Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Wiesbaden1 schrieb:Am 4.10 wird im Laufe des Tages vermutlich mind. 75% von Aschau gegoogelt haben, was denn los ist... Der Rest bekommts im Ort mit...

Zumal die Öffentlichkeitsfahndung -wie auch aus der im Eröffnungsbeitrag verlinkten Polizeimeldung hervorgeht- am 04.10 startete. Dass in der Nähe eine tote Frau gefunden wurde, dürfte dort in sämtlichen Nachrichten-Feeds aufgeploppt sein, da wäre bei mir auch der erste Reflex gewesen eine weitergehende Suche durchzuführen. Und selbst wenn die Google-Suche vor Veröffentlichung der Polizeimeldung gemacht worden wäre, hätte der Angeklagte wohl minimum sechs Stunden Zeit gehabt um an dieses Wissen zu gelangen, das ist doch kein Indiz in Richtung Täterwissen.

Ich stimme Dir aber auch in den sonstigen Punkten zu und bin etwas irritiert über einige Beiträge hier, die nahelegen, dass es erwiesen wäre, dass der Angeklagte der Täter sei; das ist -auch wenn er jetzt vor Gericht steht- mitnichten so, die Unschuldsvermutung ist weiterhin aufrecht zu erhalten. Und von dem was bislang vor Gericht vorgetragen wurde, überzeugt mich auch erstmal nichts vom Gegenteil.

Um das an einem trivialen Beispiel zu erklären: Wenn ein Auto falsch geparkt ist, bekommt der Halter das Knöllchen. Theoretisch könnten rund 10 Mrd. andere Nenschen auf diesem Erdenrund den Wagen gefahren und geparkt haben. Schweigt der Halter, wird der Bußgeldbescheid rechtskräftig und die Bußgeldstelle muss keineswegs vorher im Ausschlußverfahren alle anderen 10 Mrd. Menschen - jeden einzeln - als Fahrer ausschlließen.

Sagt der Halter hingegen "Der X war es", dann muss sehr wohl ermittelt werden.

emz schrieb:Nicht der Angeklagte muss den Nachweis einer anderen Quelle liefern, sondern das Gericht muss ihm nachweisen, dass es sich um Täterwissen handelt.

Damit ist gemeint, nicht der Angeklagte muss nachweisen, woher er die Kenntnis von einer Leiche im Fluss hatte, sondern das Gericht muss ihm nachweisen, dass er diese Kenntnis von keiner anderen Stelle bekommen haben kann. Erst dann wäre es Täterwissen.

Es geht hierbei um folgenden Beitrag:

Boho schrieb:Es läge ja dann an ihm, nachzuweisen bzw. zu erläutern, wieso er zu dem Zeitpunkt schon davon wusste. Will sagen, das Gericht muss doch nicht "annehmen", dass es Buschfunk gab und er darüber informiert wurde, wenn es dafür keine Hinweise gibt. Solange die Beweislage hergibt, dass er zu diesem Zeitpunkt nichts davon wusste, ist es ein Indiz für Täterwissen.

OpLibelle schrieb:Um das an einem trivialen Beispiel zu erklären: Wenn ein Auto falsch geparkt ist, bekommt der Halter das Knöllchen. Theoretisch könnten rund 10 Mrd. andere Nenschen auf diesem Erdenrund den Wagen gefahren und geparkt haben. Schweigt der Halter, wird der Bußgeldbescheid rechtskräftig und die Bußgeldstelle muss keineswegs vorher im Ausschlußverfahren alle anderen 10 Mrd. Menschen - jeden einzeln - als Fahrer ausschlließen.

Ein Bußgeld für Falschparken ist etwas anderes als ein Indiz in einem Mordfall.

