Hanna W. tot aus der Prien geborgen

trass schrieb:Die einzige sichere Tatsache ist, dass das Handy um diese Uhrzeit im Wasser landete - was aber nicht gleichbedeutend mit dem möglichen Ende einer potenziellen Tat stehen muss. Genauso gut möglich dass es ihr aus der Hand geschlagen wurde.

Oder sie es zurück in die Hosentasche / Jackentasche / Handtasche gesteckt hat, weil sie sich während des Telefonanrufs spontan entschlossen hat doch zu laufen, statt ihre Eltern zu wecken und sich abholen zu lassen.
Ob sie mit Hose und/oder Jacke und/oder Handtasche in den Bärbach kam, ist nicht sicher. Die Jacke, die Tasche und das Handy wurden getrennt von Hanna gefunden. Die Hose bisher noch nicht.

Wurde eigentlich das Auto vom TV untersucht?

Ich hatte ja schonmal gefragt, ob meine Erinnerung stimmt, dass sein Auto genau auf diesem Parkplatz stand.

Und noch eine Frage: weiß man, wann die Sichtungen des Joggers waren? Vor oder nach der angenommenen Tatzeit?

fischersfritzi schrieb:Ich finde das absolut polemisch und unnötig.
Was soll das?
Warum muss sie den da abschleppen.
Mag in USA passend sein, wo es darum geht, die Geschworenen zu überzeugen und natürlich auch emotional zu erreichen.
Aber hier finde ich das unangebracht und unwürdig.
Der Gerichtssaal ist keine Schaubühne. Solche Auftritte tragen nicht zur Versachlichung des Verfahrens bei.

This…

LackyLuke77 schrieb:Polemisch finde ich daran nichts.

Der zitierte Beitrag von Papaya64 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Es ist einfach überzogen und das wäre es immer noch, egal ob ST unschuldig ist oder nicht. Selbst wenn ich von seiner Unschuld überzeugt wäre, fände ich die Aktion immer noch unangemessen.

Klar fährt sie alle Geschütze auf, die ihr zur Verfügung stehen, aber man muss schon zugeben dass sie ne besondere Sorte Anwältin ist. Ist halt ihr Style, kann sie machen. Aber es ist einfach ein etwas ekliger Schachzug, den Prozess nach und nach zu ner Show zu machen.
Sein Fall hat mit diesem Fall absolut nichts zu tun, das einzige was sie gemeinsam haben ist Fr. Rick, deswegen ist es einfach nicht mehr als ein theatralisches Stilmittel, das sie da jetzt (geschickt?) einflechtet.
Kreativ ist sie, muss man ihr lassen. Aber wie jemand hier schon mal angemerkt hat (weiß grad nimmer wer es sagte, vllt @fassbinder1925 ): seit sie da ist, bekommt der Prozess nen sehr unangenehmen Touch. Wir bleiben gespannt.

fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:Es stieg Dr. Adamec ein. Er sichtete bei der Polizei in Rosenheim einige Aservate. Es wurde teilweise unter dem Einsatz von Aluminium nach Blutspuren gesucht. Eine wohl größere wurde im Auto von T. gefunden und eine ganz dezente auf einem Sportshirt und einer Sporthose. Man könne aber kein Alter der Blutspuren bestimmen und ob es von einem Mensch oder Tier stammt. Es seinen aber keinesfalls spritzartige Blutspuren. Auf einer Softshelljacke von ihm hat man noch was mit der Infrarotkamera gesehen, aber nicht mehr mit Luminol, so ging man da auch eher von sonstigen Anhaftungen aus.

Wurde scheinbar untersucht.

ringelnatz schrieb:Wurde eigentlich das Auto vom TV untersucht?

Bonnie.Voyager schrieb:Wurde scheinbar untersucht.

Danke!
Ok, Blut gab es. Komisch, dass ein Verbringen der bewusstlos geschlagenen Hanna an einen anderen Ort und woanders ins Wasser nicht in Betracht gezogen wird. Er hat ja ungewöhnlich lange für seine "Joggingrunde" gebraucht...

