Hanna W. tot aus der Prien geborgen

simie schrieb:Das schaffen nicht einmal komplett nüchterne in Not geratene Schwimmer in ruhigen Wasser.

Dafür hätte ich gerne eine valide Quelle.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/vorgehensweise-die-mich-etwas-befremdet-anwalt-von-hannas-eltern-spricht-in-der-az-klartext-art-944920

Der Anwalt der Nebenklage gibt sich eher zurückhaltend, ist von der Vorgehensweise der Anwältin "befremdet".
Hier die wichtigsten Passagen aus dem Gespräch der AZ mit RA Holderle.

AZ: Herr Holderle, wo steht der Mordprozess nach dem 17. Verhandlungstag?
WALTER HOLDERLE: Wir sind mitten in einem Strafverfahren, in dem das Ende aktuell noch nicht absehbar ist – gerade auch wenn ich mir die Überraschungen des Dienstags anschaue.

AZ: Rechnen Sie damit, dass der Prozess sich bis zum Sommer hinzieht?
WALTER HOLDERLE: Das ist derzeit reine Spekulation. Die Verteidigerin des Angeklagten mutmaßt offenbar, dass es noch weitere Informationen und Spuren gibt. Ihre Strategie scheint zu sein, die Ermittlungsbehörden und die Staatsanwaltschaft so vorzuführen, dass ihr etwas vorenthalten wird und deshalb keine Verurteilung erfolgen darf.

AZ: Regina Rick, die neue Verteidigung des Angeklagten, hat einen völlig neuen Ton in den Prozess gebracht, nämlich deutlich gereizter. Ist das aus Ihrer Sicht nur Show?
WALTER HOLDERLE: Es sind Ansätze da, die aus Verteidigersicht einen Sinn ergeben. Die Art, wie das allerdings teilweise angebracht wird, etwa mit falschen Vorhalten, mit falschen Zitaten in einem Beweisantrag, ist eine Vorgehensweise, die mich etwas befremdet.

AZ: Frau Rick will den gleichen Gutachter wie im Fall Genditzki engagieren. Wird der Fall T. zum Fall Genditzki?
WALTER HOLDERLE: Als Kollege will ich mich bewusst zurückhalten. Ich war in dem zitierten Verfahren nicht beteiligt und kenne dieses Verfahren nur aus der Presse. Es scheint aber so zu sein, dass vorliegend eine vergleichbare Vorgehensweise beabsichtigt ist. Aus meiner Sicht ist der vorliegend vor dem Landgericht Traunstein verhandelte Lebenssachverhalt aber mit dem anderen nicht zu vergleichen.

AZ: Die Verteidigung geht davon aus, dass die Zeit für einen Mord gar nicht ausgereicht hätte. Wie sehen Sie das?
WALTER HOLDERLE: Diese Argumentation ist mir neu. Und ich finde sie auch etwas eigenartig. Wir wissen nicht, wann die bedrohliche Situation für Hanna begonnen hat. Es kann ja sein, dass Hanna zum Zeitpunkt des versuchten Anrufs bei ihren Eltern bereits schwer verletzt war und dann das Handy bloß ins Wasser geworfen worden ist – das dauert ja nur wenige Sekunden.

AZ: Nun sagt die zentrale Belastungszeugin Verena R. nicht aus – was heißt das für den Prozess?
WALTER HOLDERLE: Es gibt bereits Aussagen von Frau R., die damit nicht gelöscht, sondern weiterhin existent sind. Als nächsten Schritt wird das Gericht klären, ob Videos von früheren Vernehmungen von Frau R. nicht als Ersetzung, sondern als Ergänzung der bisherigen Aussagen zulässig sind.

Sorry falls es gesagt wurde und ich es nicht mehr auf dem Schirm habe.

