-), genauso ist es, und es wird schon bei 80 "eng".

Ich glaube du hast da eine völlig falsche Einschätzung.
Laut ICD 10 liegt der Bereich einer Leichten Intelligenzminderung bei 50 - 69.
https://www.icd-code.de/icd/code/F70-F79.html

sallomaeander schrieb:Wenn 2/3 zwischen 85 und 115 liegen, kann 80 keine dramatische Grenze sein.

Wenn zwei Drittel zwischen 85 und 115 liegen, liegen ein sechstel unter 85 und nochmal dtl. Weniger (gausssche Verteilungskurve) bei 80. Das sind sehr wenige.Aktuell sieht man die Fähigkeit einer autonomen Teilhabe in einer modernen Gesellschaft bei unter 80% als nicht mehr gegeben an. Das sagt aber jetzt nicht zwingend was über die Gaubwürdigkeit/Haftigkeit aus bei 80%.

Darkstar09 schrieb:Das wäre nach heutiger Ansicht rassistisch, aber das Fass machen wir hier nicht auf. Es geht um Glaubwürdigkeit und Glaubhaftikeit der Aussagen des Angeklagten und der Zeugen.

Ganz im Gegenteil meinte ich geschrieben zu haben: Es kann nicht angehen, dass eine Zeugenaussage von erfahrenen und insbesondere darauf geschulten Polizisten bei Gericht verwendet werden kann, wenn die Richterin selbst von deutlich unter Durchschnitt vorliegendem IQ-Wert spricht.
Warten wir die Tests ab.

Ich hatte mich aber auch schon gewundert, dass vor allem die Richterin sehr harsch mit den Zeuginnen vor Gericht (Stichwort u.a.: Hausaufgaben) umging, die ebenfalls die Förderschule des Angeklagten besucht haben.

Es besteht schon eine sehr große Diskrepanz zwischen Richterin am Strafgericht und Schülerin einer Förderschule. Sehr unklug ihre Vorgehensweise. Das sieht man auch daran, dass keinerlei aussagekräftige Aussagen herauskamen. Die Richterin ist weder einfühlsam noch geschickt.

Darkstar09 schrieb:Aktuell sieht man die Fähigkeit einer autonomen Teilhabe in einer modernen Gesellschaft bei unter 80% als nicht mehr gegeben an. Das sagt aber jetzt nicht zwingend was über die Gaubwürdigkeit/Haftigkeit aus bei 80%.

Ja, das ist beides so, denke auch ich.

xKrabbex schrieb:Ich glaube du hast da eine völlig falsche Einschätzung.
Laut ICD 10 liegt der Bereich einer Leichten Intelligenzminderung bei 50 - 69.

Das, was man heute politisch korrekt als "leichte Intelligenzminderung" bezeichnet, nannte man bis vor nicht allzu langer Zeit offiziell "Debilität"., durch Umbenennung wird jedoch leider nichts besser. Kennst Du Menschen mit einem IQ von 60?

@Darkstar09 Was Teilhabe an einer modernen Gesellschaft bedeutet, und wo sie beginnt, wird man in den nächsten Jahren neu politisch verhandeln müssen, nachdem nicht mehr nur Industriearbeit augelagert bzw. abgeschafft wird, und manuelle Tätigkeiten entfallen, sondern auch Berufe mit relativ hohen Anforderungen (Bankangestellte z.B.) nicht mehr in so großer Zahl gebraucht werden.

Auf der anderen Seite werden eben auch relativ komplexe Tätigkeiten (Zugang zum Internet etwa) so vereinfacht, dass sie wesentlich mehr Menschen zugänglich sind, Autos fahren in Zukunft von allein, und so weiter.

Im Alltag, unabhängig von der Arbeitswelt, fällt eine geringe Intelligenz in meinen Augen weit weniger auf, als man gemeinhin annimmt. Man diskutiert ja nicht beim Schlangestehen an der Kasse über Theoretische Physik.

Für unseren Fall ist doch eigentlich in erster Linie interessant, ob, und wenn ja, welche Auswirkungen der Intellekt auf Handlungs- und Steuerungsfähigkeit des Angeklagten und seine Verantwortlichkeit hinsichtlich der angeklagten Tat hatte.

Platt ausgedrückt, muss es jedem Menschen klar sein, dass man niemanden umbringen darf.

Darkstar09 schrieb:Wie es aussieht, wird das ein reiner Indizienprozess....sprich, der Ausgang ist völlig offen.

