Hanna W. tot aus der Prien geborgen

LightBright schrieb:Sollten die anderen Indizien und Zeugenaussagen stark bzw. glaubwürdig sein - wovon ich ausgehe, weil bisher mutmaßlich keine Haftbeschwerde eingelegt wurde - dann wird es zumindest zur Anklagerhebung gegen den TV kommen.

Was ja wohl auch nicht mehr als gerechtfertigt ist.

LightBright schrieb:Würde mich nicht wundern, wenn ihm der Anwalt nun raten würde die Tat zu gestehen, falls der TV es war.

Das wäre ja wohl auch das Beste und wenigstens eine letzte Geste des Anstandes, diese brutale, sinnlose Tat auch sühnen zu können. Zumindest hat es Hanna und besonders Ihre Angehörigen ja wohl verdient, dass man diese sinnlose brutale Tat klärt und Ihren Mörder, sollte der TV das gewesen sein, dann auch Zeit zum nachdenken darüber verschafft. Das natürlich in einem fairen Verfahren und auf Basis der geltenden Gesetze. Auch wenn ich dem Täter wünsche, dass er keine Nacht erlebt, in der nicht daran erinnert wird, was er da angerichtet hat.

LightBright schrieb:Die Verteidigungsstrategie könnte dann ggf. in Richtung Tötung, mit dem Versuch die Mordmerkmale zu entkräften, gehen - was allerdings schwierig werden könnte.

Was ja wohl auch völlig zutreffend sein dürfte. Mitleid für den Täter, der (immer voraus gesetzt er ist es) ist hier ja wohl völlig fehl am Platz. Wer nachts sich auf eine Frau stürzt und diese umbringt gehört nun mal ins Gefängnis, das möglichst lange, schon um andere Opfer vor Ihm zu schützen

@OdinAndy Leider ist es in der Praxis oft so, dass Angehörige in einem Strafverfahren, ob sie dort nun als Zuschauer, Zeugen oder auch als Nebenkläger zugegen sind, nicht die erhoffte Aufklärung der Tatumstände erhalten, die sie sich für die notwendige Verarbeitung der Geschehnisse zurecht erhoffen.

Es ist nun einmal so, dass der Verteidiger eines Angeklagten diesem in der Regel raten wird, ihm das Reden zu überlassen. Nicht selten redet sich nämlich ein Angeklagter um Kopf und Kragen, wenn er spontane Einlassungen vom Stapel lässt.

Wer, aus welchen Gründen auch immer, in der Verhandlung auf einmal reinen Tisch macht, riskiert ein wesentlich höheres Strafmaß, da er womöglich subjektive Gesichtspunkte der Tat von sich aus liefert, die man ihm andernfalls vielleicht gar nicht nachweisen könnte.

Insofern zerschlägt sich, tragischerweise, oft die Hoffnung von Angehörigen, im Hauptverfahren noch ungeklärte, aber für sie wichtige Fragen geklärt zu bekommen.

@OdinAndy das stimmt natürlich alles, nur wäre es ja nicht verkehrt, wenn man auch erfahren würde, warum dem TV das alles vorgeworfen wird. Es mag ja so passiert sein, aber dass eine junge Frau nach der Disco im strömenden Regen zu Fuß nach Hause geht, während zufällig ein ambitionierter Jogger (also einer, der mitten in der Nacht trotz Regen läuft) vorbei kommt und, anstatt weiter seinem Hobby nachzugehen, plötzlich diese Frau spontan angreift, ermordet und in den Fluss wirft, das bedarf doch noch einiger Hintergrundinformationen, um als plausibel zu gelten.

Aber wenn es so war, dann gebe ich dir recht.

Papaya64 schrieb am 03.03.2023:nn es also auch die Uhr nicht war, was ist denn dann so stichhaltiges Beweismittel, dass der Anwalt nicht einmal eine Haftbeschwerde erwägt?

