Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Auf die Frage nach dem Besitzer der Armbanduhr - hier die Antwort, er war im Rahmen einer Firmenfeier ein paar Tage vor der Tat in Aschau und hat dort die Uhr im Bereich des Bärbaches verloren.

Uhr im Bereich des Bärbachs verloren
Am 3. März 2023 können die Ermittler nun einen Erfolg vermelden: Der Eigentümer und letzte Besitzer der Uhr ist gefunden und bereits vernommen. Mit der Tat hat der Eigentümer jedoch nichts zu tun, betont die Polizei. Es handelt sich um einen 32-jährigen Mann aus Baden-Württemberg, der im Rahmen einer Firmenfeier ein paar Tage vor der Tat in Aschau im Chiemgau war. Der Mann hatte die Uhr im Bereich des Bärbachs verloren. Das Armband war beschädigt worden, als er mit seiner Hand an einem Ast hängen geblieben war.

Trotz intensiver Berichtserstattung über den Mord an Hanna hatte der Mann laut Polizei keinerlei Kenntnis von dem späteren Tötungsdelikt und den damit verbundenen Zeugenaufrufen zu Hinweisen über die Herkunft der Uhr. An den Aussagen des 32-jährigen Zeugen bestehen laut Polizei keine Zweifel.

Quelle: https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/fuenf-monate-nach-dem-mord-an-hanna-besitzer-der-gefundenen-holzuhr-ist-ermittelt-10654603#:~:text=Mit%20der%20Tat%20hat%20der,im%20Bereich%20des%20B%C3%A4rbachs%20verloren.

Karajana schrieb:Kann sich die Kette um ihren Hals an einem Hindernis so verhakt haben, dass es sie strangulierte und sie dabei mehrmals mit dem Kopf gegen einen Stein schlug?

ich denke dann würde eine Kette auch reißen. Auf Bild 1 hier bei den Fotos sind die Ketten gut zu sehen, wie Panzerketten (sehr reißfeste Ketten) sehen die nicht aus. Laut Gerichtsmedizinerin trug Hanna ja noch ihren Schmuck.

@pannettone
Edit: Sehe gerade die AZ hat das tatsächlich so geschrieben, sorry, jetzt verstehe ich auf was du hinaus willst.
Ich glaube jedoch, dass das einfach falsch wieder gegeben wurde. Denn sonst habe ich das so noch nirgends gelesen. Es wird damit gemeint sein, dass auf verschiedene Stellen geschlagen wurde.

LillyLego schrieb:Wenn man den Mann mit der Holzuhr aufgrund eines evtl sicheren Alibis ausgeschlossen hat,

Vielleicht sollten wir das sichere Alibi nicht mit einem evt. in Zweifel ziehen. Der Besitzer der Holzuhr wurde von jedem Verdacht freigesprochen, das sollten wir unbedingt beachten.

Bandini schrieb:Bislang habe ich nur von Brüchen gelesen, die als Mensch nicht leicht einem anderen zugefügt werden können (und auch da wundere ich mich, ob nicht klar feststellbar ist, ob die vor oder nach dem Tod, innerhalb oder außerhalb des Wassers erfolgten).

Bei Unterblutungen lässt sich, so wie ich meine schon gelesen zu haben, feststellen, ob die Verletzungen einer lebenden oder toten Person zugefügt wurden. Bei Brüchen scheint das nicht so einfach zu sein.

emz schrieb:Bei Unterblutungen lässt sich, so wie ich meine schon gelesen zu haben, feststellen, ob die Verletzungen einer lebenden oder toten Person zugefügt wurden. Bei Brüchen scheint das nicht so einfach zu sein.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Bei Brüchen gibt es genauso Einblutungen ins umliegende Gewebe, welches dann mit einer Schwellung reagiert. Mal abgesehen von der notwendigen Einwirkung von aussen, die für die Knochenbrüche verantwortlich ist, das sich bei totem Gewebe doch völlig anders verhält, da kein Blut mehr zirkuliert.
Ich glaube man kann mit großer Sicherheit kann man feststellen, ob der Knochen post mortem gebrochen ist, oder nicht.
Falls mich da jemand vom Fach eines Besseren belehren kann, dann aber gerne.

