Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist. Worauf die Mutter, direkt entgegnete, dass er sich einen Anwalt nehmen soll. Woraufhin er sich zurückgelehnt habe und gesagt hat „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“ Dies imitierte sie anschaulich, aber eher in einem saloppen und witzigen Unterton. Sie war aber sehr betroffen, warum er so redet.

Klingt aber ganz anders als bisher dargestellt.
Das interpretiere ich eher als ironische/flapsige sogar leicht scherzhafte Aussage.

Bisher klang das aus dem Kontext gerissen immer nach ,,Ich war's" aber so sieht das schon wieder ganz anders aus...

fassbinder1925 schrieb:Die Zeugin und Schulfreundin, hat ihre Notizen vergessen und wurde nochmal nach Hause geschickt.

Oh Mann...
Ich kann mir nicht vorstellen, wie diese junge Frau den Befragungen der Verteidiger standhalten soll

fassbinder1925 schrieb:Daraufhin hat der Angeklagte auf ihre Bitte hin Fotos von ihr gemacht. Das führten sie in einem Art Auto für Kinder und Touristen, das dort rumstand weiter.

Über den Zeitstempel müsste sich dann ja eindeutig zuordnen lassen, ob das am 3.10. statt fand

fassbinder1925 schrieb:dass sie die Widersprüche der Zeugin erkennt, es aber nicht zwingend sein muss, dass die Aussage im Gesamten zum Schluss trotzdem für glaubwürdig gehalten wird.

Verstehe den Satz nicht

An dieser Stelle noch mal Dank für deine Mühe und den ausführlichen Bericht.

Dr.Edelfrosch schrieb:weil das ja Details sind, die in dem Bericht vom Verhandlungstag, der hier gepostet wurde nicht erwähnt werden:

Die Verhandlung ging über viele Stunden. Niemand, weder die Presse noch der User, der uns hier so schön Bericht erstattet, wird jedes Detail erwähnen können. Jede:r legt irgendwo Schwerpunkte und lässt irgendwas weg.
Ich beziehe mich grundsätzlich eigentlich nur auf Informationen, die mit Quellen belegt sind.
Da der Artikel unmittelbar vorher eingestellt wurde, bin ich davon ausgegangen dass die darin enthaltenen Infos hier gelesen wurden.

"Ja mei - ich wars halt...."

Also unter einem Geständnis stell ich mir irgendwie "mehr" vor...

Und wenn mir jemand sowas anvertraut, und ich das glaubhaft finde, bohre ich emsig nach....

Wiesbaden1 schrieb:Und wenn mir jemand sowas anvertraut, und ich das glaubhaft finde, bohre ich emsig nach....

Wer sagt, dass sie es glaubhaft fand? In dem Moment wars vermutlich eher "jaja laber nicht", als dann aber die Verhaftung kam und er tatsächlich zum Verdächtigen wurde, gewinnt so eine vermeintliche Quatsch-Aussage dann doch plötzlich enorm an Gewicht.

Ein Geständnis ist das natürlich trotzdem in keinem Fall.

Archer schrieb:fassbinder1925 Danke für den ausführlichen und guten Bericht. Für mich klingt die Aussage der ersten Zeugin, die du beschreibst, ein wenig wirr. Hattest du vor Ort auch diesen Eindruck, oder würdest du das eher der Aufregung zuschreiben, die sicher vorhanden war?

Also ich muss sagen, ich habe sie erst als ziemlich engagiert und auch relativ eloquent erlebt. So sprach sie die Richterin beim Namen an und fragte immer mal wieder, ob man sie versteht. Auch redete sie generell flüssig und teilweise mit viel Körpersprache. Auch wirkte sie als solches erstmal nicht unbedingt unglaubwürdig. Auch Aufregung konnte man nicht übertrieben nach Außen erkennen.

Aber Inhaltlich fand ich es teilweise ziemlich sprunghaft und eben viel um den heißen Brei herumgeredet. Jedes Detail, dass eher unwichtig ist beschreibt sie minutenlang und dann weiß sie vieles nicht mehr. Wie meine Texte haha. Aber ich will natürlich auch das Drumherum für die Leute ein bisschen beschreiben, was die Zeitungen ja nicht so machen können.

