Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Sherlock_H schrieb:Das, was du als eindeutig bezeichnest, ist überhaupt nicht eindeutig. Es ist nicht mal zweifelhaft, sondern einfach falsch.

Du sprichst selber von Sonderfällen und von kurzzeitig. Du erkennst selber, dass das so generell nicht zutreffen KANN. Also was ist kurzzeitig, was ist ein Sonderfall?

Lento schrieb:Du hast dieses Artikel zitiert, daher wäre es an Dir nach dieser Definition zu suchen, da die Aussage nur für ein freies Gewässer zutreffen soll. Ich werde nicht Dir diese Aufgabe abnehmen.

Mit etwas Vorstellungskraft wird man aber schon dahinter kommen.

Da die Behauptung, die Prien sei kein freies Gewässer, von dir kommt, wäre es zwar durchaus wünschenswert, wenn du uns daran teilhaben lassen würdest, was dich zu dieser Annahme gebracht hat. Aber gut, dann will ich es mal erklären:

Der Begriff "freies Gewässer" findet sich im Netz in Verbindung mit dem Anglersport. Dies dürfte hier allerdings nicht speziell gemeint sein.
Frei kann einmal bedeuten, dass jedermann freien Zugang zu diesen Gewässern, also Flüsse, Seen und Meer hat. Dann aber auch, dass diese Gewässer frei in ihrer Ausdehnung sind, die Pegelstände können ansteigen, die Durchlaufgeschwindigkeit sich erhöhen, usw.

Aber bei nicht freien Gewässern, da wären wir dann im Bereich der wohl meist unterirdisch angelegten Kanalisationen, ob nun Abwasser, Regenwasser, Schmutzwasser, auch Kläranlagen usw. Auch hier werden Menschen zu Schaden kommen, deren Verletzungsmuster sich aufgrund der geschlossenen Systeme aber dann anders darstellen dürften.

emz schrieb:Der Begriff "freies Gewässer" findet sich im Netz in Verbindung mit dem Anglersport. Dies dürfte hier allerdings nicht speziell gemeint sein.

quote=emz id=34508495]Frei kann einmal bedeuten, dass jedermann freien Zugang zu diesen Gewässern, also Flüsse, Seen und Meer hat. Dann aber auch, dass diese Gewässer frei in ihrer Ausdehnung sind, die Pegelstände können ansteigen, die Durchlaufgeschwindigkeit sich erhöhen, usw.

Dies kann es sicher nicht sein.

emz schrieb:Aber bei nicht freien Gewässern, da wären wir dann im Bereich der wohl meist unterirdisch angelegten Kanalisationen, ob nun Abwasser, Regenwasser, Schmutzwasser, auch Kläranlagen usw. Auch hier werden Menschen zu Schaden kommen, deren Verletzungsmuster sich aufgrund der geschlossenen Systeme aber dann anders darstellen dürften.

Ich denke Du kommst der Sache schon näher. Ein freies Gewässer ist ein Gewässer mit wenig Hindernissen. @christian01 dürfte schon die richtige Definition gefunden haben. Das wird der Rechtsmediziner gemeint haben. Glaubst Du denn, dass die Behauptung noch gilt, wenn das Opfer einen Wasserfall runtergespült wurde? Wohl kaum.

Und in einer größeren Kanalisation ohne größere Störungen wird es ähnlich sein, wie in einem freien Gewässer, wenn die Wasserhöhe ausreicht und die Zeit ausreichend ist, dass diese "stabile" Lage eingenommen wird.

Genaugenommen wird es bei der Prien auch Bereiche geben, die man als freies Gewässer bezeichnen kann, aber die interessanten Bereiche, welche für die besonderen Verletzungen maßgeblich sein könnten wird man sicher nicht mehr als frei bezeichenen können. Im Sinne von Frei ohne Kunstbauten o.ä. in Fließrichtung, das Wort drückt es doch eigentlich gut genug aus.

Wenn Du an der Definition von @christian01 zweifelst, kannst Du mal den Rechtsmediziner direkt anschreiben und uns seine Antwort dann mitteilen oder auf dei Suche eines anderen Rechtsmediziners gehen, der das vielleicht besser beschreibt.