Das würde mich tatsächlich auch sehr interessieren, weil einige Diskobesucher ihn dort gesehen haben kann ja unmöglich ausreichen den diese(r) selbst waren ja schließlich auch vor Ort. Kurios auch der Anwalt finde ich...

Wieso soll der Anwalt kurios sein?
Die werden halt irgendwas gegen den Tatverdächtigen in der Hand haben, was der Öffentlichkeit nicht bekannt ist. Und wo der Anwalt nicht gross dagegen ankommt.
Vermute eher, dass man ihn durch die Zeugenaussagen mit einem speziellen Indiz in Verbindung bringt.

Niemand ist uns, respektive der Öffentlichkeit, irgendeine Begründung schuldig.

Soup schrieb:Niemand ist uns, respektive der Öffentlichkeit, irgendeine Begründung schuldig.

Zum jetzigen Zeitpunkt mag das zutreffen, aber vor Gericht herrscht Öffentlichkeitskeitspflicht.

Papaya64 schrieb:Zum jetzigen Zeitpunkt mag das zutreffen, aber vor Gericht herrscht Öffentlichkeitskeitspflicht.

Du wirst höchst vermutlich erfahren was Sache ist, sobald die Klage steht. Einfach noch ein paar Wochen Geduld.

Papaya64 schrieb:Zum jetzigen Zeitpunkt mag das zutreffen, aber vor Gericht herrscht Öffentlichkeitskeitspflicht.

Das mag zum jetzigen Zeitpunkt nicht nur zutreffen, sondern es ist so. Und die Öffentlichkeitspflicht dient dazu einen fairen Prozess zu beweisen/dokumentieren und nicht um dich zu unterhalten.

Für mich sind weder der Anwalt, noch die Ermittler kurios oder schlecht. Ich finde es eher erschreckend wie teils herablassend über sie gesprochen wird. Dabei ist es ja offensichtlich, dass wir bisher nicht alles wissen.
Bisher sehe ich seitens der Ermittlungen nur gute Arbeit.

Soup schrieb:Für mich sind weder der Anwalt, noch die Ermittler kurios oder schlecht.

Ja, eben. Das Verhalten des Anwalts mag nach außen zwar einerseits recht offensiv (was seine Äußerungen betrifft) und andererseits recht defensiv (was bislang nicht beantragte Haftprüfung bzw. Haftbeschwerde betrifft) erscheinen, aber selbst bei einer Verurteilung des Angeklagten kann er während der Verhandlung noch drei Trümpfe ziehen:

1.) schwer zu beweisende Mordmerkmale
2.) mögliche eingeschränkte Schuldfähigkeit
3.) Verurteilung nach Jugendstrafrecht

Bei diesen Punkten wird der Strafverteidiger ansetzen, ich gehe mittlerweile davon aus, dass er selbst an die Täterschaft seines Mandanten glaubt.

Fridolin31 schrieb:Ja, eben. Das Verhalten des Anwalts mag nach außen zwar einerseits recht offensiv (was seine Äußerungen betrifft) und andererseits recht defensiv (was bislang nicht beantragte Haftprüfung bzw. Haftbeschwerde betrifft) erscheinen, aber selbst bei einer Verurteilung des Angeklagten kann er während der Verhandlung noch drei Trümpfe ziehen:

1.) schwer zu beweisende Mordmerkmale
2.) mögliche eingeschränkte Schuldfähigkeit
3.) Verurteilung nach Jugendstrafrecht

Bei diesen Punkten wird der Strafverteidiger ansetzen, ich gehe mittlerweile davon aus, dass er selbst an die Täterschaft seines Mandanten glaubt.

Ich sehe da aus juristische Sicht eher wenig Trümpfe:

1.) Ohne Zeugen sind die meisten Mordmerkmale ,,schwer zu beweisen" jedoch wird vom Gericht ohne Aussage des Beschuldigten von Tatablauf XY ausgegangen, der sich am ehesten zu erklären lässt. Ohne persönliches Verhältnis zwischen TV und Opfer ist es auch immer äußerst schwer die Karte Totschlag zu ziehen, da sich ohne Zeugen ein ominöse Streit o.ä nur schwer beweisen lässt. Vor allem in der Kombi Jogger/Partygast gibt es in meinen Augen kein großartiges Konfliktpotenzial, welches eine derartige Tat ohne Erfüllung jeglicher Mordmerkmale ,,rechtfertigt".

