Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Eigentlich kann ich es mir auch vorstellen, dass es wirklich "nur ein blöder Unfall" gewesen sein kann. Ich war weder vor Ort, wohne ca. 500 km weg, war bei keinem einzigenHauptverhandlungstermin und ich hab hier auch nicht alles mitgelesen, was auf den Tisch gekommen ist bei den Ermittlungen. Vielleicht mußte sie erbrechen oder "bieseln" und sie ist einfach so unglücklicherweise weggerutscht oder vom überbeugen über die Brücke in den Bärbach gefallen. Die Hose war ja eh schon kaputt und vielleicht hatte sie ihre Jacke (vom Regen) lose über dem Kopf.

Allerdings - wie gesagt - ich weiß nichts wie viel oder wenig es an diesem Morgen um 2.30 Uhr geregnet hat. Beim reinfallen in den Bach kann es auch zu einem Schrei gekommen sein, aber ich möchte auch hier niemanden, der vielleicht doch was gemacht hat, in Schutz nehmen. Ich will aber auch nicht, dass jemand etwas angehängt wird, was nicht so wahr.

Ich hoffe sehr, dass die ganze Wahrheit ans Licht komm und dass nur das passiert, was gerecht ist. Was auch immer das sein mag.

@Wiesbaden1

Ja, ich denke in Wirklichkeit kann man den gar nicht ausreichend ausschließen.

Es wurde von einer Gewalttat ausgegangen, weil die Brüche der Schulterdächer so symmetrisch seien. Sie gingen davon aus, dass sich jemand daher auf das Opfer gekniet haben müsste oder gesprungen sei.

Das Problem ist jedoch folgendes:

fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:Interessant fand ich natürlich auch den Bruch der Schulterdächer. Diese waren wohl so gleichmäßig gebrochen, dass die Gutachter eine Treibeverletzung schnell ausschlossen. Auch ein vom Verteidiger ins Spiel gebrachte Wehr hielt Adamec nicht für geeignet, da diese nur bei einer Frau nur 47 cm auseinander liegen. Ein Schöffe stellte sich zur Verfügung um zu demonstrieren, wo diese genau liegen. Da sie beim Opfer auch noch nach vorne abgeknickt waren, habe ich es so verstanden, dass man da ja draufspringen müsste, was ja entgegen der Anklage stehen würde. Ich glaube die Gutachter konnten sich nicht festlegen, ob draufgesprungen oder gekniet.

Der Anwalt fragte, ob der Gutachter glaubt, dass ein Mensch dazu überhaupt in der Lage wäre und ob er die Kraft dazu berechnen könnte. Der Sachverständige würde sich festlegen, dass der Mensch jeden Knochen des Körpers brechen könnte, zumindest mit dem richtigen Werkzeug. Zu der Kraft könne er nichts sagen, da die Verletzung so selten ist, dass es darüber keine richtige Studie gibt.

Wenn man nicht weiß, welche Kraft zu brechen notwendig ist, DARF man in Wirklichkeit nicht behaupten, dass es durch eine der oben genannten Methoden überhaupt möglich ist. Ob das „Werkzeug“ Knien oder Springen überhaupt geeignet ist, ist in Wirklichkeit Spekulation.

Ich frage mich, warum solch wichtige Fragen immer nur von der Verteidigung kommen, eigentlich sollte auch vom Gericht solche Fragen gestellt werden, denn sie haben auch die Aufgabe auch die Zeugen/Gutachter in Richtung Entlastung des Angeklagten zu befragen.


Nur weil sich der Biomechaniker nicht weiß, wie das anderweitig passieren konnte, darf man die Ursache Knien oder Springen nicht einfach annehmen. Übrigens Adamec ist schon bekannt dafür, dass er sich bestimmte Ursachen für Stürze/Hämatome nicht ausreichend vorstellen konnte. Dieses falsche Gutachten von Adamec hat Genditzki 14 Jahre seines Lebens gekostet (er wurde im Juni aus erwiesener Unschuld freigesprochen). Wenn daher der Biomechaniker nicht weiß, wie das anderweitig passieren konnte, darf man diese Ursache nicht annehmen, erst recht nicht, wenn man gar nicht weiß, ob das gedankliche Ursache überhaupt möglich ist, denn sie wird dann zur reinen Spekulation.