Apropos meine Texte. Das teilweise unschlüssige kann natürlich durch ein bisschen verstärkt wurden, weil ich vom Handy schnell getippt habe. Aber an sich fand ich es schon, eben sprunghaft und ein bisschen verwirrend.

mjk-17 schrieb:Klingt aber ganz anders als bisher dargestellt.
Das interpretiere ich eher als ironische/flapsige sogar leicht scherzhafte Aussage.

Bisher klang das aus dem Kontext gerissen immer nach ,,Ich war's" aber so sieht das schon wieder ganz anders aus...

Das habe ich auch so empfunden. Ist wie sie es heute geschildert hat, anders für mich rübergekommen, als ich es mir durch die Berichte vom ersten Mal vorgestellt habe. Das kann sich aber an einem Anderen Tag und durch Andere Personen auch anders angehört haben.

musikengel schrieb:Den Satz "ha, ha, jetzt bring ich Dich um" - ist ja eigentlich auch ein Geständnis - wen hat er denn vorher umgebracht ?

Eigentlich nicht.

Aus dem Satz "Ha ha, jetzt bring' ich Dich um" lassen sich doch überhaupt keine Rückschlüsse auf mögliche vorangegangene Tötungsdelikte der Person ziehen.

Anders sehe es natürlich aus, wenn die Person gesagt hätte: "Ha ha, jetzt bring' ich Dich auch noch um".

Ich denke, da hat Dir Deine Fantasie einen Streich gespielt...

Nochmal danke für deine Einsrücke.

fassbinder1925 schrieb:Aber Inhaltlich fand ich es teilweise ziemlich sprunghaft und eben viel um den heißen Brei herumgeredet. Jedes Detail, dass eher unwichtig ist beschreibt sie minutenlang und dann weiß sie vieles nicht mehr.

Das ist dann natürlich ganz schwierig zu beurteilen, wenn sie eigentlich klar und sicher wirkt in dem was sie erzählt hat, es dann aber in wichtigen Punkten eher schwammig wird.

fischersfritzi schrieb:Verstehe den Satz nicht

An dieser Stelle noch mal Dank für deine Mühe und den ausführlichen Bericht.

Es sollte natürlich heißen. „Es nicht zwingend heißt, dass die Aussage insgesamt für unglaubwürdig gewertet wird.“

@fassbinder1925
auch von mir herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Bericht. (sehr gut)

fassbinder1925 schrieb:Auch erzählte sie ausschweifend, dass der Angeklagte ein „Raser“ sei, in Kurven überholt und lange für seinen Führerschein gebraucht hat.

das wird ihm "sauer" aufgestoßen sein, dass sie das erzählt hat.

fassbinder1925 schrieb:Worauf die Mutter, direkt entgegnete, dass er sich einen Anwalt nehmen soll.

Warum sollte er sich einen Anwalt nehmen wenn er nur als Zeuge aussagen soll ? verstehe ich nicht.

fassbinder1925 schrieb:Woraufhin der Angeklagte leicht lachte.

oh Emotionen kann er doch zeigen.

Was hattest Du für einen Eindruck wie er generell auf sie reagierte ? wirkte er nervös, verträumt, unkonzentriert ?

fassbinder1925 schrieb:Er soll sich überlegen, ob er es der Freundin vllt ersparen will, dass sie durch den Fleischwolf gedreht wird.

Jetzt bin ich gespannt , ob er emotional reagiert und was ihm wichtig ist.

fassbinder1925 schrieb:Als Nächstes folgte eine mittelalte Dame

kurz OFF-Topic - definiere mittelalte Dame - kleiner Scherz - OFF-Topic Ende.

weißt Du denn , wann sie wieder vor Gericht erscheinen soll ? bin gespannt wie sie dann den Fragen der Staatsanwälte und Verteidigern gegenüber reagieren wird.

LackyLuke77 schrieb:Ich denke, da hat Dir Deine Fantasie einen Streich gespielt...

ja ich meinte damit - ja UND jetzt bring ich DICH um - das "und" hat gefehlt - sollte bedeuten und jetzt bist Du dran .

musikengel schrieb:Warum sollte er sich einen Anwalt nehmen wenn er nur als Zeuge aussagen soll ? verstehe ich nicht.

Das ist ja das. Wie am Anfang am Parkplatz, einerseits nicht glauben, aber gleichzeitig Angst vom Mörder haben. Das ist schon zumindest für den Zuhörer verwirrend. Auch wenn es vllt ohne Intention gemacht wird, muss was verwechselt oder ausgelassen worden sein.

