Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Ich denke wenn dem Jogger etwas merkwürdig vorgekommen wäre, hätte er sich dann nachdem er erfahren hatte was in der Nacht passiert ist nicht gleich gemeldet?
Deswegen konnte man von wohl nichts relevantes erwarten.

https://www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressemitteilungen/037188/index.html (Archiv-Version vom 19.10.2022)

Clodmilla schrieb:Die Fälle finde ich sehr ähnlich

Auf den ersten Blick scheint es tatsächlich so, auch wenn wir im Fall Hanna noch nicht konkretes über die Begehung der Tat wissen.

Allerdings war der Täter in Aschau ungleich höherem Risiko ausgesetzt, dass die Tat bemerkt wird. In Rufweite des Parkplatzes an der Kampenwandbahn befinden sich zwei Pensionsbetriebe und mehrere Wohnhäuser, die Tat in Kufstein fand hingegen nach meiner Erinnerung in recht einsamer naturbelassener Umgebung statt.

Interessant, dass die Polizei die Uhr aktuell (Pressemeldung 19.10.) ein Beweisstück nennt. Kann man daraus folgern, dass man auch Hannas DNA auf der Uhr gefunden hat?
Oder ist bloß gemeint, dass es ein potentielles Beweisstück ist, weil die DNA des Trägers drauf zu finden war, und die Uhr in etwas abgelegenem Gebiet neben dem Ring des Opfers gefunden wurde?

Silberstreif schrieb:Kann man daraus folgern, dass man auch Hannas DNA auf der Uhr gefunden hat?

Nein, das kann man nicht.
Schon bei der ersten Präsentation des Fotos der Uhr, wurde dazu geschrieben, dass die Spurensicherung an der Uhr bereits abgeschlossen ist.
Die Aussage ist durchgehend die, dass man sich nicht sicher ist, ob die Uhr im Zusammenhang mit dem Mord an Hanna steht.

fischersfritzi schrieb:Nein, das kann man nicht.
Schon bei der ersten Präsentation des Fotos der Uhr, wurde dazu geschrieben, dass die Spurensicherung an der Uhr bereits abgeschlossen ist.
Die Aussage ist durchgehend die, dass man sich nicht sicher ist, ob die Uhr im Zusammenhang mit dem Mord an Hanna steht.

H. DNA nicht, aber vielleicht war die DNA des Täters an der Uhr und an H. Körper. Und aus ermittlungstaktischen Gründen wird das vielleicht nicht öffentlich gemacht ?

@fischersfritzi zu den Handydaten: zum einen können Mobilfunkanbieter den Ermittlern die Daten der Mobilfunkmasten übergeben, dann weiß man wer aller am Standort eingeloggt war. Zum anderen können z. B. Google und Apple GPS Daten für die Standortverläufe rausgeben. Da der Datenschutz eingehalten werden muss, geschieht das dann ev. anonymisiert, aber man weiß, dass sich jemand zur Tatzeit irgendwo z. B. zu einem LKW Parkplatz oder über die Grenze bewegt hat, wenn er ein Handy gehabt hat.

@Fridolin31 auch in Kufstein waren direkt angrenzend Häuser, nämlich oberhalb vom Tatort. Ich weiß das von einer Anwohnerin.

@Silberstreif ev. stimmt die DNA an der Uhr mit weiteren Spuren z. B. an der Kleidung oder unter ihren Fingernägeln überein und die Uhr ist nicht von Hanna. In Kufstein konnten sie auch verwässerte DNA vergleichen
soweit ich mich erinnere.

In Kufstein hat man erst nach 3 Jahren erfahren, dass die Ermittler von Anfang an einen konkreten Verdacht hatten. Sie wissen bestimmt auch jetzt schon einiges mehr als wir, das derzeit aber nicht veröffentlicht werden kann.

mjk-17 schrieb:Da darf man nicht so schwarz malen!

Ich würd meinen man muss nicht mal solange hier sein, um das anders einzuschätzen. Bin ich ja auch nicht.