Wobei wir auch wieder dabei wären, wie es denn sein kann, dass bei einem Unfall im Bach, all diese Verletzungen, noch vor Eintritt des Todes, (was ja nur wenige Minuten dauerte) entstanden sein können?

Karajana schrieb:Ich glaube man kann mit großer Sicherheit feststellen, ob der Knochen post mortem gebrochen ist, oder nicht.
Falls mich da jemand vom Fach eines Besseren belehren kann, dann aber gerne.

Unbedingt, auch ich würde es sehr begrüßen, könnte uns da ein Fachmann Klarheit verschaffen.
Ich hatte auch nur eine Vermutung ausgesprochen.

Karajana schrieb:Mal abgesehen von der notwendigen Einwirkung von aussen, die für die Knochenbrüche verantwortlich ist, das sich bei totem Gewebe doch völlig anders verhält, da kein Blut mehr zirkuliert.
Ich glaube man kann mit großer Sicherheit kann man feststellen, ob der Knochen post mortem gebrochen ist, oder nicht.

Bei einem Bruch kommt es zu einer Kontinuitätsunterbrechung des Knochens - wenn dieser Bruch passieren würde innerhalb der Rigor Mortis Zeit dh. Die etwa 2 std. Beträgt lässt es sich soweit ich weiß kaum nachweisen ob früher pder später.
Bin aber auch keine Fachfrau.

IlluminatiNWO schrieb:Und da findet sich die vorher von mir erwähnte Abweichung von der uns bekannten Tathypothese.

Ja, und trotzdem wurde von Seiten der Polizei behauptet, in seiner Aussage habe sich Täterwissen gezeigt oder zumindest angedeutet.
Das fand ich von Anfang an völlig unverständlich.
Ich finde es sowieso seltsam, dass man Zeugen/Zeuginnen darüber befragt, wie die Tat möglicherweise vonstatten gegangen sein könnte. Und noch seltsamer finde ich es, dass man sich dann aus einer Aussage einzelne Teile raus pickt, die kongruent mit dem tatsächlichen Tatgeschehen sind und daraus angebliches Täterwissen strickt.

LillyLego schrieb:Oder gibt es nur ein Verhörprotokoll und keine Audio-Aufzeichnung?

Eine Audioaufzeichnung gibt es immer. Neuerdings gibt es, soweit ich weiß, in einigen Bundesländern auch schon Videoaufzeichnung. Aber wohl noch nicht überall.

Karajana schrieb:In der Regel gibt es doch gewisse Eskalationaleitern. Geringe Frustrationstoleranz bei Abweisungen, die sich in starker Wut entladen, Belästigungen von Frauen, verbal oder körperlich oder evtl Misshandlungen schwächerer oder Tieren (zB bei Sadismus)
Oder zumindest kleine Körperverletzungsdelikte, die zeigen würden, dass nie gelernt wurde, dass es andere Auswege gibt.

Karajana schrieb:Keinerlei offengelegte Gewaltprobleme.

Karajana schrieb:Kann es sein, dass sich angestaute Probleme in so einer Brutalität entladen, ohne dass es jemals Anzeichen dafür gegeben hat? Nichtmal im Nachhinein irgendwelche Auffälligkeiten?

Karajana schrieb:Ich glaube man kann mit großer Sicherheit kann man feststellen, ob der Knochen post mortem gebrochen ist, oder nicht.