OpiLibelle hat das gut erklärt, dass das Gericht eben nicht alle möglichen Eventualitäten in Betracht ziehen muss, wenn es dafür eben kein Indiz gibt. Wenn die Ermittlungen angeben, dass zum Zeitpunkt des Googles nach einer toten Frau das der Öffentlichkeit nicht bekannt war, dann ist das als Zutreffend anzunehmen und nicht anzunehmen, dass alle möglichen am Auffinden Beteiligten direkt ihre amtlichen Aufträge verletzen und den Fund Hinz und Kunz mitteilen. Für Polizisten, Forensiker, Gerichtsmediziner, Sanitäter, etc. gibt es hier Vorgaben, die einzuhalten sind. Das ein Gericht annehmen soll, alle diese Beteiligten würden direkt und unvermittelt ihre Pflichten verletzen und gleichzeitig laut "Unschuldsvermutung" zu schreien ist schon daneben.

emz schrieb:Damit ist gemeint, nicht der Angeklagte muss nachweisen, woher er die Kenntnis von einer Leiche im Fluss hatte, sondern das Gericht muss ihm nachweisen, dass er diese Kenntnis von keiner anderen Stelle bekommen haben kann. Erst dann wäre es Täterwissen.

Das Gericht fällt ein Urteil auf Basis von Beweisen und Indizien. Wenn es das Gericht als schlüssig ansieht, dass die Google Suche Täterwissen darstellt, dann wird das im Urteil entsprechend begründet. Das Gericht ermittelt aber nicht - das ist Aufgabe der Ermittler bzw. Staatsanwaltschaft.

Diese Begründung muss aber nicht zwangsweise sein, dass jede andere Art des Erhalts dieses Wissens von Seiten der Staatsanwaltschaft ausgeschlossen wurde. Das Gericht würde nur schlüssig begründen, warum sie dieses Wissen als ein (weiteres) Indiz für die Täterschaft ansehen. Gut nachzulesen im Urteil des Doppelmordes in Babenhausen, wo Google Suchen auch als Indiz für Täterwissen gewertet wurden.

LackyLuke77 schrieb:Und von dem was bislang vor Gericht vorgetragen wurde, überzeugt mich auch erstmal nichts vom Gegenteil.

Genau. Es ist ja nämlich wie verhext, ich glaube ich habe das ja schon mal in irgendeinem Beitrag anklingen lassen, es mündet irgendwie alles in einer Enttäuschung. Enttäuschung zumindest sofern er es war.

Das fängt ja schon beim Mithäftling an, jetzt wurde eben diskutiert, ob man die Akten seiner Mutter für die Glaubwürdigkeit heranzieht. Ich verstehe natürlich, egal ob von Staatsanwaltschaft oder Verteidigung, man alles heranzieht und umdreht, wenn man bedenkt um was es geht. Aber für mich als Zuhörer, empfinde ich das als komplett unerheblich, ob er grundsätzlich eine glaubwürdige Persönlichkeit ist, weil er ja nachdem was wir wissen, nichts neues beizutragen hatte.

Was nicht heißen muss, dass es gelogen ist. Aber wäre ich dann an seiner Stelle und der Angeklagte hat es mir so genauso gesagt,hätte ich persönlich Angst, das jetzt auszusagen, weil ich davon ausgegangen wäre, dass mich jeder auslachen würde. Man sollte es natürlich trotzdem machen. Aber es hat schon was von einer Farce, wenn man alles was man sagt, außer den Medien wissen könnte. Bis auf, dass er vorher ein Auge geworfen hat und frustriert von den Frauen ist. Aber bei einem sexuellen Motiv in der Anklage und ein Bild was durch die Medien gezeichnet wird, wäre es halt auch kein Kunststück darauf zu kommen.

Und das gleiche mit der Schulfreundin. Es kann ja gut sein, dass er es am 3. gesagt hat und sie sich jetzt erinnern kann, weil sie da frei hatte usw. Aber ganz ehrlich, wenn jemand bei der ersten Aussage sagt, bei der Polizei hat man die Wahrheit gesagt, weil man sich besser erinnern konnte. Und bei der zweiten sagt, bei der Polizei hat man untertrieben, aber heute sagt man die Wahrheit, weil man sich nochmal Gedanken gemacht. Man kann es natürlich aus menschlichen Motiven nachvollziehbar erklären, aber wenn man solche Aussagen, aufs normale Leben übertragen würde, keiner würde doch der Person noch groß glauben schenken.