Die Tat ist keine drei Wochen her und die Aufklärungsquote von Tötungsdelikten liegt immerhin bei über 90%. Gerade weil Hanna in den letzten Stunden auf so viele Menschen traf ist die ganze Ermittlung extrem aufwendig.

Es wurde in diesen Foren jetzt auch unzählige Male klargestellt, was man in der deutschen Bürokratie unter dieser "Aufklärungsquote" versteht, nämlich die Ermittlung (wenigstens) eines Tatverdächtigen, nicht mehr und nicht weniger. Für die Kriminalistik heißt das "aufgeklärt".

Wikipedia: Aufklärungsquote

Es bedeutet nicht, dass ein tatsächlicher Täter gefasst werden geschweige denn überführt oder gar verurteilt werden konnte. Dazu sind ein Großteil dieser Fälle bekanntlich Beziehungstaten, fast alle wurden sehr schnell geklärt und dann fallen darunter auch all jene, wo sich ein Täter oder eine Täterin stellt, noch am Tatort angetroffen wird oder die Polizei/Rettungsdienst gar selbst verständigt. Nichts von dem ist selten. Eher selten sind Umstände wie wir sie hier diskutieren und die Quote ganz offensichtlich keine gute. Die Polizei in Deutschland scheint darauf allgemein nicht gut vorbereitet, da helfen auch keine "Star-Profiler". Dabei ist auch nicht ganz klar, was die OFA z.B. auch in diesem Fall bisher konkret gebracht hat. Zunächst schien es so als hätten Rekonstruktionen aus dieser Richtung die Ermittler zu dem Fundort von Ring und Uhr geführt: inzwischen wissen wir aber, dass dort einfach von Zeugen was gesehen wurde. Man wär wahrscheinlich ohne diese Leute jetzt genauso "weit", aber ich denke es geht auch immer'n bisschen darum Hinterbliebene zu versichern sowie Druck auf Täter zu erhöhen. Oder warum sonst macht man das überhaupt öffentlich.

Silberstreif schrieb:Oder ist bloß gemeint, dass es ein potentielles Beweisstück ist, weil die DNA des Trägers drauf zu finden war, und die Uhr in etwas abgelegenem Gebiet neben dem Ring des Opfers gefunden wurde?

Dass die Uhr seit zwei Tagen als Beweisstück aufgeführt wird, habe ich auch bemerkt. Ich glaube aber nicht, dass potentiell verwertbare Spuren gesichert werden konnten. Schon allein wegen der langen Liegezeit im nichtklaren Wasser. Es liegt insoweit vermutlich lediglich ein Verdachtszusammenhang wegen der unmittelbaren Fundnähe zum Ring und sicherlich auch wegen des zerrissenen Armbands vor.
Die Spuren im Kufsteiner Fall waren TeilDNA-Spuren, die nicht in eine Datenbank eingegeben werden konnten und nur im Vergleichsfall anwendbar waren.
Aber in der Tat erscheint der Kufsteiner Fall ähnlich dem in Aschau:

Clodmilla schrieb:In Kufstein hat man erst nach 3 Jahren erfahren, dass die Ermittler von Anfang an einen konkreten Verdacht hatten. Sie wissen bestimmt auch jetzt schon einiges mehr als wir, das derzeit aber nicht veröffentlicht werden kann.

Es gibt eine sehr gute Ermittler-Doku in der ZDF-Mediathek, die ich jedem hier empfehlen kann. Es werden der Kufsteiner/Endinger (Soko Joggerin) und der Freiburger Fall (Soko Dreisam) beleuchtet. Es gibt nicht nur Paralellen, die Fälle sind auch Meisterleistungen der Kriminalarbeit.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/ermittler-frauen-in-gefahr-100.html

Auch in Österreich wird seitens der Presse gerätselt. Ich verlink den Artikel mal. Hierin wird über die Produkte von Holzkern geschrieben: "österreichische Trendmarke".
Das (wohl Boulevard) Magazin stellt in dem Artikel die markante Frage in den Raum, ob der "Discokiller" vielleicht aus Österreich kommt.

https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/tirol/discokiller-spuren-fuehren-nach-oesterreich/533527027

chipie schrieb:Dass die Uhr seit zwei Tagen als Beweisstück aufgeführt wird, habe ich auch bemerkt.