2.) Sehe absolut keine Chance in die Hinsicht, aber erkläre mir gerne wie du darauf kommst? Drogen/Alkohol? Warum zum Teufel sollte er dann joggen? Seelische Störungen u.ä? Da fährst du vermutlich sogar besser nach Jugendstrafrecht verurteilt zu werden, als in der Klapse für Jahre mit Medis vollgepumpt zu werden und ggf. sogar länger zu sitzen.

3.) Sehe ich nicht als Trumpf, da in Hinsicht auf die Lebensumstände des TV eine Vorurteilung nach Jugendstrafrecht doch sehr wahrscheinlich ist und gerade in Kombination mit einem Geständnis zu einer recht milden Strafe führen könnte.

Bestes Beispiel das aktuelle Urteil von Starnberg, nach einem Geständnis (trotz vieler Ungereimtheiten) für einen Dreifachmord 13 Jahre Haft.

mjk-17 schrieb:jedoch wird vom Gericht ohne Aussage des Beschuldigten von Tatablauf XY ausgegangen, der sich am ehesten zu erklären lässt.

Aber welcher Tatverlauf lässt sich denn hier am ehesten erklären, wenn keine Spuren eines sexuell motivierten Übergriffes zu finden sind. Natürlich sind Mordmerkmale wie "Heimtücke" oder "zur Verdeckung einer Straftat" denkbar, aber ohne entsprechende Hinweise wird es sehr schwer, den Ablauf der "Begegnung" zwischen Hanna und dem TV, die so furchtbar endete, nachvollziehen zu können.

mjk-17 schrieb:Da fährst du vermutlich sogar besser nach Jugendstrafrecht verurteilt zu werden, als in der Klapse für Jahre mit Medis vollgepumpt zu werden und ggf. sogar länger zu sitzen.

Ich denke da weniger an Rauschmittel, sondern an einen seelischen Ausnahmezustand, der möglicherweise konstruiert werden wird, falls die Tat nicht komplett bestritten wird. Es ist so ein Gefühl meinerseits, das auf den Äußerungen der Anwalts beruht. Übrigens hat eine Verurteilung wegen verminderter Schuldfähigkeit nicht zwangsläufig die Unterbringung in der forensischen Psychiatrie zur Folge.

mjk-17 schrieb:gerade in Kombination mit einem Geständnis zu einer recht milden Strafe führen könnte.

Das meinte ich ja mit "Trumpf". Die Verteidigung wird es bereits als Erfolg verbuchen, wenn eine Jugendstrafe wegen Totschlags von nicht mehr als 7 Jahren herauskommt.

Natürlich ist alles Spekulation, keiner von uns kennt den Akteninhalt und den Tatablauf kennt außer dem Täter, der möglicherweise der TV ist, offensichtlich überhaupt niemand.

Fridolin31 schrieb:mjk-17 schrieb:
jedoch wird vom Gericht ohne Aussage des Beschuldigten von Tatablauf XY ausgegangen, der sich am ehesten zu erklären lässt.
Aber welcher Tatverlauf lässt sich denn hier am ehesten erklären, wenn keine Spuren eines sexuell motivierten Übergriffes zu finden sind. Natürlich sind Mordmerkmale wie "Heimtücke" oder "zur Verdeckung einer Straftat" denkbar, aber ohne entsprechende Hinweise wird es sehr schwer, den Ablauf der "Begegnung" zwischen Hanna und dem TV, die so furchtbar endete, nachvollziehen zu können.

Definitiv wird wird es schwierig, aber da gibt es tatsächlich noch das Merkmal Mordlust! Gerade anzuwenden, wenn ohne ersichtlichen Grund oder Zweck getötet wurde.