Ich schließe mich denen an, die sagen man sollte abwarten was noch kommt, mich wundert aber, dass die Aussagen doch so ernst genommen werden. Außerdem diskutieren wir schon hier eben auch in der Gegenwart und sind ja nicht das Gericht. Und da muss ich sagen, könnte ich mir vorstellen, dass nach 7. Verhandlungstagen bei einem Toth oder Darswow schon mehr gegen die gesprochen hat, obwohl da auch teilweise noch über 90 draus wurden.

fassbinder1925 schrieb:Das fängt ja schon beim Mithäftling an, jetzt wurde eben diskutiert, ob man die Akten seiner Mutter für die Glaubwürdigkeit heranzieht.

Könntest du das noch mal ein bisschen erklären, bitte?
Was haben die Akten seiner Mutter mit seiner Glaubwürdigkeit zu tun?
Um was für Akten geht es da?
Das ist mir nicht so ganz klar.

@fassbinder1925

Vielen Dank für die sehr informativen Beiträge! Ich hätte dazu eine Frage:

Mich hat verwundert, dass es sowohl bei der Freundin des Tatverdächtigen Verena als auch bei der Ferienbekanntschaft Unklarheiten gibt bezüglich der Zeitpunkte, an denen die jeweiligen Treffen stattgefunden haben. Wenn ich mich mit Leuten treffe, dann schreibe ich eigentlich immer eine Whatsapp (oder Imessage, etc.) nach dem Motto: "Treffen wir uns um 15 Uhr im Cafe ...?" oder "Ich bin um ... Uhr da". Auch die Fotos, die von der Freundin gemacht worden sind, sind ja mit einem Datum versehen (wie zuvor schon jemand hier geschrieben hat) ... So kann ich eigentlich das Datum jedes Treffens im Nachhinein mit Hilfe meines Handies herausfinden.

Haben die zwei ihre Handydaten gelöscht? Wurde das bei der Befragung thematisiert?

fassbinder1925 schrieb:Aber für mich als Zuhörer, empfinde ich das als komplett unerheblich, ob er grundsätzlich eine glaubwürdige Persönlichkeit ist, weil er ja nachdem was wir wissen, nichts neues beizutragen hatte.

Du vergisst hier, dass er der einzige ist dem der Angeklagte gegenüber Geständig war. An sich ist er der wichtigste Zeuge überhaupt.
Nicht umsonst versucht die Verteidigung seine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen.

fassbinder1925 schrieb:Und da muss ich sagen, könnte ich mir vorstellen, dass nach 7. Verhandlungstagen bei einem Toth oder Darswow schon mehr gegen die gesprochen hat, obwohl da auch teilweise noch über 90 draus wurden.

Unterschätz mal nicht, vor allem im Darsow wurden durch die ganzen Gutachten vermutlich mehr Verhandlungstage in Anspruch genommen, als das ganze Verfahren hier dauern wird. Des weiteren waren das klassische Indizienprozesse, hier gab es abweichend zu hier keinerlei Zeugen denen ein mögliches Tatgeschehen gestanden wurde.

Ich muss jetzt nochmal kurz nachfragen.... es müsste doch rein theoretisch anhand von den Verbindungsdaten seines Handys möglich sein ein Bewegungsmuster zu ermitteln, oder seh ich das falsch?

fischersfritzi schrieb:Könntest du das noch mal ein bisschen erklären, bitte?
Was haben die Akten seiner Mutter mit seiner Glaubwürdigkeit zu tun?
Um was für Akten geht es da?
Das ist mir nicht so ganz klar.

Da geht es um ein Verfahren gegen die Mutter des Mithäftlings wegen Missbrauch zu seinem Nachteil. Dieser hat auch dort natürlich als Zeuge ausgesagt und wurde wohl von seinem Vater angestiftet, übertrieben auszusagen. Dies habe er aber nicht gemacht und daraufhin wurde sie freigesprochen.