Wenn man eins und eins des bisherigen Geschehens bei Gericht zusammenzählt, kann es durchaus so sein, dass es ein reiner Indizienprozess bleibt.
Deshalb werden evtl. im frühen Stadium auch die lange zurückliegenden Erinnerungen von Kindergartenfreunden (!) herangezogen. Umgekehrt würden diese allerhöchstens einen Fakt untermauern helfen können, nicht aber im luftleeren Raum stehen. Die Zeugenbefragungen sollen wohl die angegebene Bedrohung mit dem Messer verdeutlichen helfen (oder wahlweise auch entkräften).

Mich überzeugt an dem Gerichtsverfahren, wie es @fassbinder1925 sehr ausführlich beschreibt, noch rein gar nichts. Alles auch sehr unstrukturiert für mein Empfinden.

Das bedeutet nicht, dass ich mir ein Urteil über Schuld/Unschuld des Angeklagten erlauben könnte oder auch nur wollte.

Ich fände es einmal an der Zeit, über die Rolle der Verteidigung in diesem Fall zu diskutieren. Selbstverständlich ist mir klar, dass Schweigen nicht dem Angeklagten als solches zur Last gelegt werden darf - was hier ja mit Indizienprozess usw. schon diskutiert wurde.

Was mich bewegt: Angenommen, der Angeklagte ist schuldig, und das Gericht kommt zu eben diesem Schluss. Es kommt in diesem Fall zu einer vermutlich längeren Haftstrafe.

Hat dann die Verteidigung nicht in geradezu fahrlässiger Weise gegen die Interessen ihres Mandanten gehandelt? Die zurückliegende Diskussion hat doch einige Eigenheiten des Angeklagten zur Sprache gebracht, die zwar nicht seine Tat rechtfertigen, aber dennoch sich möglicherweise mindernd auf das Strafmaß auswirken könnten im Falle einer Verurteilung.

Wenn er es war, wird er ohne Aufarbeitung seiner Tat, ohne ein Bekenntnis seiner Schuld nicht nur sehr lange einsitzen, ich sehe für den Fall, dass man sich ohne Grund der erzieherischen Möglichkeiten des Jugendstrafrechts begibt eine schwere Zukunftsprognose im Fall eines Schuldspruchs. Egal, wie das Urteil ausfällt, der Angeklagte wird sich im Falle eines Schuldspruchs, evtl. unter neuer Identität, in diese Gesellschaft wieder eingliedern müssen. Irgendwann.

Was spielt die Verteidigung für ein Spiel? Diese Frage Stelle ich mir zunehmend.

sallomaeander schrieb:Ich fände es einmal an der Zeit, über die Rolle der Verteidigung in diesem Fall zu diskutieren

@sallomaeander
Ich glaube, das niemand, der nicht regelmäßig an den Verhandlungstagen im Gerichtssaal anwesend war die bisherige Verteidigung realistisch bewerten kann.

Darkstar09 schrieb:Kennst Du Menschen mit einem IQ von 60?

Ja.. ich arbeite u.a. mit Menschen mit Minderbegabung.
Die Debilität liegt noch einige Punkte drunter...nur mal so

Hier mal ein Bekannter Fall wo es auch um den IQ von Verdächtigen ging…

Mord an Bauer Rupp

Einer der seltsamsten Kriminalfälle der vergangenen Jahre. Erst hatte Rudolf Rupps Familie erklärt, den Bauern im Oktober 2001 getötet, zerstückelt und an Hunde verfüttert zu haben. Vor dem Prozess widerriefen sie zwar ihre Geständnisse, verurteilt wurden sie trotzdem - wegen Totschlags und Beihilfe. Die Staatsanwaltschaft hatte das Landgericht Ingolstadt mit einer lückenlosen Version des Tatgeschehens überzeugen können.

Doch nichts davon stimmte. Denn im März 2009 wurde die unversehrte Leiche in einem Fahrzeug in der Donau gefunden. Zum selben Zeitpunkt saßen Rupps Frau Hermine und der Verlobte ihrer älteren Tochter Manuela, Matthias E., bereits 5 Jahre im Gefängnis.

Wie kamen die falschen Geständnisse zustande?

Die Angeklagten waren über weite Teile der Vernehmungen ohne jeden rechtlichen Beistand, Psychologen hätten bei Hermine Rupp außerdem einen IQ von 53 festgestellt. Auch die Intelligenz des angeklagten Matthias E. und der beiden Töchter liegt weit unter dem Durchschnitt. Sie waren den Polizeibeamten sozusagen ausgeliefert.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/getoeteter-bauer-das-raetsel-des-rudolf-rupp-a-724080.html[/quote]

sallomaeander schrieb:Was spielt die Verteidigung für ein Spiel? Diese Frage Stelle ich mir zunehmend.