Kann man wohl leider nicht so sicher feststellen. Bei Brüchen die sich nahe des Zeitpunkts des Todes ereignen, ist es scheinbar kaum möglich, in prämortal und postmortal einzuteilen, man kann sie nur perimortal zuordnen, was heißt „um den Tod herum“ und dieser Zeitraum ist nicht grade eng, da gehts eher um Tage bis Wochen…
Eindeutig als prämortal einordnen könnte man den Bruch nur, wenn bereits Anzeichen der Heilung einsetzen, was nach frühestens circa 7 Tagen erkennbar ist, also zieht sich der Zeitraum „perimortal“ was den Entstehungszeitpunkt von Frakturen angeht bis circa eine Woche vor dem Tod…

...weil diese Tathergangshypothese des TV jetzt wieder so viel diskutiert wird.

Ich finde es seltsam, dass der TV davon sprach, dass ein Übergriff im Auto stattfand, der dann in dem Steinschlag seinen Höhepunkt findet. Naheliegend wäre doch, einen Gegenstand aus dem Auto zu verwenden (ohne, dass mir persönlich da etwas Brauchbares einfallen würde) aber wer fährt denn einen Stein spazieren und wozu?

Vielleicht war also eher diese Kombination auffällig?

@Lostless
Das ist ja auch insgesamt alles etwas komisch. Ich kenne einige Leute, die bei der Polizei arbeiten und die haben beantwortet, dass es absolut nicht üblich ist einen Zeugen nach einem möglichen Tathergang zu befragen.

Zudem hat ja eine Aussage von S dazu wahrscheinlich gestimmt (Gegenstand/Stein auf Kopf schlagen) und die andere Aussage hat ja sehr wahrscheinlich nicht gestimmt (ins Auto verbracht). Was kann man dann davon ableiten?

Wenn S der Täter ist und hätte lügen wollen, hätte er doch wahrscheinlich irgendeine Version genannt, die so definitiv nicht stimmt. Beispielsweise "Ins Auto verbracht und dann erwürgt/erstochen worden".

fischersfritzi schrieb:Ja, und trotzdem wurde von Seiten der Polizei behauptet, in seiner Aussage habe sich Täterwissen gezeigt oder zumindest angedeutet.
Das fand ich von Anfang an völlig unverständlich.
Ich finde es sowieso seltsam, dass man Zeugen/Zeuginnen darüber befragt, wie die Tat möglicherweise vonstatten gegangen sein könnte. Und noch seltsamer finde ich es, dass man sich dann aus einer Aussage einzelne Teile raus pickt, die kongruent mit dem tatsächlichen Tatgeschehen sind und daraus angebliches Täterwissen strickt.

Dieses aus der Aussage konstruierte Täterwissen finde ich auch wirklich schwierig.
Genauso wie die angeblichen Widersprüche. zB ob es zum Tatzeitpunkt genießelt oder geregnet hätte. Wie sich herausstellte haben alle Zeugen die Version des Angeklagten bestätigt.
Oder ob er zum Eiskeller lief um dort evtl Freunde zu treffen, und dann doch nicht direkt daran vorbei lief um nicht gesehen zu werden.
Auch das sehe ich nicht als Widerspruch, denn meine Freunde erkenne ich ja von weitem und kann dann auf diese zugehen. Die kennen ja dann auch meine Eigenarten. Das man deshalb nicht unbedingt von jedem gesehen werden will, ist nur logisch.

Lostless schrieb:Ich finde es seltsam, dass der TV davon sprach, dass ein Übergriff im Auto stattfand, der dann in dem Steinschlag seinen Höhepunkt findet. Naheliegend wäre doch, einen Gegenstand aus dem Auto zu verwenden (ohne, dass mir persönlich da etwas Brauchbares einfallen würde) aber wer fährt denn einen Stein spazieren und wozu?

Er wird vielleicht nur sehr einfach gedacht haben. Hanna verschwindet an einem Parkplatz, ergo könnte sie in ein Auto gestiegen sein.
Da zumindest die Kopfverletzungen zu dem Zeirpunkt schon bekannt gewesen sein dürften, sagt er, jemand hätte ihr mit einem Gegenstand auf den Kopf gehauen. Es dann wird gefragt, was das denn sein könnte. Und dann ging es ihm vielleicht wie dir: Ihm fiel kein Gegenstand ein, den man üblicherweise ihm Auto hat, der passen könnte. Also sagt man einfach "Stein"
Mir wäre da auch nichts Besseres auf die Schnelle eingefallen.