Und so war es da. Er bringt die Zeugenaussage auf den Tisch und die Mutter soll gleich gesagt haben, er muss sich jetzt einen Anwalt nehmen.

musikengel schrieb:Was hattest Du für einen Eindruck wie er generell auf sie reagierte ? wirkte er nervös, verträumt, unkonzentriert ?

Schwierig. Die meiste Zeit schon wie immer ruhig und eher ohne erkennbare Regungen. Aber er schien konzentriert zugehört zu haben. Normalerweise schaut er gerade aus und heute viel nach unten. Aber jetzt wird’s vllt ein bisschen wild von mir. Keine Ahnung ob man da was reininterpretierten soll.

Ansonsten das Lachen eben.

Nervös eher nicht. Verträumt könnte man manchmal so sehen. Aber man schaut natürlich oft woanders hin.

musikengel schrieb:weißt Du denn , wann sie wieder vor Gericht erscheinen soll ? bin gespannt wie sie dann den Fragen der Staatsanwälte und Verteidigern gegenüber reagieren wird.

Ich habe nichts gehört. Muss wahrscheinlich abgestimmt werden erst und wird irgendwo reingetan. Am Nächsten Verhandlungstag kommen Eiskeller-Zeugen und am übernächsten Freunde vom Angeklagten.

Aber: Die Angaben decken sich nicht in allen Einzelheiten mit den Aussagen, die Verena R. bei der Polizei gemacht hat. Schon bei der ersten Vernehmung war die Frau deshalb in Bedrängnis gekommen. Richterin Jacqueline Aßbichler entging nicht, wie schwer ihr die Befragung fiel und merkte an, sie sei einer „Konfliktbefragung“ durch die Verteidiger des Angeklagten „vielleicht psychisch nicht gewachsen“.

Die Mutter der Zeugin hatte zuvor konkretere Erinne­rungen preisgegeben – so soll Sebastian T. ihr nur einen Tag vor seiner Festnahme im November 2022 den Mord gestanden haben.

wirkt die Mutter der Zeugin ja mental stabiler.

Die Richterin drohte: „Sie wird durch die Mangel gedreht, und das kann ich nicht verhin­dern.“ Vor diesem Hinter­grund appellierte sie erneut an den Angeklagten, endlich sein Schweigen zu brechen: „Soll Verena, Ihre beste Freundin, nochmals durch die Mühle gedreht werden, oder wollen Sie ihr das ersparen und eine Erklärung abgeben?“ Die Kammer habe im Moment noch einen Spiel­raum von „kaltblütigem Mord bis hin zu einer Verzweif­lungstat“. Doch Sebastian T. schwieg.

na das war ja mehr als deutlich, sie gibt ihm noch alle Chancen auf.

Quelle:
https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/mord-an-hanna-w-23-jetzt-belastet-beste-freundin-den-angeklagten-85967052.bild.html

musikengel schrieb:Warum sollte er sich einen Anwalt nehmen wenn er nur als Zeuge aussagen soll ? verstehe ich nicht.

fassbinder1925 schrieb:Er bringt die Zeugenaussage auf den Tisch und die Mutter soll gleich gesagt haben, er muss sich jetzt einen Anwalt nehmen.

Da kommt es wirklich sehr stark auf die Zwischentöne des Gesprächs an.

Wenn es - rein fiktiv - ungefähr so war:

Angeklagter: "Ich bin jetzt Zeuge im Eiskeller-Fall."
Mutter der Zeugin : "Na, dann nimm Dir besser einen Anwalt, sonst wirst Du vom Zeugen ganz schnell zum Täter."
Angeklagter (lehnt sich zurück): „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“

...ist es insgesamt weit weniger verfänglich. Und wenn es dieser Satz alleine war, den die Mutter als eindeutiges Geständnis wertet, wäre das im Kontext von der Verteidigung wahrscheinlich auch anfechtbar.

musikengel schrieb:Warum sollte er sich einen Anwalt nehmen wenn er nur als Zeuge aussagen soll ? verstehe ich nicht.