"Freies Gewässer" kann je nach Kontext vieles bedeuten. In der Aussage des Rechtsmediziners ist für mich der einzig logische Kontext, ein Gewässer ohne große Widerstände und Hindernisse.
Also nicht zutreffend auf die Prien.
Manche Aussagen sollte man vielleicht nicht zu sehr zerdenken.

@Lento
@Karajana

Dann einigen wir uns eben darauf, dass die Prien ein unfreies Gewässer ist.
Und jetzt :trollsanta: ?

emz schrieb:Dann aber auch, dass diese Gewässer frei in ihrer Ausdehnung sind, die Pegelstände können ansteigen, die Durchlaufgeschwindigkeit sich erhöhen, usw.

Genau das halte ich für zutreffend. Es gibt einerseits Naturgewässer/ freie Gewässer, andererseits künstlich"festgehaltene" Gewässer wie Schwimmbäder, Pool, Badewanne. Lest mal beim DLRG nach, da gibt es genau diese Gegensätze.

Die Prien ist in dem von Prof. Tsokos gemeinten Sinne selbstverständlich ein Freigewässer.

@Palio
Wenn er extra erwähnt, dass Körper in "freien Gewässern" entsprechend treiben, würde es ja bedeuten in künstlich angelegten Gewässern wäre das anders? Also treibt eine Leiche im Schwimmbad anders als Im See?
Wo ist denn da bitte die Logik? Hilfe, was für eine Diskussion.

Lento schrieb:Du sprichst selber von Sonderfällen und von kurzzeitig. Du erkennst selber, dass das so generell nicht zutreffen KANN. Also was ist kurzzeitig, was ist ein Sonderfall?

@Lento:
Ich habe geschrieben:

Sherlock_H schrieb:ich möchte hinzufügen: wahrscheinlich bis auf kurzzeitige Sonderfälle.

Das war nur eine Vermutung meinerseits - ich möchte nicht ausschließen, dass sich ein toter menschlicher Körper in einem fließenden Gewässer mal für 3 oder 5 oder 10 Sekunden nicht in Bauchlage befindet.

Aber schon aus der Tatsache, dass es viele Verletzungen im Gesicht von Hanna, aber - bis auf die 5 genanten Verletzungen - fast keine am Hinterkopf gibt, kann man schließen, dass die Leiche fast ganz oder ausschließlich bäuchlings in der Prien getrieben ist. Im Übrigen dürften Hinterkopfverletzungen, die durch Schleifen des Kopfes über ein Hindernis entstanden sind, ganz anders aussehen als Verletzungen, die durch Schläge mit einem Stein entstanden sind.

@Karajana
Ich habe die übliche begriffliche Unterscheidung genannt. Eine andere gibt es nicht, wirst du nicht finden und Prof. Tsokos hat auch keine neue Definition erfunden. Was er meint, sind daher logischerweise alle Gewässer, in denen eine Leiche treiben kann, besonders bei Strömung. Die Prien ist so ein Gewässer.

Karajana schrieb:Also treibt eine Leiche im Schwimmbad anders als Im See?

Ich zitiere nochmal:

In freien Gewässern treiben Leichen nah über dem Grund, dabei entstehen auch die typischen „Treibverletzungen“, also Abschürfungen an den dem Boden entlang schleifenden Körperpartien.

Im Schwimmbad treibt nichts, also gibt es auch keine Treibverletzungen.
Seen können durchaus Strömungen aufweisen.

Sherlock_H schrieb:Das war nur eine Vermutung meinerseits - ich möchte nicht ausschließen, dass sich ein toter menschlicher Körper in einem fließenden Gewässer mal für 3 oder 5 oder 10 Sekunden nicht in Bauchlage befindet.

Ich zitiere nochmals:

wobei Arme und Beine nach unten hängen und den Körper in Bauchlage halten

Da wirft dann also der Körper, die nach unten hängenden Arme und Beine mal kurz nach oben ...

@Palio

Das ist Deine Interpretation, was man unter frei verstehen kann.