Da es sich um einen potenziellen Tatort handelt wäre alles andere überraschend. Das wär bis auf weiteres so mit jedem Zigarettenstummel oder was immer eingesammelt werden kann, das wird nur nie alles kommuniziert. Das macht man nur, wenn Dinge wiedererkannt werden könnten oder mit Hilfe der Öffentlichkeit eine Herkunft geklärt werden soll.

Ich glaube aber nicht, dass potentiell verwertbare Spuren gesichert werden konnten. Schon allein wegen der langen Liegezeit im nichtklaren Wasser. Es liegt insoweit vermutlich lediglich ein Verdachtszusammenhang wegen der unmittelbaren Fundnähe zum Ring und sicherlich auch wegen des zerrissenen Armbands vor.

So ist es und ich halte das für nahezu sicher. Unter Umständen kommt die (letzte) Uhrzeit dazu, auch wenn die Polizei dem offiziell noch nicht viel Bedeutung beimisst, und natürlich kann es Zufall sein. Davon abgesehen bleiben die zwei Möglichkeiten, dass sie wirklich in dieser Nacht um diese Zeit stehenblieb. Oder dass es so aussehen sollte, also präpariert wurde, was ich total unüberzeugend finde. Hab auch nie verstanden, was es dem Täter bringen sollte, die Tat ein paar Stunden (mutmaßlich) rückzudatieren. Und wollte er einen falschen Tatort suggerieren, hätte er dort ihre Tasche hinterlegt, doch nicht den winzigen Ring, den überhaupt zu finden an ein Wunder grenzt.

Nichts an dieser Tat erscheint vorbereitet oder großartig geplant. Ich gehe jetzt von einem Überfall mit sexuellem Hintergrund aus, ein (mind.) versuchtes Sexualdelikt, bei dem der möglw. effektive, und dann auch für den Täter überraschend heftige Widerstand des Opfers leider gleichsam sein Verhängnis wurde. So ein Uhrenband muss man erst mal durchkriegen. Der Randbereich einer Disco, erst recht in einem so kleinen Ort und mit ansonsten ganz ruhiger Umgebung um diese Zeit, erscheint zudem fast ideal, um sich da mal jemanden auszugucken. Also insbesondere junge Frauen, ohne Auto, die sich auch allein auf den Heimweg machen. Und nichts von dem, was die Polizei bisher erklärte, schließt das aus.

scumspawn schrieb:Nichts an dieser Tat erscheint vorbereitet oder großartig geplant. Ich gehe jetzt von einem Überfall mit sexuellem Hintergrund aus, ein (mind.) versuchtes Sexualdelikt, bei dem der möglw. effektive, und dann auch für den Täter überraschend heftige Widerstand des Opfers leider gleichsam sein Verhängnis wurde. So ein Uhrenband muss man erst mal durchkriegen. Der Randbereich einer Disco, erst recht in einem so kleinen Ort und mit ansonsten ganz ruhiger Umgebung um diese Zeit, erscheint zudem fast ideal, um sich da mal jemanden auszugucken. Also insbesondere junge Frauen, ohne Auto, die sich auch allein auf den Heimweg machen. Und nichts von dem, was die Polizei bisher erklärte, schließt das aus.