Bislang scheint die Verteidigung eher als passive Beobachterin des Prozesses in Erscheinung getreten zu sein, zumindest wurde wohl noch nicht großartig versucht aktiv auf den weiteren Prozessverlauf einzuwirken.

Ich denke, dass der Verteidigung beim Aktenstudium gedämmert sein dürfte, wie schwer es werden wird den Angeklagten mit der Tat in Verbindung zu bringen; wir kennen zumindest einige (Teil)-Ergebnisse der Ermittlungen: es gibt keine Tatwaffe, keine Tatzeugen, Motiv und Tatrekonstruktion wirken ziemlich beliebig und konstruiert, trotz 15 (!) DNA-Gutachten konnte kein Kontakt zwischen Opfer und Angeklagtem festgestellt werden und am vermuteten Tatort scheint es bis auf den kaputten Ring des Opfers keine weiteren Spuren zu geben, die auf ein Verbrechen hindeuten. Und nur die Aussagen der Zeugen, denen die Tat gestanden worden ist, ist doch viel zu wenig um jemanden wegen Mordes zu verurteilen und das dürfte der Verteidigung auch klar sein. Der Prozess wirkt zurzeit generell ziemlich zäh und man scheint nicht wirklich voranzukommen.

@LackyLuke77
So sehe ich das auch. Die Verteidigung hat momentan gar keinen Grund handeln zu müssen, ernsthaft Belastbares wurde bislang nicht vorgetragen.
Und solange ein Freispruch im Rahmen des möglichen ist, gibt es keinen Anlass irgendwas am Verhalten von S. zu relativieren, zu entschuldigen oder verteidigen. Das wäre dann ja auch kontraproduktiv.

Ich hätte mir soviel mehr von diesem Prozess erhofft, gerade weil ja so umfangreich und lange ermittelt wurde.
Dass nun Mütter als Zeugen geladen werden, deren Kind mal im selben Kindergarten wie der Angeklagte waren, sowie die unermüdliche Aufforderung der Richterin zu einem Geständnis, lässt mir momentan wenig Hoffnung, dass sich da noch etwas grundlegend drehen kann. Aber warten wir ab.

sallomaeander schrieb:Was mich bewegt: Angenommen, der Angeklagte ist schuldig, und das Gericht kommt zu eben diesem Schluss. Es kommt in diesem Fall zu einer vermutlich längeren Haftstrafe.

Ist zu vernachlässigen, da im Falle einer Verurteilung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Jugendstrafrecht zum tragen kommen wird.

sallomaeander schrieb:Hat dann die Verteidigung nicht in geradezu fahrlässiger Weise gegen die Interessen ihres Mandanten gehandelt? Die zurückliegende Diskussion hat doch einige Eigenheiten des Angeklagten zur Sprache gebracht, die zwar nicht seine Tat rechtfertigen, aber dennoch sich möglicherweise mindernd auf das Strafmaß auswirken könnten im Falle einer Verurteilung.

Nein tut sie nicht.
Verteidigungsstrategien sind in der Regel mit dem Mandanten abgeklärt.
Wenn er es nicht war, dann wird kein Strafverteidiger der Welt seinem Mandanten dazu raten irgendwas zu gestehen.
Es bleibt also nichts weiter übrig als best möglich zu verteidigen.

sallomaeander schrieb:Wenn er es war, wird er ohne Aufarbeitung seiner Tat, ohne ein Bekenntnis seiner Schuld nicht nur sehr lange einsitzen, ich sehe für den Fall, dass man sich ohne Grund der erzieherischen Möglichkeiten des Jugendstrafrechts begibt eine schwere Zukunftsprognose im Fall eines Schuldspruchs. Egal, wie das Urteil ausfällt, der Angeklagte wird sich im Falle eines Schuldspruchs, evtl. unter neuer Identität, in diese Gesellschaft wieder eingliedern müssen. Irgendwann.

Ohne Grund? Naja, so wie der Täter beschrieben wird sehe ich aus Sicht der Kammer gar keine Alternative als Jugendstrafrecht anzuwenden. Das ist so ziemlich ein Paradebeispiel für die Anwendung. Ich kann deiner Zukunftsprognose nicht so ganz folgen und gehe deswegen auch nicht darauf ein.