Aber steht irgendwo, wie die beiden R-Schwestern eigentlich in die Rolle der Zeuginnen gekommen sind? In erster Linie Verena…Haben sie sich selbst gemeldet? Wenn ja, mit welchem Argument?

fischersfritzi schrieb:Dafür hätte ich gerne eine valide Quelle.

Ertrinkende können in der Regel nicht schreien und um Hilfe rufen, egal um welches Gewässer es sich handelt. Es wäre wichtig für jedermanm das zu wissen, um solche Notfälle im Ernstfall erkennen zu können.

NicNic schrieb:Aber steht irgendwo, wie die beiden R-Schwestern eigentlich in die Rolle der Zeuginnen gekommen sind? In erster Linie Verena…Haben sie sich selbst gemeldet? Wenn ja, mit welchem Argument?

Dazu ist meines Wissens nach nichts in den Medien verlautbart worden.

War es nicht so, dass Sebastian bei einer Vernehmung auf die Frage, wann er von dem Todesfall erstmals gehört hatte, angab, dass dies durch seine Mutter geschehen sei, nachdem er von einem Treffen mit Verena heimgekommen war?

Als Sebastian dann immer mehr in den Fokus der Ermittler gerückt ist, bestellte man Verena als Zeugin ein um die Aussage von Sebastian überprüfen zu können.

So in der Art vermute ich das jedenfalls.

Karajana schrieb:Ertrinkende können in der Regel nicht schreien und um Hilfe rufen, egal um welches Gewässer es sich handelt. Es wäre wichtig für jedermanm das zu wissen, um solche Notfälle im Ernstfall erkennen zu können.

Es gibt stilles Ertrinken.
Aber es gibt auch Menschen, die im Wasser in Not geraten und noch um Hilfe rufen können.
Ich habe da bereits mehrmals erlebt. Meist an der Ostsee, wo zum Glück DLRG Rettungsteams und andere Badegäste, auch mit Schlauchbooten etc unterwegs sind. Es ist zum Glück nie was passiert.
Einmal im Freibad, wo ich zusammen mit einem anderen mir unbekannten Badegadt einen laut schreienden und wild umsich schlagenden Mann an den Beckenrand geschleppt habe, bis endlich der Bademeister kam.

Selbst wenn Hannah am Bärbach verunfallt ist, muss sie nicht sofort ertrunken sein. Ich kann auf den Bildern nicht erkennen, dass der Bärbach sonderlich tief ist. Vor allem nicht am Ufer. Da geht man eher nicht sofort unter.
Es sein denn, sie ist so gefallen, dass sie direkt mit dem Kopf auf einen Stein gefallen ist. Dann müssten die Verletzungen aber vorne am Kopf sein. Das hatte ich bisher anders verstanden.
Und ich kann mir ehrlich gesagt auch kein Szenario realistisch vorstellen, bei dem sie kopfüber in den Bach gefallen sein. Dazu müsste sie sich ja vorhin übergebeugt haben. Das passiert aber doch nicht beim pinkeln.

fischersfritzi schrieb:Selbst wenn Hannah am Bärbach verunfallt ist, muss sie nicht sofort ertrunken sein. Ich kann auf den Bildern nicht erkennen, dass der Bärbach sonderlich tief ist. Vor allem nicht am Ufer. Da geht man eher nicht sofort unter.
Es sein denn, sie ist so gefallen, dass sie direkt mit dem Kopf auf einen Stein gefallen ist. Dann müssten die Verletzungen aber vorne am Kopf sein. Das hatte ich bisher anders verstanden.
Und ich kann mir ehrlich gesagt auch kein Szenario realistisch vorstellen, bei dem sie kopfüber in den Bach gefallen sein. Dazu müsste sie sich ja vorhin übergebeugt haben. Das passiert aber doch nicht beim pinkeln.