Das hätte ich nicht besser schreiben können. Anfangs dachte ich an eine Beziehungstat. Mittlerweile denke ich nicht einmal mehr, dass der Täter in jener Nacht im Club war. Die wichtigsten, weil nächsten Beobachtungen hat das soziale Umfeld bereits mitgeteilt. Die sonstigen Spurenträger und Hinweise, wie Computer oder evtl. Vorkommnisse im Vorfeld sind bekannt. Es wird auf den Videoaufnahmen niemanden geben, der um 2:30 Uhr herum auffällig den Club verlassen hat.
Vielleicht hat der Täter auf dem Parkplatz auch nach Frauen Ausschau gehalten, die ihr Auto auf dem etwas weiter entfernten Parkplatz abgestellt hatten und alleine heimfahren wollten. Erstaunlich die Uhrzeit nachts, bzw. am frühen Morgen. Also war da jemand auf dem Parkplatz, der sowieso um diese Uhrzeit dort oder in der Nähe gewesen wäre oder jemand, der extra wegen des Clubevents dorthin gefahren ist, ohne Absicht vielleicht, überhaupt hinein zu gehen.
@scumspawn Das Tatmotiv und die Beschreibung des Tatablaufs erscheinen mir absolut plausibel.

scumspawn schrieb:Nichts an dieser Tat erscheint vorbereitet oder großartig geplant. Ich gehe jetzt von einem Überfall mit sexuellem Hintergrund aus, ein (mind.) versuchtes Sexualdelikt, bei dem der möglw. effektive, und dann auch für den Täter überraschend heftige Widerstand des Opfers leider gleichsam sein Verhängnis wurde. So ein Uhrenband muss man erst mal durchkriegen

In diese Richtung habe ich auch schon gedacht.
Eine versuchte Vergewaltigung, bei der sich das Opfer so stark gewehrt hat, dass es zu einem Kampf und schließlich zu diesem tragischen Unglück gekommen ist.
Eine Frage stellt sich mir dabei noch.
Würde die Uhr dem Täter gehören und im Kampf wurde ihm diese heruntergerissen, dann hätte er doch jetzt am Handgelenk Kampfspuren davon getragen wie z.B Hämatom oder blaue Flecken.
Die Verletzungen könnten aber auch schwerer ausfallen (Prellung, ggf. Bruch des Handgelenks) und der Täter hat eine Arzt aufgesucht.
Auf dem Foto der Uhr sieht man ja eine Bruchstelle am letzten Glied und der Metallbügel ist leicht verbogen.

Nur so eine Überlegung von mir.

Die Frage ist schon sehr wichtig, ob Täter DNA sichergestellt werden konnte. Sei es an der Uhr oder unter den Fingernägeln. Falls die Ermittlungen oder die Operative Fallanalyse darauf hindeuten, dass der Täter aus der Region/dem Ort kommt, wäre eine DNA Reihenuntersuchung noch denkbar. Ggf. wäre es hilfreich z.B das Alter nicht zu filtern -> es ergeben sich eventuell Beinahe-Treffer (Bruder/Vater/usw.).

Ma987 schrieb:Eine Frage stellt sich mir dabei noch.
Würde die Uhr dem Täter gehören und im Kampf wurde ihm diese heruntergerissen, dann hätte er doch jetzt am Handgelenk Kampfspuren davon getragen wie z.B Hämatom oder blaue Flecken.
Die Verletzungen könnten aber auch schwerer ausfallen (Prellung, ggf. Bruch des Handgelenks) und der Täter hat eine Arzt aufgesucht.
Auf dem Foto der Uhr sieht man ja eine Bruchstelle am letzten Glied und der Metallbügel ist leicht verbogen.

Wenn an diesen Gliederarmbändern gerissen wird, dann kann es ganz schnell passieren das ein Stift aus der Verankerung springt und schon fällt die Uhr vom Handgelenk. Davon wird der Täter vermutlich noch nicht mal einen Kratzer am Arm haben.
Aber du meinst wahrscheinlich das er Verletzungen davongetragen hat unabhängig vom Uhrenabriss.

Retsiemfoh schrieb:Wenn an diesen Gliederarmbändern gerissen wird, dann kann es ganz schnell passieren das ein Stift aus der Verankerung springt und schon fällt die Uhr vom Handgelenk.