Ich könnte mir auch so ein Ausrutschen und einen anschließenden Fall nach hinten durchaus vorstellen, bei dem - durch den Aufschlag sowohl die Schulterdächer als auch der 5. Halswirbel gebrochen wurden. Vielleicht ist sie auf irgendeienn Vorsprung dabei gefallen und ist dann von der Strömung mitgerissen worden. Das Opfer hatte schließlich 2 Promille. Sicher, eine Spekulation, aber die Gutachter spekulieren in dem Fall leider auch nur.

Lento schrieb:Ich frage mich, warum solch wichtige Fragen immer nur von der Verteidigung kommen, eigentlich sollte auch vom Gericht solche Fragen gestellt werden, denn sie haben auch die Aufgabe auch die Zeugen/Gutachter in Richtung Entlastung des Angeklagten zu befragen.

Genau diesen Ansatz wird Fr. Rick im Sinn haben.
Da sind wir wieder bei dem Thema : 100 % , Wahrscheinlich und Möglich.
Einzelne Indizien und Würdigung aller vorhandenen Indizien.

Watt schrieb:Genau diesen Ansatz wird Fr. Rick im Sinn haben.

Es ist auch gut so, dass diese Frage von Frau Rick gestellt wurde. Nun weiß man schon, dass diese Annahme, dass es durch Knien oder Springen gehen würde, eine reine Spekulation ist und dieses Wissen ist zur Fallbewertung NOTWENDIG. Eigentlich ein No-Go, denn solche Spekulationen haben in einem Gerichtssaal definitiv rein nichts zu suchen.

Übrigens bestärkt die Tatsache, dass dieser Schulterdachbruch so selten ist auch meine Vermutung und wahrscheinlich auch die Vermutung von Frau Rick, dass es so gar nicht möglich ist. Denn das Fixieren durch das Knien auf dem Opfer wird recht häufig vorkommen. Und wenn der Bruch dadurch möglich wäre, dann hätte man ein deutlich häufigeres Vorkommen und man hätte deutlich mehr Wissen über die Ursachen dieser Fraktur.

Und dass man dann ausgerechnet vollkommen symmetrisch auf dem Opfer kniet, ist einen weitere unwahrscheinliche Voraussetzung für einen symmetrischen Bruch, selbst wenn das möglich wäre. Nein, da ist etwas oberfaul.

fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:Ein Schöffe stellte sich zur Verfügung um zu demonstrieren, wo diese genau liegen. Da sie beim Opfer auch noch nach vorne abgeknickt waren, habe ich es so verstanden, dass man da ja draufspringen müsste

Was ist denn gemeint mit "nach vorne abgeknickt"? Der Knochen ist so gebrochen, dass der dann lose Knochen-Teil nach vorne gedrückt wurde? - Sodass man sagen konnte, dass der Druck oder Hieb von hinten kam, während beim Anstoßen bei der Flußfahrt der Hieb von oben auf den Schulterdach- Knochen aufträfe(?) Bei der wohl häufigsten Ursache dieses Bruches, Fahrradstürzen, fällt man eher nicht nach hinten.
Wo ist denn dann in etwa die ominöse Bruchstelle, wohl nicht beim Schultergelenk, sondern eher Richtung Hals (proximal)?

Silberstreif schrieb:Wo ist denn dann in etwa die ominöse Bruchstelle, ...

Habe jetzt mal diese Beschreibung hierher geholt.
Vielleicht hilft's ja bei der Vorstellung:

Bonnie.Voyager schrieb am 23.11.2023:Ich schätze, man muss zwingend nicht von oben, sondern kann auch von hinten einwirken, um diese Fraktur zu bewirken.

Das Schulterdach (Akromion) gehört zum Schulterblatt (Scapula), es ist lediglich eine prominente Struktur am Schulterblatt und besitzt daher eine eigene Bezeichnung. Ein Schulterdach-Bruch ist somit im weiteren Sinne ebenfalls ein Schulterblatt-Bruch und zwar einer von 3 Typen einer Scapulafraktur. Circa 10% der Schulterblatt-Brüche sind Akromionfrakturen. Meistens durch traumatische Ereignisse wie Autounfälle verursacht, bei polytraumatischen Patienten. Aber auch möglich bei schweren Stürzen mit großer Wucht zB heftiger Fahrradsturz. Entstehen können sie durch ein direktes Trauma oder aber durch Avulsionsfrakturen. Das bedeutet, dass ein Knochen bricht, weil er an einer Stelle stark verbunden ist mit einer Sehne, die dann in dem Fall der Einwirkung eines starken Zuges besser standhält, als der Knochen selbst.