Naja, ich denke die Ermittelnden haben seine folgenden Tage minutiös unter die Lupe genommen und fetsehestemlt, dass ein Reinigen etc nicht möglich gewesen wäre. Oder?

Ähnlich wie bei Genditzkis Fall glaubt die Verteidigerin, dass Hanna aufgrund eines Unfalls ums Leben kam. Regina Rick brachte zum Be­weis dieser These einen Gut­achter aus dem Badewan­nen-Mordverfahren ins Spiel: Hydromechaniker Prof. Dr. Syn Schmitt aus Stuttgart konnte mit einer Simulation die Unschuld von Manfred Genditzki darlegen.
https://amp.focus.de/panorama/welt/kronzeugin-verweigert-die-aussage-im-prozess-gegen-mutmasslichen-hanna-moerder-bahnt-sich-spektakulaere-wende-an_id_259468664.html

Den Gutachter ins Spiel zu bringen, wird wohl nicht ganz ausreichen.
Wenn, dann sollte sie doch mit einem entsprechenden Gutachten aufwarten.

Ganz aktuell aus dem Prozess-Ticker vom "Focus": die Schwester von Verena hat ausgesagt, aber wohl keine bahnbrechenden Angaben gemacht.

Die 21-jährige Kronzeugin wollte sich am Mittwoch nicht äußern, aber ihre Schwester schon. „Ich werde Angaben machen“, erklärt die 18-Jährige vor Gericht.

Zunächst wird über die Beziehung der 21-Jährigen zum Angeklagten gesprochen. Gerade in der Zeit nach dem mutmaßlichen Mord am 3. Oktober 2022 verbrachten beide mehr Zeit zusammen. Eine Beziehung hätte der Angeklagte zu ihrer Schwester aber nicht gehabt. „Und das war auch nicht gewünscht.“ Ein Annäherungsversuch seinerseits wurde von seiner Schwester abgelehnt.

Mordprozess Hanna im Ticker (Focus)

emz schrieb:Den Gutachter ins Spiel zu bringen, wird wohl nicht ganz ausreichen.
Wenn, dann sollte sie doch mit einem entsprechenden Gutachten aufwarten.

Rein medizinisch fände ich es sehr interessant, wie jemand das vorliegende Verletzungsmuster biomechanisch als vermutlich unfallbedingt hininterpretieren würde. Das erforderte einiges an Arbeitsspeicher- und Prrozessorkapazitäten, um da eine glaubwürdige Modellierung hinzubekommen.
Von daher glaube ich nicht, dass der Badewannengutachter sich auf diese Sache einlässt. Er hat schließlich einen Ruf zu verlieren.

Darkstar09 schrieb:Rein medizinisch fände ich es sehr interessant, wie jemand das vorliegende Verletzungsmuster biomechanisch als vermutlich unfallbedingt hininterpretieren würde.

Im Idealfall wird ja hoffentlich nichts hin-interpretiert, sondern die bekannten Parameter werden eingespeist und daraus eine Wahrscheinlichkeit mit Unfallsimulation aufgezeigt.
Im Genditzki-Fall war das Resultat Unfall wahrscheinlicher als Fremdeinwirkung.
Warten wir ab, wie die Simulation ausfällt.

Auf die heutige Aussage der Schwester bin ich schonmal gespannt.

Am Rande noch ich finde es unangebracht hier polarisieren zu wollen, nach dem Motto "Einige hier wollen ja einen Schuldigen".

Keinem wäre geholfen, würde ein Unschuldiger verurteilt.
Und ein Gerichtssaal sollte nun wirklich nicht zur Showbühne verkommen, sehe ich auch so.

Lostless schrieb:Im Idealfall wird ja hoffentlich nichts hin-interpretiert, sondern die bekannten Parameter werden eingespeist und daraus eine Wahrscheinlichkeit mit Unfallsimulation aufgezeigt.

Erstens ist die zu modellierende räumliche Situation mit den potentiell zu Verletzungen führenden Artefakten im aktuellen Fall ungleich komplexer als im Badewannenfall (ein Raum, eine Badewanne, darin eine Leiche).