Maifalter schrieb:Das ist ja auch insgesamt alles etwas komisch. Ich kenne einige Leute, die bei der Polizei arbeiten und die haben beantwortet, dass es absolut nicht üblich ist einen Zeugen nach einem möglichen Tathergang zu befragen.

Bei der Zeugenbefragung vielleicht eher nicht, aber im Verhör mit einem TV ist es eine sehr gängige Methode.
Wobei es glaube ich da weniger darum geht, was derjenige sagt, sondern darum ihn langsam an das Tatgeschehen heranzuführen und Erinnerungen, die man unbewusst schon geistig abgespalten, wieder hochzuholen.
Das selbstständige Konfrontieren mit einer Tat ist auch oft begleitet von körperlichen Reaktionen, die ein Indiz für die Täterschaft sein können.

Maifalter schrieb:Zudem hat ja eine Aussage von S dazu wahrscheinlich gestimmt (Gegenstand/Stein auf Kopf schlagen) und die andere Aussage hat ja sehr wahrscheinlich nicht gestimmt (ins Auto verbracht). Was kann man dann davon ableiten?

Karajana schrieb:Da zumindest die Kopfverletzungen zu dem Zeirpunkt schon bekannt gewesen sein dürften, sagt er, jemand hätte ihr mit einem Gegenstand auf den Kopf gehauen. Es dann wird gefragt, was das denn sein könnte. Und dann ging es ihm vielleicht wie dir: Ihm fiel kein Gegenstand ein, den man üblicherweise ihm Auto hat, der passen könnte. Also sagt man einfach "Stein"

Könnten wir bitte mal anhand einer Quelle belegen, wann Sebastian "Stein" gesagt haben soll?

Mir ist nur bekannt, dass er genötigt wurde, über den Hergang zu spekulieren und anstatt "woher soll ich das wissen?" sich dazu hat hinreißen lassen zu sagen "vielleicht hat ihr einer eins drüber gehauen." Von einem Stein war meines Wissens nie die Rede.

Und daraus wird jetzt in einer Vorverurteilung und Mundpropaganda, er habe von einem Stein geredet und somit Täterwissen gehabt.

Papaya64 schrieb:Könnten wir bitte mal anhand einer Quelle belegen, wann Sebastian "Stein" gesagt haben soll?

Gerade eine Seite vorher hatte ich es doch erst zitiert.

Bitte hier nachlesen:

Beitrag von IlluminatiNWO (Seite 211)

EDIT:

Daher ist das hier von Dir völlig falsch.

Papaya64 schrieb:Und daraus wird jetzt in einer Vorverurteilung und Mundpropaganda, er habe von einem Stein geredet und somit Täterwissen gehabt.

Bonnie.Voyager schrieb:Ich glaube man kann mit großer Sicherheit kann man feststellen, ob der Knochen post mortem gebrochen ist, oder nicht.

Kann man wohl leider nicht so sicher feststellen. Bei Brüchen die sich nahe des Zeitpunkts des Todes ereignen, ist es scheinbar kaum möglich, in prämortal und postmortal einzuteilen, man kann sie nur perimortal zuordnen, was heißt „um den Tod herum“ und dieser Zeitraum ist nicht grade eng, da gehts eher um Tage bis Wochen…
Eindeutig als prämortal einordnen könnte man den Bruch nur, wenn bereits Anzeichen der Heilung einsetzen, was nach frühestens circa 7 Tagen erkennbar ist, also zieht sich der Zeitraum „perimortal“ was den Entstehungszeitpunkt von Frakturen angeht bis circa eine Woche vor dem Tod…

Danke für die Erklärung, aber mir ist das noch nicht schlüssig.
Es gibt doch aber auch bei Knochenbrüchen Einblutungen ins umliegende Gewebe, oder nicht? Wie erklärt es sich, dass durch diese Einblutungen bei anderen Verletzungen, zB bei Stumpfer Gewalt genau bestimmt werden kann, ob diese vor oder nach dem Tod zugefügt wurden, und bei Knochenbrüchen nicht?