Ich denke, wir sollten diese unsägliche Diskussion einfach mal stoppen, denn wenn das wirklich für die Prien genauso zutreffen würde (wo man mit wenig Vorstellungsvermögen eher drauf kommen muss, dass es zumindest nicht an allen Stellen zutreffen wird) , bräuchte man keinen Hydromechaniker mehr. Denn dann gäbe es in der Prien sicher keine Wasserwalzen o.ä. bzw. in Wasserwalzen würde die Behauptung von Prof. Tsokos genauso zutreffen. Wird das nicht langsam absurd?

Du und diejenigen, welche ähnlich hier argumentieren können dem Gericht mal den Artikel schicken und mal schauen, ob das Gutachten des Hydromechaniker gleich wieder abgelehnt wird. Das würde Steuergelder dann sparen. Nur zu!

Ich bin hier jetzt mal raus. Das erinnert mich doch zu sehr an ähnliche unsägliche Diskussionen im Badewannenunfall.

Sherlock_H schrieb:Im Übrigen dürften Hinterkopfverletzungen, die durch Schleifen des Kopfes über ein Hindernis entstanden sind, ganz anders aussehen als Verletzungen, die durch Schläge mit einem Stein entstanden sind.

Das stimmt allerdings. Mit Erklärungsversuchen a la sie ist halt ein paar mal auf Kunstbauten mit dem Kopf gestoßen, macht man es sich da zu einfach.
Die Rechtsmedizin hat Treibverletzungen ja nicht grundlos ausgeschlossen.

Bezüglich der Gewässerdiskussion:
Ich denke wir können uns doch alle darauf einigen, dass eine Leiche generell in Bauchlage treibt, aber sie sich durch die Kombi - Widerstände und Strömung in der Prien, durchaus kurzzeitig in andere Lage befunden haben kann.

Karajana schrieb:Ich denke wir können uns doch alle darauf einigen, dass eine Leiche generell in Bauchlage treibt, aber sie sich durch die Kombi - Widerstände und Strömung in der Prien, durchaus kurzzeitig in andere Lage befunden haben kann.

Genaus so ist es. Die Frage ist eben, wo, wie lange und was könnte das für Folgen gehabt haben bei diesen Kunstbauten. Genau für die Beantwortung dieser Fragen ist hier der Hydromechaniker zuständig.

@Karajana

Karajana schrieb:ersten Absatz sagst du, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass die Tat geplant war.
Im zweiten Absatz siehst du den Widerspruch als Indiz, warum er vorgegeben hat dort joggen zu gehen.

Nein so meinte ich das nicht.
Die Erwähnung des Widerspruchs war nicht bezogen auf geplant oder ungeplant.
Deshalb auch der Absatz.
Ist ja auch verdammt schwer zu einer Meinung zu kommen, ob die Tat, wenn er es war, spontan oder geplant war.
Meine Tendenz ging dann aber eher dahin, dass es spontan aus der Situation heraus passierte, wobei er vllt. schon in einer speziellen Stimmung da war.
Aufgekratzt, unruhig, triebgesteuert.

Ich hatte den Widerspruch auch erwähnt, weil ich es für möglich hielt das er sich inzwischen aufgelöst hatte, aber ich es nicht bekommen habe, weil ich nicht permanent lese.

Wünsche allen ein gesundes, erfolgreiches 2024!

emz schrieb:Da wirft dann also der Körper, die nach unten hängenden Arme und Beine mal kurz nach oben ...

@emz:
Mit Polemik kommen wir hier nicht weiter - oder wolltest du mal witzig sein?

Karajana schrieb:Ich denke wir können uns doch alle darauf einigen, dass eine Leiche generell in Bauchlage treibt, aber sie sich durch die Kombi - Widerstände und Strömung in der Prien, durchaus kurzzeitig in andere Lage befunden haben kann.

Genauso habe ich es gemeint.

Lento schrieb:Das ist Deine Interpretation, was man unter frei verstehen kann.

Du reklamierst die Definition Anderer, wirst du aber gefragt, was du unter "freien Gewässern" verstehst, kommt von dir:

Lento schrieb:Du hast dieses Artikel zitiert, daher wäre es an Dir nach dieser Definition zu suchen, da die Aussage nur für ein freies Gewässer zutreffen soll. Ich werde nicht Dir diese Aufgabe abnehmen.

Das hilft der Diskussion zu diesem Begriff nicht weiter.