Zweitens haben wir im aktuellen Fall ein sehr spezifisches Verletzungsmuster (im Gegensatz zum Badewannenfall), das sehr dringend auf ein Fremdverschulden hindeutet. Dieses sehr spezifische Verletzungsmuster müsste durch eine die vorliegende Geographie des Tatortes beinhaltende Computersimulation plausibel als mit einer nicht vernachlässigbaren Wahrscheinlichkeit durch einen Unfall bedingbar erklärt werden.

Das ist meines Erachtens schlichtweg nicht möglich. Aber warten wir ab.

Darkstar09 schrieb:Erstens ist die zu modellierende räumliche Situation mit den potentiell zu Verletzungen führenden Artefakten im aktuellen Fall ungleich komplexer als im Badewannenfall (ein Raum, eine Badewanne, darin eine Leiche).

Zweitens haben wir im aktuellen Fall ein sehr spezifisches Verletzungsmuster (im Gegensatz zum Badewannenfall), das sehr dringend auf ein Fremdverschulden hindeutet. Dieses sehr spezifische Verletzungsmuster müsste durch eine die vorliegende Geographie des Tatortes beinhaltende Computersimulation plausibel als mit einer nicht vernachlässigbaren Wahrscheinlichkeit durch einen Unfall bedingbar erklärt werden.

Das ist meines Erachtens schlichtweg nicht möglich. Aber warten wir ab.

Naja aber andererseits sollte auch eine Rolle spielen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit denn ist das ein vollzogener oder abgebrochener Übergriff sei er sexuell oder anderweitig motiviert derartige Verletzungsbilder hervorruft. Das ist nicht unmöglich aber selten und hat somit auch einen Impact auf die Wahrscheinlichkeitsabwägung.

Auf die "Abendzeitung" ist Verlass und es gibt wieder eine zeitnahe, frei verfügbare Zusammenfassung des Prozesstages:

Die Schwester von Verena belastet den Angeklagten damit, dass er schon am Nachmittag des 03.10 von dem Mord gewusst haben soll.

Lea R. (18), die Schwester der Hauptbelastungszeugin, sagte aus. Sie gab an, dass T. ihr, ihrer Schwester und einem weiteren Freund am späten Nachmittag des 3. Oktober 2022 beim Tischtennisspielen am Chiemsee von dem Mord berichtet hatte - zu einem Zeitpunkt, wo es eigentlich nur der Täter hätte wissen können.

Im Gerichtssaal scheinen zudem die Emotionen hochgekocht zu sein.

Auch als Pflichtverteidiger Markus Frank sowie Rick die Zeugin hart angehen. So sehr, dass die Vorsitzende Richterin Jacqueline Aßbichler sie mehrfach zur Räson ruft: "Falsche Vorhalte zu machen, das geht nicht!" Staatsanwalt Wolfgang Fiedler und auch Walter Holderle, Anwalt von Hannas Eltern, die als Nebenkläger auftreten, echauffieren sich.

Showtime: Unschuldig verurteilter Manfred Genditzki kommt zum Hanna-Prozess (Abendzeitung)

LackyLuke77 schrieb:Die Schwester von Verena belastet den Angeklagten damit, dass er schon am Nachmittag des 03.10 von dem Mord gewusst haben soll.

Das hat sie zwar behauptet, aber:

Laut ihrer Aussage habe er bereits am 03.Oktober 2022 davon gesprochen, dass ein Mädchen in Aschau umgekommen sei. Am späten Nachmittag des Feiertages war in der Öffentlichkeit aber noch nichts über eine Straftat bekannt. An eine Nachricht auf ihrem Handy vom 05.Oktober, an dem ihre Schwester ihr von einem Verbrechen berichtet haben soll, will sie sich nicht erinnern. Ihr Handy soll jetzt von den Ermittlern ausgewertet werden.