Karajana schrieb:Es gibt doch aber auch bei Knochenbrüchen Einblutungen ins umliegende Gewebe, oder nicht? Wie erklärt es sich, dass durch diese Einblutungen bei anderen Verletzungen, zB bei Stumpfer Gewalt genau bestimmt werden kann, ob diese vor oder nach dem Tod zugefügt wurden, und bei Knochenbrüchen nicht?

Genau das wollte ich eigentlich noch hinzufügen, bevor der Bearbeitungszeitraum dann leider ablief.
Ich wollte schreiben, dass ich aber leider nicht weiß, wieso man die bei einem Knochenbruch im Frakturspalt entstehenden Hämatome nicht als Faktor bei der Ermittlung des Zeitpunkts der Fraktur heranziehen kann. Ich werde aber versuchen, das herauszubekommen und mich melden, falls ich ein Ergebnis habe.

Papaya64 schrieb:Könnten wir bitte mal anhand einer Quelle belegen, wann Sebastian "Stein" gesagt haben soll?

... Von einem Stein war meines Wissens nie die Rede.

Der zitierte Beitrag von Papaya64 wurde gelöscht. Begründung: Quelle wurde erbracht

Was hast du denn gegen Voelkerling? Oder anders gefragt, was ist für dich eine seriöse Quelle?
Nachfolgender Beitrag vielleicht?

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Er wurde dann nochmal im November einbestellt. ...

Auch haben sie ihn gefragt, ob er eine Idee hat, was mit H. passiert ist. Er mutmaßte, dass sie vllt in einem Auto mitgenommen wurde, sie dann vllt zu was gezwungen wurde, sie aussteigen wollte, der Fahrer das aber nicht wollte und ihr dann was auf den Kopf gehauen hat. Die Ermittler fragten ihn was das gewesen könnte. Es könnte ein Stein gewesen sein, sagt T. Sie fragten ihn, ob er denke dass das gereicht um sie zu töten. Er sagte „Nein“

Der zitierte Beitrag von Papaya64 wurde gelöscht. Begründung: Quelle wurde erbracht

Es wurde auch so im Prozess gesagt, wie @fassbinder1925 hier berichtet hatte.

Bitte hör mit dem Trollen auf, nur weil Du mit Deiner Unterstellung gegenüber den Mitdiskutierenden hier im Unrecht bist.

Papaya64 schrieb:Und daraus wird jetzt in einer Vorverurteilung und Mundpropaganda, er habe von einem Stein geredet und somit Täterwissen gehabt.

@Kerinya *

Karajana schrieb:Ich glaube man kann mit großer Sicherheit kann man feststellen, ob der Knochen post mortem gebrochen ist, oder nicht.

Ja, dass kann man in der Rechtsmedizin relativ gut nachweisen. Bei Frakturen die einer Person post mortem zugefügt wurden lassen sich ganz andere Gerinnungsfaktoren feststellen als bei einer noch lebenden Person. Eine Schwellung tritt bei Frakturen post mortem nicht mehr auf.
Auch ist die Bruchrichtung und Verteilung der Frakturen (wichtig bei Schädelfrakturen) in Zusammenhang mit der Auffinde- Situation oder dem geschilderten Unfallgeschehen zu vergleichen.

Liebe Grüße, Nandalee

Nandalee schrieb:Ja, dass kann man in der Rechtsmedizin relativ gut nachweisen. Bei Frakturen die einer Person post mortem zugefügt wurden lassen sich ganz andere Gerinnungsfaktoren feststellen als bei einer noch lebenden Person. Eine Schwellung tritt bei Frakturen post mortem nicht mehr auf.

Aha, dürfte man erfahren, woher du das weißt oder wo man das nachlesen kann? Das wäre sehr interessant. Bzw ob du das vielleicht genauer erklären könntest, danke.