Der Metallstift ist sichtbar verbogen. Das meinte @Ma987 hier:

Ma987 schrieb:Würde die Uhr dem Täter gehören und im Kampf wurde ihm diese heruntergerissen, dann hätte er doch jetzt am Handgelenk Kampfspuren davon getragen wie z.B Hämatom oder blaue Flecken.

Zu einem Arzt wird der Täter nicht gegangen sein. Da müsste er schon ein Notfall gewesen sein. Wir wissen ja auch nicht, ob er zumindest medizinische Grundkenntnisse hat. So ein paar Schürfwunden lassen sich problemlos selbst behandeln. Falls das Handgelenk durch den sicherlich stattgefundenen Kampf angebrochen wäre, und es kein Täter aus der Umgebung ist, dann könnte er in jeder weiter entfernten Notfallklinik versorgt worden sein. Um da eine Abfrage starten zu können, müsste die Staatsanwaltschaft einen hieb- und stichfesten Verdacht haben. Inwieweit letzteres überhaupt möglich wäre, weiss ich im Moment nicht.

Vom Tatgeschehen vergleichbar wären vielleicht die früher als "Anhalter-Morde" bezeichneten Fälle:

scumspawn schrieb:Nichts an dieser Tat erscheint vorbereitet oder großartig geplant. Ich gehe jetzt von einem Überfall mit sexuellem Hintergrund aus, (..).

Ma987 schrieb:Würde die Uhr dem Täter gehören und im Kampf wurde ihm diese heruntergerissen, dann hätte er doch jetzt am Handgelenk Kampfspuren davon getragen wie z.B Hämatom oder blaue Flecken.

Blaue Flecken sind ja Hämatome und nun sind drei Wochen ins Land gezogen. Da es vermutlich auch nicht zu nem Boxkampf kam wären denk ich Kratz- oder sogar Bissspuren für sowas typischer. Aber auch das ist müßig wenn ein Täter nicht grad'n Tag später von der Polizei untersucht werden kann. So hatte ich mir das auch nicht vorgestellt, vor allem muss man sich auch fragen, warum sie nicht geschrien hat. Oder schreien konnte. Völlig verlassen war's da ja auch nicht, find's schwer zu glauben dass da auch niemand vor dem Club gestanden sein soll, sei es zum Rauchen oder sich verabschieden. Fast 1.000 Leute drin und der Eiskeller hat ja wohl nur einen Eingang. Man müsste das gehört haben. Ist einer der Gründe, warum ich immer mehr dazu tendiere dass sie in dem Bach ertränkt wurde. Für Verlust und Schaden der Uhr gibt's kaum ne bessere Erklärung und dafür dass sie den Ring verlor - an der gleichen Stelle! - für mich ehrlich gesagt gar keine andere. Wie erklärt ihr euch das? So'n Ring fällt nicht einfach ab. Auch nicht im Wasser, damit kann man schwimmen. Genauso fällt man nicht einfach tot um, also wenn nicht so, wie meint ihr sie um's Leben gekommen? Erwürgt? Und dann hält die Polizei noch Tage nach ihrem Auffinden ein Unglück für möglich?

chipie schrieb:Erstaunlich die Uhrzeit nachts, bzw. am frühen Morgen. Also war da jemand auf dem Parkplatz, der sowieso um diese Uhrzeit dort oder in der Nähe gewesen wäre oder jemand, der extra wegen des Clubevents dorthin gefahren ist, ohne Absicht vielleicht, überhaupt hinein zu gehen.

Also ich denke nicht dass er dann rein zufällig da war. Darum schreib ich ja dass das eine ziemlich gute Stelle ist, wenn man auf "seine" Gelegenheit wartet. Aber vielleicht gab's auch schon öfter welche (woanders) und er hat sich bis dahin nicht getraut. Im Chiemgau und erst recht drumrum gibt's ja jede Menge entspr. Locations, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der auch vor anderen aufgetaucht ist. Darum wird er auch kaum aus Aschau sein. Von dem Event konnte er leicht erfahren, war ja ne Wiedereröffnung und das Datum wird dort in der Szene bestens bekannt sein.