Die Sache mit dem Unfall wird für mich auch nicht so richtig rund. Es könnte theoretisch sein, dass beim Hose hochziehen der Ring Absprang, oder das Handy aus der Hosentasche rutschte und sie auf der Suche danach den Halt verlor.
Die Tiefe sagt denke ich nicht viel darüber aus, wie schnell man ertrinkt, da die Strömung einem ja sofort die Beine wegzieht.

Aber dann müsste sie mehrmals mit dem Kopf auf denselben Stein gefallen sein, da das Verletzungsmuster am Kopf auf denselben Gegenstand hindeutet.

Kann sich die Kette um ihren Hals an einem Hindernis so verhakt haben, dass es sie strangulierte und sie dabei mehrmals mit dem Kopf gegen einen Stein schlug?

Aber dann kommt noch der viel diskutierte, doch eher spezielle Bruch am Schulterblatt beidseitig und dem Halswirbel dazu. Und das alles noch bevor sie letztendlich ertrank?

Ich finde das schon arg konstruiert, egal wie man es dreht und wendet.
Welche wirklich plausible Begründung gäbe es denn in einem Unfallgeschehen, das alle Verletzungsmuster mit einbezieht, vielleicht kann das ja einer von denen, die an einen Unfall glauben mal darlegen?

fischersfritzi schrieb:Aber es gibt auch Menschen, die im Wasser in Not geraten und noch um Hilfe rufen können.
Ich habe da bereits mehrmals erlebt. Meist an der Ostsee, wo zum Glück DLRG Rettungsteams und andere Badegäste, auch mit Schlauchbooten etc unterwegs sind. Es ist zum Glück nie was passiert.

Bei den Badeunfällen, auf die Du dich jetzt beziehst, sind die Opfer aber doch bestimmt größtenteils schon im Wasser gewesen und dann, beispielsweise aufgrund schwindender Kräfte oder stürmischer werdenden Seegangs, in Bredouille geraten.

Würde man hier einen Unfall annehmen, muss man noch den Überraschungsmoment und einen Schock durch das kalte Wasser berücksichtigen. Da schließe ich mich der Meinung an, dass Hilferufe eher ausbleiben.

fischersfritzi schrieb:Selbst wenn Hannah am Bärbach verunfallt ist, muss sie nicht sofort ertrunken sein. Ich

Sofort nicht, aber zumindest binnen weniger Minuten.

Laut den Gerichtsmedizinern steht fest, dass Hanna durch Ertrinken gestorben ist. Vermutlich trat ihr Tod innerhalb von wenigen Minuten ein.

Gerichtsmediziner: Hannas Tod war wohl kein Unfall (BR)

LackyLuke77 schrieb:Würde man hier einen Unfall annehmen, muss man noch den Überraschungsmoment und einen Schock durch das kalte Wasser berücksichtigen.

Ja, klar. Die Situationen, die ich mitbekommrn habe waren alle im Sommer. Natürlich ist das anders.
Ich gehe dennoch davon aus, dass es bei einem Unfall die Möglichkeit gegeben hätte zu schreien. Es war nun auch kein eiskaltes Wasser, was sofort zu einem Schock und einer Atemlähmung führt.

Aber wir werden hier nicht weiterkommen, sondern müssen das wohl den Fachleuten überlassen, die sicherlich auch zu diesem Punkten noch einiges sagen werden, wenn die Unfallhypothese noch einmal gründlich geprüft wird.

LackyLuke77 schrieb:War es nicht so, dass Sebastian bei einer Vernehmung auf die Frage, wann er von dem Todesfall erstmals gehört hatte, angab, dass dies durch seine Mutter geschehen sei, nachdem er von einem Treffen mit Verena heimgekommen war?

Ah stimmt, das hatte ich vergessen. Danke.
Da war er aber noch als Zeuge und nicht als Beschuldigter geführt, oder?
Dann müsste die erste Vernehmung von V aber relativ zeitnah stattgefunden haben, wenn ihre Aussage dann auch mit den Haftbefehl ausgelöst hat. Komisch dass das dann aber mit den Aussagen bisschen dürftig ist bei ihr

fischersfritzi schrieb:Dafür hätte ich gerne eine valide Quelle.