Sich einen Anwalt an die Seite zu nehmen - auch wenn es erst mal nur um eine Zeugenaussage geht - wenn man kein Alibi hat, es also niemanden gibt, der bestätigen kann, dass man keinesfalls am Tatort gewesen sein kann, macht durchaus Sinn. Alternativ könnte man sich auch auf die Position zurückziehen, überhaupt nicht mit den Ermittlern zu reden.

mjk-17 schrieb:Ich bin da trotzdem guter Dinge, DNA ist auch ,,nur" ein objektives Beweismittel.
Wir hatten immerhin auch schon vor der DNA Analyse Verurteilungen
Die größte Gewichtung in der Theorie und Praxis hat immer noch die Zeugenaussage die in diesem Fall ja auch vorhanden sind.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass drei Zeugen mehr oder weniger unabhängig die Tat gestanden wird und das als Verschwörung gegen den Anklagten interpretiert wird.

Emotional bin ich Da 100% bei Dir. Ich fürchte aber, dass zumindest die Zeugin von heute (beste Freundin des Angeklagten), in dem genannten Konfliktverhör vom Verteidiger zerlegt werden wird. Diese 3 Zeugenaussagen (Knastbruder, Freundin und deren Mutter), wirken zumindest aus dem, was in der Presse und hier zu lesen ist, nicht sehr robust, bzw. aushebelbar.
Gefühlt denken wahrscheinlich die meisten (incl. mir), dass es der Angeklagte war, aber das Gericht muss zweifeslfrei davon überzeugt sein....und dies sehe ich hier bisher nicht. Eher der schon verzweifelte Versuch der Richterin auf ein Geständnis zu drängen, weil die Beweislage bisher noch zu dünn ist für eine Verturteilung.
Hoffen wir mal, dass noch stichfestere Beweise auftauchen

Hat die Zeugin den Angeklagten schwer belastet? Sehe ich nicht unbedingt. Merkwürdiges Verhalten, ein sehr “übler Scherz“ ein angebliches Geständnis der Mutter gegenüber und viel Pfefferminzschnaps, also ich hatte da mehr Belastbares erwartet von der Zeugin. Und wie ich schonmal anmerkte, das die Richterin ihn wieder und wieder auffordert ein Geständnis abzulegen, mir kommt es langsam nicht mehr so vor das dem Angeklagten da eine“Brücke gebaut“ werden soll, sondern das bis jetzt zumindest handfeste Beweise fehlen.

Wenn er es gewesen sein sollte, dann muss er dafür gerade stehen...
Wenn nicht, dann soll er frei sein.... Dafür gibt es die Hauptverhandlung um zu einem hoffentlich wahren Ergebnis zu kommen.

Aber wenn HW am Nachmittag aus der Prien geborgen wurde (mit Stempel aus dem Eiskeller an der Hand) und da die Feuerwehren aus der Umgebung wahrscheinlich vor Ort waren, evtl THW usw. dann kann es im Prinzip schon zu diesem Zeitpunkt eine Verbindung zu "Aschau/Eiskeller/junge, große Frau" gegeben haben... (sozusagen Buschfunk). Das macht doch sicher ganz schnell die Runde.

Ich gehe auch mal davon aus, dass man von der Uhrzeit her noch mehr Details sieht/sah, weil das ja auch noch "quasi Sommerzeit" ist.

Und: Soweit ich das verstanden habe, war der Rückflug am 3.10 geplant... Theoretisch müssten sich dann aber die Angehörigen schon früher gewundert haben, wo HW bleibt.... Oder nicht?

fischersfritzi schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, wie diese junge Frau den Befragungen der Verteidiger standhalten soll

Oder der Konfliktbefragrung der Staatsanwaltschaft

Wiesbaden1 schrieb:Aber wenn HW am Nachmittag aus der Prien geborgen wurde (mit Stempel aus dem Eiskeller an der Hand) und da die Feuerwehren aus der Umgebung wahrscheinlich vor Ort waren, evtl THW usw. dann kann es im Prinzip schon zu diesem Zeitpunkt eine Verbindung zu "Aschau/Eiskeller/junge, große Frau" gegeben haben... (sozusagen Buschfunk). Das macht doch sicher ganz schnell die Runde.

Ich gehe auch mal davon aus, dass man von der Uhrzeit her noch mehr Details sieht/sah, weil das ja auch noch "quasi Sommerzeit" ist.

Und: Soweit ich das verstanden habe, war der Rückflug am 3.10 geplant... Theoretisch müssten sich dann aber die Angehörigen schon früher gewundert haben, wo HW bleibt.... Oder nicht?

Die Eltern haben sie doch nachweislich nicht vermisst, bis kurz bevor ihre Identität anhand der Videoaufnahmen feststand - und das war am sehr späten Abend - um 22.00 Uhr rum.