Und jetzt kommen wir zum Punkt: Ich könnte es mir vorstellen, dass der Angreifer von hinten kommt mit einer großen Wucht, die Frau zu Boden wirft sozusagen mit seinem ganzen eigenen Gewicht + der Geschwindigkeit mit der er auf sie springt (50-60kg können jemandem sehr heftig zu Boden bringen). Sie fällt nach vorne auf den Boden in Bauchlage, er landet mit seinem Sprung auf ihrem Rücken und zwar mit den Knien im Bereich des Akromioklavikulargelenks. Folge: die flächige Seite der Schulterblätter bleibt ungebrochen, während die Bänder des Gelenks (die alle Knochen in diesem Bereich sehr reißfest miteinander verbinden) starkem Zug ausgesetzt sind und somit die anfällige, schlankere Knochenstelle des Akromions bricht.

Ist nur ein eventuell mögliches Szenario, wie man es sich vorstellen kann, dass so eine Stelle bricht. Daher finde ich die Bezeichnung „Springen auf die Frau“ von Prof. Mützel ziemlich einleuchtend.

und hier noch eine schöne Zeichnung von der Schulter und vom Schulterdach (Akromion)
https://www.orthocenter-koeln.de/erkrankungen/schulter

Inzidenz und Ursache
Traumatische Akromionfrakturen sind seltene Entitäten und treten typischerweise in Verbindung mit anderen Verletzungen des Schultergürtels auf oder aber als Zusatzverletzungen bei polytraumatisierten Patienten. Insgesamt machen Akromionfrakturen ca. 8–16 % der Skapulafrakturen aus. Dementsprechend sind in der Literatur häufig Arbeiten mit kleineren Fallzahlen beschrieben, allgemein gültige evidenzbasierte Empfehlungen lassen sich deshalb nur schwer daraus ableiten. Fast alle Frakturen sind auf ein direktes Trauma zurückzuführen, selten werden Einzelfälle von Stressfrakturen beschrieben

Quelle: https://www.universimed.com/ch/article/orthopaedie-traumatologie/die-akromionfraktur-2112752

https://foi-praxis.com/schmerzen-an-der-schulter/

Wir werden das endgültig rechts medizinische Gutachten abwarten müssen, wie genau die Frakturlinien verlaufen und welche Mechanismen solche Frakturen verursachen könnten.

Vielleicht wird auch eine Simulation möglich oder beantragt?

@emz

Bonnie.Voyager schrieb am 23.11.2023:Und jetzt kommen wir zum Punkt: Ich könnte es mir vorstellen, dass der Angreifer von hinten kommt mit einer großen Wucht, die Frau zu Boden wirft sozusagen mit seinem ganzen eigenen Gewicht + der Geschwindigkeit mit der er auf sie springt (50-60kg können jemandem sehr heftig zu Boden bringen). Sie fällt nach vorne auf den Boden in Bauchlage, er landet mit seinem Sprung auf ihrem Rücken und zwar mit den Knien im Bereich des Akromioklavikulargelenks. Folge: die flächige Seite der Schulterblätter bleibt ungebrochen, während die Bänder des Gelenks (die alle Knochen in diesem Bereich sehr reißfest miteinander verbinden) starkem Zug ausgesetzt sind und somit die anfällige, schlankere Knochenstelle des Akromions bricht.

Dumm nur, dass die Gutachter eine andere Theorie haben und sich dadurch der ganze Fall erst ergeben hat. Ob diese Theorie von Bonnie überhaupt möglcih ist, auch das wissen wir nicht. Sie geht von vornherein auch von der Annahme eines Verbrechens aus, das aber überhaupt erstmal bewiesen werden müsste. Und dann müsste auch der Körper symmetrisch auf den Boden aufkommen, dass ist schon sehr unwahrscheinlich, meistens verzieht man dabei die Person, sie wird auch Reflexe zeigen, welche versuchen den Körper irgendwie aufzufangen.