Fridolin31 schrieb:mjk-17 schrieb:
Da fährst du vermutlich sogar besser nach Jugendstrafrecht verurteilt zu werden, als in der Klapse für Jahre mit Medis vollgepumpt zu werden und ggf. sogar länger zu sitzen.
Ich denke da weniger an Rauschmittel, sondern an einen seelischen Ausnahmezustand, der möglicherweise konstruiert werden wird, falls die Tat nicht komplett bestritten wird. Es ist so ein Gefühl meinerseits, das auf den Äußerungen der Anwalts beruht. Übrigens hat eine Verurteilung wegen verminderter Schuldfähigkeit nicht zwangsläufig die Unterbringung in der forensischen Psychiatrie zur Folge.

So einen seelischen Ausnahmezustand musst du als TV beweisen können bzw. glaubhaft darstellen. Einfach zu sagen, dass man einen Blackout hatte, sich deswegen seine Stirnlampe angezogen hat und losgejoggt ist um zu töten, halte ich jetzt nicht für allzu glaubhaft.
Gerade wenn nichts in der Hinsicht dokumentiert ist und der TV noch nie psychologische Auffälligkeiten hatte.

Fridolin31 schrieb:... und den Tatablauf kennt außer dem Täter, der möglicherweise der TV ist, offensichtlich überhaupt niemand.

Davon wäre ich jetzt nicht überzeugt.
Ganz so im Dunkeln scheint die Polizei nicht zu tappen, wenn sie konkrete Verdachtsmomente vorliegen hat.

Gegen den jungen Mann hatten sich nach Polizeiangaben in den vergangenen Tagen konkrete Verdachtsmomente ergeben. Grundlage dafür waren Hinweise von Zeugen, die von der Soko "Club" vernommen wurden.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/todesfall-hanna-18-jaehriger-in-untersuchungshaft,TNcmPLh

mjk-17 schrieb:Definitiv wird wird es schwierig, aber da gibt es tatsächlich noch das Merkmal Mordlust!

Das ist schon richtig, aber gerade dieses Merkmal verlangt doch, dass der Täter eine innere Befriedigung empfindet, wenn er einen anderen Menschen sterben sieht. Die äußeren Umstände (Dunkelheit, öffentlicher Raum, Möglichkeit, von Dritten gestört zu werden) sprechen erstmal dagegen. Es sei denn, dass der TV schon zuvor durch kranke Phantasien oder Äußerungen oder Hass auf das Opfer aufgefallen ist (wie zB in dem von Minderjährigen verübten Mord in Salzgitter).

mjk-17 schrieb:Gerade anzuwenden, wenn ohne ersichtlichen Grund oder Zweck getötet wurde.

Nur das Fehlen eines Motives führt jedoch nicht dazu, dass man einfach von Mordlust ausgehen kann. Auch dafür muss es Hinweise geben.
Es dürfte im übrigen das Mordmerkmal sein, welches man am seltensten findet.

Aufgrund dessen was wir bisher aus den Medien incl. Polizeimeldungen wissen, würde ich beim Thema Mordmerkmale eher an
1. Heimtücke
2. Tötung zur Verdeckung einer anderen Straftat
denken.
Zu 1. spekuliere ich, dass der Täter, Hanna "aus dem nichts" einen schweren, harten Gegenstand auf den Kopf geschlagen hat.
Zu 2. Viell. hat Hanna ihn auf dem Heimweg bei irgendetwas beobachtet/gestört und angesprochen.

@LightBright

Ich meine, die Polizeimeldungen geben nichts her, was auf ein Mordmerkmal schließen lassen könnte. Wir wissen doch noch nicht mal, wie sie überhaupt zur Tode kam, dazu gibt es nur folgende Erklärung :

Die Rechtsmediziner stellten bei ihren Untersuchungen außerdem eindeutige Spuren fest, die auf eine äußere Gewalteinwirkung schließen lassen und somit ein Tötungsdelikt belegen. Einzelheiten hierzu können aus ermittlungstaktischen Gründen derzeit nicht genannt werden.
https://www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressemitteilungen/036123/index.html

Warten wir doch erst mal ab, worauf die Anklage lauten wird.