Quelle: https://radio-charivari.de/nachrichten-aus-rosenheim-und-der-region/zeugin-belastet-angeklagten-im-mordfall-hanna-schwer

Es gibt also eine Sprachnachricht von ihrer Schwester an die Zeugin vom 5. Oktober. Darin heißt es, der Angeklagte habe ihr von einem getöteten Mädel aus Aschau erzählt. Doch wenn man bereits zwei Tage zuvor darüber gesprochen hätte, wäre das dann überhaupt noch eine Nachricht wert gewesen?

Insofern bleibt das weiterhin sehr ungereimt, das ist den Ermittlern auch bewusst und wird daher kritisch überprüft und auch das Handy ausgewertet.

Irgendwie habe ich den Eindruck das sich die Auffassung bei einigen derart verfestigt hat das es nur ein Verbrechen gewesen sein kann ( darauf hat man sich leider auch recht früh in den Ermittlungen einseitig festgelegt ) das das jetzt mehr zu akzeptieren wäre, falls dies nicht auch bewiesen werden kann. Ein anderslautendes med. Gutachten würde wahrscheinlich gar als konstruiert bewertet. Bei Freispruch aus Mangel an Beweisen wäre man weiterhin trotz fehlender Beweise von seiner Täterschaft überzeugt.
Kurios, üblicherweise können einige Zweifler selbst bei härtesten Beweisen oder Indizien nicht mehr von der Schuld der oftmals verurteilten Täter überzeugt werden und wittern Justizirrtümer und Skandale hier ist es andersrum. Ein sehr junger schüchterner ( womöglich auch etwas "limitierter" ) TV wird hier an den Haaren als Täter herbeigeschrieben. Das was hier belastendes vorgebracht wird ( Porno, Fantasien etc. ) würde bei gleicher "Ermittlungsweise" wahrscheinlich bei 90% der gleichaltrigen vorliegen. Einige schwangen sich sogar auf nächtliches Jogging bei Regen zur hinterfragen, unfassbar.
Ich traue mir sogar die Mutmaßung zu: Wenn ich von heute auf morgen eine Zahl tatsächlich unschuldiger junger Männer wegen Mordverdacht in U-Haft stecke ( nehmen wir mal an diese haben auch das Pech kein Alibi zu besitzen ) dann fänden sich bei der Mehrheit bei der Nachforschung ( Handy , sexuelle Vorlieben, Beziehungshistorien usw... ) bei der Mehrheit belastendes, sei es sexuelle Vorlieben die nicht den gängigen Moral- und Sittlichkeitsnormen entsprechen, dann sicher werden auch Ex Freundinnen oder Frauen zum Vorschein kommen die ( unter dem Eindruck der Inhaftnahme ) ihre Erfahrungen mit den jeweiligen Beschuldigten kritisch hinterfragen und sich vermeintlich Belastendes ergeben wird. Das gleiche bei der Befragung durch die Polizei, es wird welche geben die das locker absolvieren und andere die unter der Last aus Angst und Scham "zusammenbrechen" und sich in Wiedersprüche verstricken wo es keine gibt. Auch in der U-Haft werde diese jungen Männer auf Haftgenossen treffen die sich entweder durch Aussagen vermeintlicher Geständnisse profilieren und Vorteile verschaffen wollen oder sich schlicht wichtigmachen. Fast alles wäre beliebig reproduzierbar ...

christian01 schrieb:Irgendwie habe ich den Eindruck das sich die Auffassung bei einigen derart verfestigt hat das es nur ein Verbrechen gewesen sein kann

In der Tat, nach allem was bekannt ist (Verletzungsmuster) kann man davon ausgehen. Die Frage ist nur, wer es war.

christian01 schrieb:Naja aber andererseits sollte auch eine Rolle spielen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit denn ist das ein vollzogener oder abgebrochener Übergriff sei er sexuell oder anderweitig motiviert derartige Verletzungsbilder hervorruft. Das ist nicht unmöglich aber selten und hat somit auch einen Impact auf die Wahrscheinlichkeitsabwägung.

Darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht nicht darum, mit welcher Wahrscheinlichkeit das spezifische Verletzungsbild bei An/Übergriffen vorkommt, sondern es geht darum, ob und mit welcher Wahrscheinlichkeit das in diesem Fall volrliegende spezifische Verletzungsbild durch etwas anderes zu erklären ist als einen An/Übergriff.