Haidhausen schrieb:Mich hat verwundert, dass es sowohl bei der Freundin des Tatverdächtigen Verena als auch bei der Ferienbekanntschaft Unklarheiten gibt bezüglich der Zeitpunkte, an denen die jeweiligen Treffen stattgefunden haben. Wenn ich mich mit Leuten treffe, dann schreibe ich eigentlich immer eine Whatsapp (oder Imessage, etc.) nach dem Motto: "Treffen wir uns um 15 Uhr im Cafe ...?" oder "Ich bin um ... Uhr da". Auch die Fotos, die von der Freundin gemacht worden sind, sind ja mit einem Datum versehen (wie zuvor schon jemand hier geschrieben hat) ... So kann ich eigentlich das Datum jedes Treffens im Nachhinein mit Hilfe meines Handies herausfinden.

Haben die zwei ihre Handydaten gelöscht? Wurde das bei der Befragung thematisiert?

Die Mutter der Feroenbekanntschaft hat ausgesagt, dass man es nicht mehr rekonstruieren konnte für sich, obwohl sie es versucht haben. Wie, hat sie aber nicht gesagt. Weiter weiß ich, dass die Bekanntschaft ihn nach seiner Abreise blockiert hat.

Bei der Schulfreundin weiß ich es nicht, inwiefern das möglich ist. Aber die wollen wahrscheinlich auch ihre Begründungen hören, warum sie das eingrenzen kann.

mjk-17 schrieb:Du vergisst hier, dass er der einzige ist dem der Angeklagte gegenüber Geständig war. An sich ist er der wichtigste Zeuge überhaupt.
Nicht umsonst versucht die Verteidigung seine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen.

Das vergesse ich natürlich nicht. Du hast natürlich Recht, dass er mit der wichtigste Zeuge ist, ich verstehe auch die Handlung der Verteidigung. Wobei das ja schon das Elend offenbart.

mjk-17 schrieb:Unterschätz mal nicht, vor allem im Darsow wurden durch die ganzen Gutachten vermutlich mehr Verhandlungstage in Anspruch genommen, als das ganze Verfahren hier dauern wird. Des weiteren waren das klassische Indizienprozesse, hier gab es abweichend zu hier keinerlei Zeugen denen ein mögliches Tatgeschehen gestanden wurde.

Darsow war tatsächlich noch was Anderes. Aber bei Toth. Zeitungen und Geldscheine aus Besitz des Opfers sind doch hundertmal besser, als unsichere Zeugen ( keine Tatzeugen) , denen er es gestanden haben soll. Und noch zig andere Sachen könnte ich aufzählen. Ist aber bestimmt gegen die Regeln und bringt Chaos rein.

Zum Antrag der Verteidigung, die Akten des Amtsgerichts Laufen anzufordern, um die Glaubwürdigkeit des Mithäftlings zu überprüfen:

Ich denke nicht, dass die Situationen auch nur ansatzweise vergleichbar sind. Im eigenen Missbrauchsfall gegen die Mutter auszusagen, während auch noch der Vater versucht, auf die Aussage Einfluss zu nehmen, stellt eine extreme Belastungssituation und für viele Opfer noch zusätzlich einen Loyalitätskonflikt dar. Daraus kann man meiner Meinung nach keinerlei allgemeingültige Schlussfolgerungen zum Aussageverhalten des Mithäftlings treffen. Und ich hoffe auch, dass der Antrag im Sinne der Persönlichkeitsrechte des jungen Mannes nicht durchgeht. Ich finde, es ist eh schon mehr als grenzwertig, dass dieses Trauma nochmal an die Öffentlichkeit gebracht und thematisiert wird.