Soup schrieb am 22.02.2023:Ich glaube nach wie vor nicht daran, dass man einen Zusammenhang zwischen dem Tatverdächtigen und der Holzuhr nachweisen kann. Schon gar nicht daran, dass dies der Grund für die Untersuchungshaft ist. Dafür sind Holzkern Uhren dann doch nicht ausreichend selten.

... und genau das hat sich später dann ja auch bewahrheitet.

Ebenso scheint mir folgendes wahrscheinlich, ...

Wer geht denn am Wochenende mitten in der Nacht joggen? Fand das von Anfang an komisch und bin auch der Meinung, dass die Polizei das ähnlich gesehen hat und es nur Taktik war ihn als Zeugen zu suchen. Denke es wird ein weiteres Indiz geben, was der Öffentlichkeit aktuell nicht bekannt ist.
Ich vermute eher, dass er bei der Tat gestört wurde, ja vielleicht vermuten musste gesehen worden zu sein. Deshalb ist er dann Joggen gegangen und hat sich damit einen "plausiblen" Grund verschafft warum er dort in der Nähe war.

... was genau zu dieser polizeilichen Information passt:

Gegen den jungen Mann hatten sich nach Polizeiangaben in den vergangenen Tagen konkrete Verdachtsmomente ergeben. Grundlage dafür waren Hinweise von Zeugen, die von der Soko "Club" vernommen wurden.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/todesfall-hanna-18-jaehriger-in-untersuchungshaft,TNcmPLh

@emz Nun wurde ja bislang eine Rückkehr des TV in der neuen Rolle als Jogger stets damit begründet, dass er seine Holzuhr habe suchen wollen, die bei der Tat verloren gegangen sei. Er habe sie in der Rolle des "Joggers mit Stirnlampe" suchen wollen, um nicht in gewöhnlicher Partykleidung am Tatort aufzufallen.

Diese Hypothese hatte ihren Reiz, solange man eben, wie gesagt, davon ausging, dass die Uhr dem TV gehört haben müsse.

Da die Holzuhr inzwischen aus dem Rennen ist, halte ich die Hypothese, dass der TV die Tat begangen und anschließend nachts joggen gegangen sei, für einigermaßen abenteuerlich. Aber wer weiß, welche Wendungen der Fall für uns noch nimmt.

sallomaeander schrieb:Da die Holzuhr inzwischen aus dem Rennen ist, halte ich die Hypothese, dass der TV die Tat begangen und anschließend nachts joggen gegangen sei, für einigermaßen abenteuerlich. Aber wer weiß, welche Wendungen der Fall für uns noch nimmt.

Vermute eher, dass er sich mit dem nächtlichen Joggen noch schnell ein "plausibles" Alibi verschaffen wollte. Vielleicht wurde er gesehen oder hat etwas gehört, dass ihn zu der Annahme brachte, dass er nun eine Erklärung für seine zeitliche Nähe zum Tatort brauchen wird.

Soup schrieb:Vermute eher, dass er sich mit dem nächtlichen Joggen noch schnell ein "plausibles" Alibi verschaffen wollte

Es spricht doch bislang nichts dagegen, dass der TV die Tat in Joggingkleidung begangen hat. Nach der Tat nochmal nach Hause und sich umziehen, wäre zeitlich recht knapp geworden, wenn man berücksichtigt, in welchem Zeitraum der damals noch als Zeuge gesuchte Jogger gesichtet wurde.

Das mit dem "plausiblen" Alibi wäre dann auch so richtig zum Bumerang geworden, da der TV erst durch die Joggingbekleidung in den Focus der Ermittler gerückt ist. In den Tagen vor der Tat scheint es noch nicht einmal ansatzweise einen Verdacht gegen ihn als Person gegeben zu haben. Nach der Tat nach Hause zu gehen, wäre doch weitaus unauffälliger gewesen.