Die Gerichtsmediziner sagen: am ehesten durch einen Angriff von hinten mit Aufspringen auf den auf dem Bauch liegenden Körper und Landung mit beiden Knien auf der oberen Rückenregion auf Höhe der oberen Schulterblätter: symmetrische Akromiumfraktur + BWK 5 Fraktur: typisches Verletzungsbild für ein solches Trauma.
Durch Treibverletzungen lässt sich das Verletzungsbild nach Ansicht der Rechtsmediziner sicher nicht erklären. Durch einen "Unfall" theoretisch ja, aber das müsste schon ein sehr spezifischer gewesen sein und sicher kein Sturz in einen ein Meter tiefen Bach von Bodenhöhe aus.Das ist der bisherige Wissenstand.
Die Verteidigung kann natürlich versuchen, eine vorsätzliches Verletzungsgeschehen in Frage zu stellen, aber das wird ihr meiner Überzeugung nach in dem Fall nicht gelingen.

So sehe ich es.

Darkstar09 schrieb:Darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht nicht darum, mit welcher Wahrscheinlichkeit das spezifische Verletzungsbild bei An/Übergriffen vorkommt, sondern es geht darum, ob und mit welcher Wahrscheinlichkeit das in diesem Fall volrliegende spezifische Verletzungsbild durch etwas anderes zu erklären ist als einen An/Übergriff.

Die Gerichtsmediziner sagen: am ehesten durch einen Angriff von hinten mit Aufspringen auf den auf dem Bauch liegenden Körper und Landung mit beiden Knien auf der oberen Rückenregion auf Höhe der oberen Schulterblätter: symmetrische Akromiumfraktur + BWK 5 Fraktur: typisches Verletzungsbild für ein solches Trauma.
Durch Treibverletzungen lässt sich das Verletzungsbild nach Ansicht der Rechtsmediziner sicher nicht erklären. Durch einen "Unfall" theoretisch ja, aber das müsste schon ein sehr spezifischer gewesen sein und sicher kein Sturz in einen ein Meter tiefen Bach von Bodenhöhe aus.Das ist der bisherige Wissenstand.
Die Verteidigung kann natürlich versuchen, eine vorsätzliches Verletzungsgeschehen in Frage zu stellen, aber das wird ihr meiner Überzeugung nach in dem Fall nicht gelingen.

Naja aber ob die Gerichtsmediziner hier der letzte Erkenntnisstand der Weisheit sind lasse ich mal dahingestellt. Dafür kommt ja ein Gutachter. Im übrigen frag mal paar Ärzte und Du bekommst meist lauter unterschiedliche Meinungen, z.T. sogar sehr konträre. Wird hier nicht anders sein..

christian01 schrieb:Das was hier belastendes vorgebracht wird ( Porno, Fantasien etc. ) würde bei gleicher "Ermittlungsweise" wahrscheinlich bei 90% der gleichaltrigen vorliegen.

Mit Prozentzahlen zu spekulieren, ist natürlich schwierig, wobei ich mal davon ausgehe, dass die überwiegende Anzahl der gleichaltrigen jungen Männer ohne Freundin keine halbnackten jungen Mädchen ohne deren Einverständnis in einem geschützten Umfeld fotografieren und auch der besten Freundin kein Messer an die Kehle halten. Dieses Verhalten ist schamlos, übergriffig und nicht zu entschuldigen. Es macht meiner Ansicht nach auch keinen Sinn, den Angeklagten als einen ganz normalen unauffälligen jungen Mann hinzustellen.