Was ich auch irritierend finde, dass Adamec von enem Treiben mit dem Kopf in Flussrichtung bei seinen Überlegungen ausgeht. Das sind wohl die Grundlagen seiner Theorie, dass es im Flusslauf nicht passiert sein kann. Er sagt ja, dass bei einem Aufprall der Kopf im Wege sei. Wenn etwas im Fluss treibt und wenn es ein Wehr gibt, gibt es auch Verwirbelungen und dann ist so gut wie alles möglich. Also seine Theorie kann ich nicht im Geringsten nachvollziehen. Solch eindimensionale Überlegungen hatte er auch im Fall G gehabt und dadurch zu dessen Haft von 14 Jahren stark beigetragen.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie erst umgestoßen wurde und dann mit so einer Art Wrestling-Move der Sprung oder ein mit den Knien fallenlassen auf den oberen Rückenbereich erfolgte. Aber andererseits hätten sich dann entsprechende Videos (WWE, MMA) zwischen den Pornos gefunden.

@Koernchen

Vorstellen kann man sich viel, aber erstmal muss man ausreichend ausschließen, dass es nicht doch ein Unfall war. Die wichtigste Eigenschaft eines Gutachters ist die, dass er seinen Erkenntnisgrenzen kennt und entsprechend berücksichtigt. Adamec hat in einem anderen Fall hier schon versagt, warum sollte er bei einer ähnlichen Problematik hier plötzlich besser sein? Seine ganzen Begründungen, die hier bekannt sind, lassen für mich jedenfalls sehr zu wünschen übrig. Als Adamec beauftargt wurde, war sein Versagen noch nicht bekannt, ich denke, man hätte ihn bei entsprechender Kenntniss nicht beauftragt

Lento schrieb:Und dann müsste auch der Körper symmetrisch auf den Boden aufkommen, dass ist schon sehr unwahrscheinlich, meistens verzieht man dabei die Person, sie wird auch Reflexe zeigen, welche versuchen den Körper irgendwie aufzufangen.

Da die Brüche nicht beim Aufprall auf den Boden entstanden sind, ist die Symmetrie hierbei nicht maßgeblich.
Erst durch das symmetrische Daraufspringen bzw. Knien auf den Schultern bei der bereits bäuchlings auf dem Boden Liegenden kam es zu den Brüchen.

Es wird ein von der Verteidigung iniziertes Gegengutachten geben, dann vielleicht noch ein Gutachten Seitens der Staatsanwaltschaft und letztendlich entscheidet die Kammer, welchem Gutachten sie sich anschließt.

Lento schrieb:Adamec hat in einem anderen Fall hier schon versagt, warum sollte er bei einer ähnlichen Problematik hier plötzlich besser sein?

Warum sollte er abermals "versagen"? Er macht seinen Job ja nicht erst seit gestern und wenn er tatsächlich dieser "Versager" wäre, dann hätte er diesen vemutlich nicht mehr.

Bei aller Diskussion darüber über die Schulterdachbrüche wirklich durch einen Unfall entstanden sein können, darf man sich nicht vergessen, dass wir hier zusätzlich 5-fache stumpfe Gewalteinwirkung durch offenbar ein und denselben Gegenstand auf den Kopf vorliegen haben.

Selbst wenn die Schulterdachbrüche anders zu erklären wären, wüsste ich nicht wie das zustande kommen sollte. Beides in Verbindung miteinander lässt schon sehr auf ein Gewaltverbrechen, mit eben jenem vermutetem Ablauf der Anklageschrift, schliessen.

Auch wenn ich was den Angeklagten angeht, schon langsam etwas skeptisch geworden bin, ob da wirklich der Richtige sitzt.

emz schrieb:Erst durch das symmetrische Daraufspringen bzw. Knien auf den Schultern bei der bereits bäuchlings auf dem Boden Liegenden kam es zu den Brüchen.

Wer hat in der Zeit das Opfer fixiert? Und wie schafft man es ganz symmetrisch mit den Knien auf die Schulter zu stürzen. Die Gefahr, dass man dabei die Schulter verfehlt und sich dabei verletzt ist sehr groß. Währnd des Sprungs hätte man so gut wie keine Steuermöglichkeiten mehr, das Opfer braucht sich nur etwas seitlich zu bewegen Warum sollte man das machen, man will doch eigentlich das Opfer nur fixieren. Viellicht hatte er Zeit eine entsprechende mechanische Konstruktion zu bauen. Sorry diese ganzen Theorien sind doch nur noch grotesk.

emz schrieb:Warum sollte er abermals "versagen"? Er macht seinen Job ja nicht erst seit gestern und wenn er tatsächlich dieser "Versager" wäre, dann hätte er diesen vemutlich nicht mehr.