Ich habe den Mithäftling nicht persönlich gehört, aber anhand der Berichterstattung wirkt seine Aussage deutlich kohärenter und gefestigter als die anderen. Selbst wenn er keine "neuen" Infos geben konnte, könnte ich mir vorstellen, dass er in der Konfliktbefragung durch die Verteidigung trotzdem die Glaubwürdigkeit seiner Aussage unterstreichen könnte.

tombarnaby schrieb:Das stimmt. Aber niemand von den an der Bergung Beteiligten hat Hanna erkannt. Ergo wußte auch keiner von denen zum Zeitpunkt der Bergung. daß sie aus Aschau stammte und daß sie in Aschau in den Bärbach geworfen worden war.

Die Rettungskräfte - Polizei, Feuerwehr , THW - wie auch immer unterliegen auch einer Schweigepflicht / Ehrenkodex.
Hier würde niemand hingehen und sofort eine Nachricht losschicken - hey wir haben hier eine Leiche gefunden -
und noch dazu - hat es ja auch wohl auch lange gedauert die geborgene Tote als Hanna zu identifizieren...

also der "Buschfunk" von Seiten der Einsatzkräfte schließe ich aus.

musikengel schrieb:Hier würde niemand hingehen und sofort eine Nachricht losschicken - hey wir haben hier eine Leiche gefunden -

Die Feuerwehr informiert anscheinend zeitnah auf ihrer Homepage über ihre Einsätze. Ich weiß zwar nicht, wann genau die Info über die Bergung der Leiche online ging, aber da im Text "heute" steht, gehe ich davon aus, dass es noch am 3.10. war.

38. THL First Responder

Heute wurden wir nach Kaltenbach zu einer leblosen Person, die sich in der Prien befand, alarmiert. Die Person war gesichert ex. Die Bergung erwies sich etwas schwierig, da die Prien leichtes Hochwasser führte. Zusammen mit der FW Prien und der Wasserwacht wurde die Person mittels Steckleiter und einem Boot geborgen. Der Unfallhergang wird von der Kriminalpolizei ermittelt. Nachdem wir die Leiche dem Bestatter übergaben, konnten wir den Einsatz nach 3 Stunden wieder beenden.

Einsatzstichwort:   THL First ResponderEinsatzort:  KaltenbachAlarmierung: 03.10.22 / 14:37 UhrEinsatzdauer:   3 StundenEingesetzte Fahrzeuge: Atzing 41/1, Atzing 65/1Eingesetzte Kräfte:  23Außerdem im Einsatz:  FFW Prien, Polizei, Rettungsdienst, Wasserwacht

Quelle: https://www.feuerwehr-atzing.de/einsaetze-2022/

Nox8 schrieb:Ich muss jetzt nochmal kurz nachfragen.... es müsste doch rein theoretisch anhand von den Verbindungsdaten seines Handys möglich sein ein Bewegungsmuster zu ermitteln, oder seh ich das falsch?

Für die Zeiten nach der Tat, also wann er wo welche Freundin oder Bekannte getroffen hat? Nein, denn das hat mit dem Fall unmittelbar nichts zu tun und die Daten sollten längst gelöscht sein.
Für die Tatzeit werden die Behörden schon wissen, welche Handys im Tatbereich eingeloggt waren, aber auch das bringt in diesem Fall nicht so viel, da der Angeklagte ja nicht weit weg vom Geschehen lebte und damit evtl. sogar immer, wenn er zu Hause war, in die betreffende Funkzelle eingeloggt war.

musikengel schrieb:tombarnaby schrieb:
Das stimmt. Aber niemand von den an der Bergung Beteiligten hat Hanna erkannt. Ergo wußte auch keiner von denen zum Zeitpunkt der Bergung. daß sie aus Aschau stammte und daß sie in Aschau in den Bärbach geworfen worden war.
Die Rettungskräfte - Polizei, Feuerwehr , THW - wie auch immer unterliegen auch einer Schweigepflicht / Ehrenkodex.
Hier würde niemand hingehen und sofort eine Nachricht losschicken - hey wir haben hier eine Leiche gefunden -
und noch dazu - hat es ja auch wohl auch lange gedauert die geborgene Tote als Hanna zu identifizieren...

also der "Buschfunk" von Seiten der Einsatzkräfte schließe ich aus.