Natürlich ist der Angeklagte deswegen noch kein Mörder. Man sollte seriös und im Rahmen der geltenden Gesetze versuchen, den wahren Sachverhalt aufzuklären, anstatt den Gerichtssaal in ein Laientheater zu verwandeln.
Insoweit ist mir das Verhalten von Frau RAin Rick, die in Sachen Manfred Genditzki einen herausragenden Job gemacht hat, komplett unerklärlich.

christian01 schrieb:Irgendwie habe ich den Eindruck das sich die Auffassung bei einigen derart verfestigt hat das es nur ein Verbrechen gewesen sein kann

Ja.
So wurde es durch die EB kommuniziert
Und wir haben hier einen TV, der seit über einem Jahr in U Haft sitzt.
Da darf der interessierte Laie mit Fug und Recht davon ausgehen, dass es sich um ein Verbrechen handelt.

christian01 schrieb:( darauf hat man sich leider auch recht früh in den Ermittlungen einseitig festgelegt )

Richtig
Und dafür gab es gute Gründe

christian01 schrieb:Ein sehr junger schüchterner ( womöglich auch etwas "limitierter" ) TV wird hier an den Haaren als Täter herbeigeschrieben.

Der wird nicht "als Täter herbeigeschrieben", der sitzt in U Haft und steht vor Gericht, weil er dringend tatverdächtig ist.

Darkstar09 schrieb:Die Verteidigung kann natürlich versuchen, eine vorsätzliches Verletzungsgeschehen in Frage zu stellen, aber das wird ihr meiner Überzeugung nach in dem Fall nicht gelingen.

Sehe ich ähnlich.
Ich sehe es auch als berechtigtes Anliegen der Verteidigung, das genauestens zu überprüfen. Es ist Aufgabe der Verteidigung, vermeintlich sichere Annahmen in Frage zustellen und alles zu tun, um entlastendes für ihren Mandanten zu finden.
Ich fänd es allerdings angebracht, wenn das mit weniger lautem Getöse und billigen Show Effekten geschehen würde.

Sehr belastend für die Angehörigen von Hannah.

Bonnie.Voyager schrieb:Kreativ ist sie, muss man ihr lassen. Aber wie jemand hier schon mal angemerkt hat (weiß grad nimmer wer es sagte, vllt @fassbinder1925 ): seit sie da ist, bekommt der Prozess nen sehr unangenehmen Touch. Wir bleiben gespannt.

Ne, das war jemand anders.

Seit heute steht ein Tischtennis-Nachmittag im Fokus, an dem die Schwestern R., der Angeklagte und eine weitere Person teilgenommen haben. Bis auf den Angeklagten haben sich alle Zeugen zu der Tischtennispartie geäußert und leicht unterschiedliche Aussagen getätigt, aber seht selbst:

Verena R. gab der Polizei gegenüber das Tischtennisspiel an, konnte sich aber im Prozess nicht mehr daran erinnern.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Was sie heute überhaupt nicht mehr weiß, dass sie bei der Polizei gesagt hat, sie waren bei McDonald’s in Prien und haben Tischtennis gespielt.

Ihre drei Jahre jüngere Schwester Lea behauptete heute vor Gericht, dass sich der Angeklagte während des Tischtennisspiels zu dem Mord geäußert hätte - und dementsprechend Täterwissen offenbart hätte.

Lea R. (18), die Schwester der Hauptbelastungszeugin, sagte aus. Sie gab an, dass T. ihr, ihrer Schwester und einem weiteren Freund am späten Nachmittag des 3. Oktober 2022 beim Tischtennisspielen am Chiemsee von dem Mord berichtet hatte - zu einem Zeitpunkt, wo es eigentlich nur der Täter hätte wissen können.

Showtime: Unschuldig verurteilter Manfred Genditzki kommt zum Hanna-Prozess (Abendzeitung)

Der Dritte im Bunde gab vor Gericht zu Protokoll, dass beim Tischtennisspiel nicht über einen Mord gesprochen worden wäre.

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Es ging dann um das Treffen am 3.10 bei Tischtennis mit den Schwestern R. und dem Angeklagten. Er war sich erst nicht mehr ganz sicher wegen dem Tag, es muss aber ein Samstag/Sonntag oder Feiertag gewesen sein, da er in der Landwirtschaft aushilft und Nachmittag sonst nie kann. Er sei mit Verena gefahren und der Angeklagte mit seinem Auto. Über ein Totes Mädchen oder Mord wurde aber nicht gesprochen. Er sei auch nie groß abgelenkt gewesen.