I

LackyLuke77 schrieb:Bislang scheint die Verteidigung eher als passive Beobachterin des Prozesses in Erscheinung getreten zu sein, zumindest wurde wohl noch nicht großartig versucht aktiv auf den weiteren Prozessverlauf einzuwirken.

Ist in solchen Prozessen normal, da reagiert man eher als zu agieren.

LackyLuke77 schrieb:Und nur die Aussagen der Zeugen, denen die Tat gestanden worden ist, ist doch viel zu wenig um jemanden wegen Mordes zu verurteilen und das dürfte der Verteidigung auch klar sein

In der Beweiswürdigung ist eine glaubhafte Aussage tatsächlich mitunter als stärkstes Beweismittel zu sehen.
Mehrere von einander unabhängige und glaubhafte Aussagen sind halt nicht nichts. Da wäre eine DNA Spur ggf. noch einfacher zu entkräften. Ich bin mir sehr sicher, dass mit der momentanen Beweislage eine Verurteilung wahrscheinlicher als ein Freispruch ist.
Wie es in weiteren Instanzen aussieht ist nochmal ein anderes Thema.

Darkstar09 schrieb:Wie signifikant liegt er denn unter dem Durchschnitt und ab welchem IQ kann man niemanden mehr ernst nehmen? Auf die Idee, der Angeklagte sei aufgrund kognitiver Schwächen nicht zurechnungsfähig, sind selbst seine Verteidiger noch nicht gekommen. Ein interessanter Aspekt!.

Ich würde auch soweit gehen, zu sagen, dass jemand mit Intelligenzminderung auch in seinem Umfeld eher falsche Geständnisse abgeben würde, als der Durchschnitt, der sich der Konsequenzen bewusst ist.
Gerade jemand der wenig Anschluss findet, und schnell in kindliche Verhaltensweisen fällt, könnte für ein kurzes Gefühl der ungeteilten Aufmerksamkeit und das Gefühl der erteilten Ehrfurcht, eher solche Sprüche wie "ich bin der Mörder von Aschau" von sich geben, ohne darüber nachzudenken, was das eigentlich bedeutet.

mjk-17 schrieb:Wie es in weiteren Instanzen aussieht ist nochmal ein anderes Thema.

Tatsacheninstanz gibt es ja nach einem LG-Urteil keine mehr, der Sachverhalt steht dann erstmal fest, solange die Revision die Sache nicht an eine andere Kammer verweist.

Karajana schrieb:Gerade jemand der wenig Anschluss findet, und schnell in kindliche Verhaltensweisen fällt, könnte für ein kurzes Gefühl der ungeteilten Aufmerksamkeit und das Gefühl der erteilten Ehrfurcht, eher solche Sprüche wie "ich bin der Mörder von Aschau" von sich geben, ohne darüber nachzudenken, was das eigentlich bedeutet.

Man kann in diesem ungewöhnlichen Kriminalfall zwar nichts ausschließen, aber
ein solches Verhalten wäre unter den gegebenen Umständen doch komplett verrückt, da sich der Angeklagte zum Zeitpunkt der Tat ja unabhängig von der Tätereigenschaft in zumindest mittelbarer Nähe des Tatorts aufgehalten haben muss und noch nicht einmal ansatzweise ein konkreter Verdacht gegen einen bestimmten anderen Mann bestand oder besteht.

Daher musste er doch zumindest vorausahnen, dass dummes Gerede Folgen haben kann, die sein ganzes bisheriges Leben auf den Kopf stellen.

Bei einem falschen Geständnis wäre der Angeklagte doch menschlichem Ermessen nach spätestens in der U-Haft zur Besinnung gekommen und hätte seine Verteidiger aufgeklärt, der Aufenthalt in einer JVA ist für einen 20-jährigen, der eines Sexualmordes verdächtigt wird, ja nicht gerade ein Zuckerschlecken.

Fridolin31 schrieb:Man kann in diesem ungewöhnlichen Kriminalfall zwar nichts ausschließen, aber
ein solches Verhalten wäre unter den gegebenen Umständen doch komplett verrückt, da sich der Angeklagte zum Zeitpunkt der Tat ja unabhängig von der Tätereigenschaft in zumindest mittelbarer Nähe des Tatorts aufgehalten haben muss und noch nicht einmal ansatzweise ein konkreter Verdacht gegen einen bestimmten anderen Mann bestand oder besteht.

Daher musste er doch zumindest vorausahnen, dass dummes Gerede Folgen haben kann, die sein ganzes bisheriges Leben auf den Kopf stellen.