Hanna wurde ja u.a durch den Betreiber des Eiskellers identifiziert, also wusste er u.a schon am selben Tag von ihrem Tod.

fischersfritzi schrieb:Er hatte bei der Zeugenaussage bei der Polizei doch eher gesagt, dass er nur über andere über den Fall erfahren hat. Wenn ich das richtig erinnere, hat er ausgesagt er habe von der Mutter von dem Fall erfahren, von Freunden tiktoks geschickt bekommen und mit dem Vater mal XY angeschaut

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte er lt einem älteren Artikel gesagt, er hätte es von seiner Mutter erfahren am 03.10., als er von einer Freundin zurück kam.
Diese Freundin ist dann wahrsch die Schulfreundin die mit der ersten Zeugenaussage vor Gericht Probleme hatte.

Demnach, wenn man ihr bei Gericht glaubt, spricht das gegen ihn

tombarnaby schrieb:Das stimmt. Aber niemand von den an der Bergung Beteiligten hat Hanna erkannt. Ergo wußte auch keiner von denen zum Zeitpunkt der Bergung. daß sie aus Aschau stammte und daß sie in Aschau in den Bärbach geworfen worden war.

Die Zeugin konnte sich doch aber nicht mehr erinnern, ob der Name "Hanna" wirklich gefallen ist. Der Stempel des Eiskellers war auch erst bei der Leichenschau ersichtlich, der Buschfunk hätte also am Nachmittag durchaus eine "Tote Frau aus Aschau" daraus machen können.
Abgesehen davon haben Hannas Eltern ab Nachmittag nach ihr gesucht und sämtliche Bekannte kontaktiert. Auch hier hätte man 1+1 zusammenzählen können.

OpLibelle schrieb:Das ist eben schon ein Problem für einen schweigenden Angeklagten. Wenn er zu Zeitpunkten, zu dem noch nichts durch die Medien gleaufen war, irgendetwas gesagt oder gegoogelt hat, dann bleibt das als indiz so stehen. Das Gerciht müsste über "Buschfunk" erst nachdenken (und die StA ggf, nachermitteln), wenn er konkret sagen würde, wann und von wem er etwas erfahren haben will. Einen kompletten Negativbeweis zu führen ist unmöglich und wird auch nicht von der StA verlangt.

Wenn er nichts sagt, dann ist davon auszugehen, dass er dazu eben nichts zu sagen hat. Sein Schweigen wird ihm auch nicht dadurch nachteilig ausgelegt. Reden könnte aber vielleicht helfen... Das ist nicht das sellbe.

Letztendlich ist es doch der Verteider, der zu Ende Zeugen hervorziehen könnte, die bestätigen, dass dieser Buschfunk im Umkreis des Angeklagten die Runde machte und bezeugen, dass er Details vorab erfahren hatte.
Dann bricht doch das ganze Gerüst "Täterwissen" in sich zusammen.

musikengel schrieb:Die Rettungskräfte - Polizei, Feuerwehr , THW - wie auch immer unterliegen auch einer Schweigepflicht / Ehrenkodex.
Hier würde niemand hingehen und sofort eine Nachricht losschicken - hey wir haben hier eine Leiche gefunden -
und noch dazu - hat es ja auch wohl auch lange gedauert die geborgene Tote als Hanna zu identifizieren...

also der "Buschfunk" von Seiten der Einsatzkräfte schließe ich aus.

Schweigekodex gibt es vielleicht gegenüber der Presse, aber doch nicht gegenüber Freunden und Familie. Wird eine Leiche geborgen, macht das innerhalb weniger Stunden im kompletten Dorf die Runde. Allein schon aus Sorge, es könnte jemand sein, den man kennt, und man sich vergewissern möchte, dass es allen gut geht.
Und natürlich weil Menschen gerne reden, betroffen sind, und sowas nicht tagtäglich passiert