Auch wenn der Stempel zu einer Identifikation "Besucherin des Eiskellers" führte, ist die Aussage "eine Frau aus Aschau" eine weitaus detailliertere Darstellung. Die Besucherin des Eiskeller musste nicht aus Aschau stammen (denn es waren Besucher von Allerorts anwesend), noch stand fest, dass diese Besucherin in Aschau in den Fluss geworfen bzw. angegriffen wurde. Anhand des Stempels und fehlender Vermisstmeldung war das erste Ansatzpunkt, um die Identität festzustellen - eine Frau, die am Abend zuvor im Eiskeller in Aschau war. Das konnte zum Zeitpunkt des Einsetzens der Dämmerung an diesem Tag nur der Täter (oder ein Zeuge der Tat) wissen.

fassbinder1925 schrieb:Das ist ja das. Wie am Anfang am Parkplatz, einerseits nicht glauben, aber gleichzeitig Angst vom Mörder haben. Das ist schon zumindest für den Zuhörer verwirrend. Auch wenn es vllt ohne Intention gemacht wird, muss was verwechselt oder ausgelassen worden sein.

Und so war es da. Er bringt die Zeugenaussage auf den Tisch und die Mutter soll gleich gesagt haben, er muss sich jetzt einen Anwalt nehmen.

Das ist auch mein Eindruck - das hier "irgendwas" fehlt. Warum lässt sie einen Menschen, der sie mit Messer bedroht und auch ihre Schwester überhaupt bei sich Zuhause breit machen? Warum findet die Mutter es wichtig, ihm einen Anwalt anzuraten für die Zeugenbefragung? Der halbe Ort, viele junge Menschen wurden als Zeugen befragt - warum sollte ausgerechnet er sich einen Anwalt nehmen?

Retsiemfoh schrieb:Und wie ich schonmal anmerkte, das die Richterin ihn wieder und wieder auffordert ein Geständnis abzulegen, mir kommt es langsam nicht mehr so vor das dem Angeklagten da eine“Brücke gebaut“ werden soll, sondern das bis jetzt zumindest handfeste Beweise fehlen.

Bei mir entsteht genau der gegenteilige Eindruck - eher, dass er sich mit einem Geständnis noch eine mildere Strafe aushandeln kann oder aber die volle Härte des Gesetzes erfährt.

Ich bin sehr auf die weiteren Beweise und Indizien gespannt. Nach den Schilderungen der Bilder wurde wohl mit äußerster Brutalität vorgegangen. Dass die Hose vom Fluss ausgezogen wurde, das Oberteil und Schuhe aber nicht, halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Diese Art Hose sitzt eng, auch wenn sie mit dem defekten Reisverschluss runterrutscht. Und gerade in Verbindung mit Wasser klebt das Material förmlich auf der Haut - da hätte es das Oberteil aus dünnem Stoff in lauter kleine Fetzen gerissen.

Boho schrieb:Warum findet die Mutter es wichtig, ihm einen Anwalt anzuraten für die Zeugenbefragung?

Ich habe es so in Erinnerung, dass die Mutter das auch etwas anders dargestellt hat.
Ich meine, sie hätte gesagt, sie hätte ihm den Anwalt empfohlen, nachdem er gesagt hat, er sei es gewesen. Und gleichzeitig hatte sie aber gesagt, sie habe das nicht so wirklich ernst genommen, was er gesagt hat.

Boho schrieb:warum sollte ausgerechnet er sich einen Anwalt nehmen?

Wenn das tatsächlich vor seinem "Geständnis" gesagt wurde, dann vielleicht deshalb, weil er als einziger Zeuge aus dem Dorf um die Zeit alleine unterwegs war. Und dabei von mehreren Personen gesehen wurde.


Was mir immer noch unklar ist, ist die Frage, ob er seine beste Freundin einmal oder mehrmals ein Messer an den Hals gehalten hat.
War nicht ursprünglich auch einmal die Rede davon, dass diese Situation im Beisein der Schwester der Zeugin stattgefunden hat?
War das dann eine andere Situation oder hat die Presse da irgendetwas durcheinander gebracht?

Völlig schleierhaft ist mir ehrlich gesagt auch, warum die anderen beiden Zeuginnen heute vernommen wurden?
Welche Aussagekraft wird Aussagen beigemessen? Und wie ist man überhaupt auf diese beiden Frauen gekommen?