Bei einem falschen Geständnis wäre der Angeklagte doch menschlichem Ermessen nach spätestens in der U-Haft zur Besinnung gekommen und hätte seine Verteidiger aufgeklärt, der Aufenthalt in einer JVA ist für einen 20-jährigen, der eines Sexualmordes verdächtigt wird, ja nicht gerade ein Zuckerschlecken.

Dem schließe ich mir an. Gut auf den Punkt gebracht. Es sind noch einige Verhandlungstage und ich denke da wird noch einiges ans Licht kommen. Ab wann dann die Verteidigung zum Tragen kommt ist deren Strategie mit Wissen was in den Akten steht.

Zum Thema IQ sollte man nicht alles auf die Goldwaage legen. Beim Angeklagten handelt es sich nun nicht mal um einen Akademiker. Genauso sieht es eben mit dem Freundeskreis auf selbiger Augenhöhe aus. Ist nichts verwerfliches und Alltag auf unseren Straßen.

Fridolin31 schrieb:Man kann in diesem ungewöhnlichen Kriminalfall zwar nichts ausschließen, aber
ein solches Verhalten wäre unter den gegebenen Umständen doch komplett verrückt, da sich der Angeklagte zum Zeitpunkt der Tat ja unabhängig von der Tätereigenschaft in zumindest mittelbarer Nähe des Tatorts aufgehalten haben muss und noch nicht einmal ansatzweise ein konkreter Verdacht gegen einen bestimmten anderen Mann bestand oder besteht.

Man darf nicht vergessen, dass noch bis nach der Verhaftung der ominöse Holzuhrenträger im Raum stand - der letztendlich dank Alibi ausgeschlossen werden konnte.
Und wer erwartet schon wegen ein paar schlechten Späßen unter Alkoholeinfluss gleich unschuldig in Haft zu sitzen, nur weil man in Tatortnähe joggen war?

Letztendlich wäre es ja auch nicht weniger wahnsinnig, eine Tat, die man wirklich begangen hat, zu gestehen, in dem man herumtönt man sei der "Mörder von Aschau".
Da will man sich doch eigentlich erst recht so unauffällig wie möglich benehmen.

Ich will damit auch gar nicht sagen, dass der Angeklagte zwangsläufig unschuldig sein muss. Aber wenn man (zumindest bislang) nichts weiter in der Hand hat, als die Aussagen seiner selbst, dürfte es für die Verteidigung doch ein leichtes sein, alle Geständnisse als "Herumspinnerei" zu entkräften.

Karajana schrieb:Und wer erwartet schon wegen ein paar schlechten Späßen unter Alkoholeinfluss gleich unschuldig in Haft zu sitzen, nur weil man in Tatortnähe joggen war?

- Zur tatrelevanten Zeit am bzw. in Tatortnähe
- Wissen über die Tat bevor diese der breiten Masse bekannt war, sowie widersprüchliche Aussagen ab wann man Kenntnisse darüber hatte.
- Geständnisse bzgl. der Tat gegenüber verschiedener Personen (vor Verhaftung)
- Geständnis gegenüber eines Mithäftling während der Haft.

Also seid mir nicht böse, aber es gab in DE schon für weniger Verurteilungen.

Karajana schrieb:Letztendlich wäre es ja auch nicht weniger wahnsinnig, eine Tat, die man wirklich begangen hat, zu gestehen, in dem man herumtönt man sei der "Mörder von Aschau".
Da will man sich doch eigentlich erst recht so unauffällig wie möglich benehmen.

Wo kommen wir denn hin, wenn jeder in DE rumlaufen kann und irgendwelche Tötungsdelikte gestehen kann, und sich gleichzeitig wundert, dass er bei weiteren Verdachtsmomenten ernsthaft als Täter in Betracht kommt? Er ist ja stand heute nicht verurteilt, aber über seine Anklage kann er sich nicht beklagen.

Karajana schrieb:Ich will damit auch gar nicht sagen, dass der Angeklagte zwangsläufig unschuldig sein muss. Aber wenn man (zumindest bislang) nichts weiter in der Hand hat, als die Aussagen seiner selbst, dürfte es für die Verteidigung doch ein leichtes sein, alle Geständnisse als "Herumspinnerei" zu entkräften.

Ich bin mir relativ sicher, dass das noch nicht alles ist. Die Richterin hat ihn ja schon mehrmals zu einem Geständnis aufgefordert, sowas macht man eigentlich auch nicht einfach so. Zudem hat die Verteidigung auch das mögliche Strafmaß abgeklopft, warum sollte ich das tun, wenn die Faktenlage gegen eine Verurteilung spricht?