Was übrigens interessant ist: ich habe mir mal den Parkplatz genauer angeguckt über die Karten-App. Dort stehen zumindest auf den Apple-Aufnahmen auch einige Campingwägen. Der Täter könnte sich also vielleicht auch im Campingwagen aufgehalten haben und nicht - wie einige annehmen - einfach mal so in einem Gebüsch gelauert haben. Einige Ortskundige hier haben behauptet, dass der Parkplatz auch gerne von Clubbesuchern genutzt wird, da unweit vom Veranstaltungsort. Wieso sucht man sich als Täter einen doch stärker frequentierten Ort aus, an dem die Gefahr beobachtet zu werden höher liegt? Möglich wäre, dass der Täter das Opfer bei einem nächtlichen Streifzug entdeckt hatte und sich den Parkplatz ausgesucht hatte, weil der Täter durch den Aufenthalt im Campingwagen wusste, dass dort gerade wenig bis gar keine Menschen sind. Vielleicht versuchte der Täter das Opfer in seinen Wagen zu zerren, wobei er auf unerwartete Gegenwehr traf. Sollte ein sexuelles Motiv gegeben sein, wäre der Täter jedenfalls in diesem Wagen ungestört gewesen.
Hier meinte mal jemand, dass der Parkplatz teilweise von einer Videoüberwachung erfasst wird. Selbst habe ich nichts dazu gefunden. Sollte dem so sein, würde das natürlich meine These stark entkräftigen, außer wenn die Videoqualität von Nachtaufnahmen eine Auswertung erschwert. Es ist natürlich möglich, dass es ein Einheimischer war, aber je mehr Details hinsichtlich des verbogenen Rings und der mutmaßlich dem Täter gehörenden beschädigten Uhr bekannt werden, desto eher die Annahme für einen Kampf. Davon hätte der Täter Spuren getragen und je nachdem an welchen Körperstellen, hätte es vielleicht jemandem aus dem Umfeld auffallen können. Bei einem Ortsfremden wäre es wesentlich schwieriger einen Zusammenhang zwischen Tat und Kratzern oder Schürfwunden festzustellen.

@phoenix_phi
Soweit ich mich erinnere, wurde hier im Thread schon gesagt, dass es sich nicht um einen Stellplatz für Camper handelt, wo dann auch übernachtet wird, sondern, wo die einfach nur abgestellt werden.

Ist letztlich aber auch egal.

@scumspawn
Diese Ringe sind teilweise leicht zu verbiegen. Ich hatte selbst schon welche und mich haben die genervt, weil man schnell mal hängen geblieben ist und die dann lockerer wurden und teilweise auch runtergefallen sind. Ich finde es deswegen gar nicht verwunderlich, dass sie ihn verloren hat.

Ich finde es ist nicht angebracht über ihre Todesursache zu spekulieren. Dafür gibt es auch viel zu wenig Hinweise von der Polizei.

Wenn die Polizei einen Unfall für möglich hält, dann hat sie dafür ihre Gründe.

In meiner Familie und meinem Freundes- und Bekanntenkreis sind sehr viele Polizisten, hauptsächlich auch bei der Kripo. Und wenn ich eines weiß, dann, dass in den Medien immer nur ein gewisser Teil bekannt ist und es "hinter den Kulissen" oft ganz anders war, und SEHR viel mehr/andere Infos vorlagen. Aber das muss ja die Öffentlichkeit nicht wissen.

Maifalter schrieb:dass es sich nicht um einen Stellplatz für Camper handelt, wo dann auch übernachtet wird, sondern, wo die einfach nur abgestellt

Ich habe ja auch nicht von einem Campingplatz gesprochen. Mir ist bewusst, dass es sich lediglich um einen Parkplatz handelt. Dennoch spricht nichts dagegen, dass sich der Täter im Wagen aufgehalten haben könnte und lediglich auf der Durchreise war ohne eine Unterkunft.