Karajana schrieb:Ich denke wir können uns doch alle darauf einigen, dass eine Leiche generell in Bauchlage treibt, aber sie sich durch die Kombi - Widerstände und Strömung in der Prien, durchaus kurzzeitig in andere Lage befunden haben kann.

Warum sollte ich mich auf diese Version einigen? Ich habe keine Ahnung, ob sich die Lage kurzzeitig ändern kann.

Sherlock_H schrieb:Mit Polemik kommen wir hier nicht weiter - oder wolltest du mal witzig sein?

Stell dir den Körper mit herabhängenden Armen und Beinen im Wasser treibend vor. Und nun wird der Rumpf durch die Strömung, eine Wasserwalze oder was auch immer in der Längsachse gedreht. Es ist ja nicht so, dass der Körper ausgestreckt im Wasser liegt. Das entspricht also schon meinen Vorstellungen.

https://www.unibw.de/home/news/2020/die-gefahren-von-rueckstroemungen-in-gewaessern

Da schon mal was von Wasserwalzen im Zusammenhang mit dem ausstehenden hydromechanischen Gutachten zu lesen war und ich denke, dass nicht nur ich mir bislang darunter nicht sonderlich viel vorstellen konnte, mag vielleicht dieser Artikel etwas Klarheit verschaffen.

Das unterschwellig Gefährliche bei Wasserwalzen ist die Fließdynamik unter der Oberfläche. Gerät man in ihre Fänge, drückt einen das schnell zufließende Wasser nach unten in den sprudelnden Wasserkörper. ... Erfasst von der Wucht des Wassers wird man nach unten gedrückt. Dabei besteht die Gefahr, dass der Kopf am Boden oder an Steinen angeschlagen wird. Die Folge können erhebliche Verletzungen sein. Danach wird man zur Wasseroberfläche gerissen, was man aber wohl nicht mitbekommt, da sich alles um einen herum dreht und die Sicht durch die vielen Wasserblasen wie vernebelt ist. Man erreicht die Luft und denkt man hat es geschafft, doch die oberflächennahe Rückströmung zieht einen zurück und taucht einen an der Wehrschwelle wieder nach unten.

Wird wohl um die von mir hervorgehobene Passage gehen.

emz schrieb:Dabei besteht die Gefahr, dass der Kopf am Boden oder an Steinen angeschlagen wird. Die Folge können erhebliche Verletzungen sein.

Und was ist Deine Interpretation daraus, wo Du scheinbar darauf abzielst ?

emz schrieb:die Fließdynamik unter der Oberfläche. Gerät man in ihre Fänge, drückt einen das schnell zufließende Wasser nach unten in den sprudelnden Wasserkörper. ... Erfasst von der Wucht des Wassers wird man nach unten gedrückt. Dabei besteht die Gefahr, dass der Kopf am Boden oder an Steinen angeschlagen wird. Die Folge können erhebliche Verletzungen sein. Danach wird man zur Wasseroberfläche gerissen, was man aber wohl nicht mitbekommt, da sich alles um einen herum dreht und die Sicht durch die vielen Wasserblasen wie vernebelt ist. Man erreicht die Luft und denkt man hat es geschafft, doch die oberflächennahe Rückströmung zieht einen zurück und taucht einen an der Wehrschwelle wieder nach unten.

Das ist interessant. Durch solch eine Wasserwalze gäbe es theoretisch die Möglichkeit, dass der Hinterkopf mehrfach auf dieselbe Steinformation trifft.

Allerdings müsste das ja bereits im Bärbach passiert sein. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war Hanna laut Rechtsmedizin bewusstlos, bzw Bewusstseinsgetrübt als sie ertrank.

Die Kopfverletzungen müssen also recht zeitnah passiert sein, wahrscheinlich bevor der Tod durch Ertrinken eingetreten ist.

Es sollte doch definitiv festzustellen sein, wo diese Wasserwalzen auftreten können, wie die Beschaffung des Untergrunds an der Stelle ist und ob sie zu den Verletzungen passen.
Das gibt mir Hoffnung, dass das Gutachten wirklich Aufklärung bieten kann.


Ich wünsche allen ein frohes Neues Jahr