Versagt hatte er damals, das hat man durch neue Hilfsmittel erkannt, entsprechend wurde G auch aus erwiesener Unschuld freigesprochen. Warum sollte er bei einer ähnlichen Fragestellung heute nicht versagen? Gibt es irgendeine Gewährleistung dafür? "Vermutlich" ist entschieden zu wenig. Diese Gewährleistung zu geben kann in Wirklichkeit kein Gericht, das sieht man, weil damals 2 Gerichte Adamec geglaubt hatten.

Lento schrieb:dass Adamec von enem Treiben mit dem Kopf in Flussrichtung bei seinen Überlegungen ausgeht. Das sind wohl die Grundlagen seiner Theorie, dass es im Flusslauf nicht passiert sein kann. Er sagt ja, dass bei einem Aufprall der Kopf im Wege sei

Gerade wenn man an all die Felsbrocken im Wasser denkt, da kann man sehr wohl seitlich mit der Schulter aufprallen ohne dass der Kopf im Weg ist. Fraglich ist dann, ob sie vorübergehend wo hängengeblieben sein kann, sodass dann der Kopf wiederholt im Wasser gegen so einen Stein geschlagen wurde - so wie sich ihr Fuß zB. am Schluss in der Auffindesituation wo im Gestrüpp im Wasser verfangen hat (oder so ähnlich). Ich wundere mich aber immer noch, dass dieser 1,86 lange Körper überhaupt den Bärbach hinunterschwamm, der einmal im Verlauf eine 90 Grad Kurve macht, und unter kleinen Brücken hindurch.

@emz danke für die Skizze. Ich hatte mir zwar natürlich einige Skizzen angesehen, war mir aber nicht klar, dass das Schultergelenk nicht so weit außen liegt wie das Schulterdach. Das ist ja dann ein relativ kleiner Knochen.

Karajana schrieb:Bei aller Diskussion darüber über die Schulterdachbrüche wirklich durch einen Unfall entstanden sein können, darf man sich nicht vergessen, dass wir hier zusätzlich 5-fache stumpfe Gewalteinwirkung durch offenbar ein und denselben Gegenstand auf den Kopf vorliegen haben.

Ein stumpfer Gegenstand, möglicherweise ein Stein. Sicher weiß man das auch nicht. Meine Idee: Vielleicht aber auch ein mehrfaches Anstoßen an einer Wand, vielleicht an einer Uferbefestigung. Durch die Krümmung des Kopfes wird man es schwer haben, die Form des stumpfen Gegenstandes zu ermitteln, eine Wand wird man da kaum ausschließen können. Die hat über eine gewisse Strecke dann eine identische Oberfläche. Und nur das sieht man, ob es wirklich die gleiche Stelle des Gegenstandes war, kann daher durchaus ein Trugschluss sein.

Lento schrieb:man will doch eigentlich das Opfer nur fixieren.

Und genau deshalb kniet er sich bei dem Opfer oben auf die Schultern, hat also quasi ihren Hals bzw. Kopf zwischen seinen Knien.

Lento schrieb:Viellicht hatte er Zeit eine entsprechende mechanische Konstruktion zu bauen.

Muss ich jetzt nicht verstehen, oder?

Lento schrieb:Warum sollte er bei einer ähnlichen Fragestellung heute nicht versagen? Gibt es irgendeine Gewährleistung dafür?

Ja, so ist das nun mal. Menschen machen Fehler :D

emz schrieb:Und genau deshalb kniet er sich bei dem Opfer oben auf die Schultern, hat also quasi ihren Hals bzw. Kopf zwischen seinen Knien.

Er soll doch nach Deiner Theorie auf sie gesprungen sein um die notwendige Kraft zu erzeugen, was denn nun?

Lento schrieb:Er soll doch nach Deiner Theorie auf sie gesprungen sein um die notwendige Kraft zu erzeugen, was denn nun?

Habe ich das tatsächlich mal so formuliert, von einer notwendigen Kraft gesprochen? Notwendig wofür?

Was noch bedacht werden muss, ist dass Hanna bereits innerhalb weniger Minuten ertrank. Die Verletzungen scheinen aber nicht post mortem passiert sein, denn das hätte man, wie hier bereits angebracht wurde, in der Forensik festgestellt. (Zumindest alles, was deutlich nach ihrem Tod passiert wäre, mehrere Minuten, oder länger, je nach jeweiligen Gegebenheiten, sind da wohl noch Spielraum)
Da müssten schon viele unglückliche Zufälle in kürzester Zeit aufeinandertreffen. Das sollte aber im Laufe des Prozesses feststellbar sein.