Gehört eigentlich zum Allgemeinwissen, aber gerne:


https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/ertrinken-gefahr-erkennen-und-leben-retten-id67595036.htm

https://www.wochenblatt.com/landleben/gesundheit/ertrinken-geschieht-lautlos-9318681.html

https://www.spiegel.de/gesundheit/badeunfall-mein-freund-waere-beinahe-ertrunken-was-ich-daraus-gelernt-habe-a-1517a3af-5571-483b-af01-4e25d9600927

Wiesbaden1 schrieb:Wenn man z.B. 3 Liter Bier trinkt um so betrunken zu sein, muss man auch öfter mal "zum bisln". Bei mir ist das jedenfalls so.... Bier/Kaffee etc will halt schnell wieder raus.... Kann schon sein, dass man auf dem Heimweg dann 2 oder 3 Mal ins Gebüsch springt... ob man so oder beim über einer Brücke ins Wasser "erbrechen" da versehentlich rein fällt, weiss man nicht.... wär aber doch möglich, oder?

Im Eiskeller wurden sicher Cocktails getrunken und nicht drei Liter Bier ...

NicNic schrieb:Da war er aber noch als Zeuge und nicht als Beschuldigter geführt, oder?
Dann müsste die erste Vernehmung von V aber relativ zeitnah stattgefunden haben, wenn ihre Aussage dann auch mit den Haftbefehl ausgelöst hat.

Wenn ich das richtig verstanden habe, war Sebastian zweimal als Zeuge vorgeladen. Wobei hier im Forum schon spekuliert worden ist, dass man ihn vor seiner zweiten Vernehmung zumindest mal auf dem Radar hatte, weil er u.a. eine Tathergangshypothese aufstellen sollte, was für einen reinen Zeugen eher ungewöhnlich sei.

Verena R. wurde das erste Mal am 17.11 als Zeugin vernommen,...

Am vierten Prozesstag sollte am Donnerstag Verena R. selbst über diese Bekenntnis­se berichten. Sie war am 17. November erstmals von der Soko „Club“ vernommen wor­den; ihre Aussagen begrün­deten den dringenden Tatver­dacht, unter dem Sebastian T. tags darauf in U-Haft ge­nommen wurde

Angeklagter gestand Freunden den Mord an Hanna (Bild)

...ein paar Stunden später fand die House-Party bei Familie R. statt, bei der Sebastian die Tat gestand und am Tag darauf wurde er schließlich festgenommen.

Seine widersprüchlichen Aussagen in Vernehmung 1 und das Richtigliegen bei Tathergang und Tatwaffe bei Vernehmung 2 haben ihn so verdächtig werden lassen, dass direkt sein Umfeld befragt worden ist. Der dringende Tatverdacht begründete sich dann durch Verenas Aussage, dass Sebastian schon am 03. Oktober über frühzeitiges Täterwissen verfügt hätte.

Das ist irgendwie auch schon nicht sonderlich viel. Vor allem: wie konnte Verena sich bei der Vernehmung am 17. November, also eineinhalb Monate nach dem Gespräch mit Sebastian, so sicher sein, dass dieses wirklich am 03. Oktober stattfand?

Karajana schrieb:Mich würde interessieren, was die anderen Zeugen, zB diese die angegeben haben, den Jogger dort gesehen zu haben, oder denjenigen, der zum Tatzeitpunkt in Tatortnähe angeblich vor dem Haus seiner Freundin stand und gewartet hat, denn entlastet?

Sehr gut pointiert zusammengefasst: Das frage ich mich auch schon länger. Jedenfalls hat der TV nicht zu der Gruppe der Eiskeller-Besucher gehört und damit sozusagen eine Sonderstellung eingenommen. Motivation vor Ort zu sein, dann unklare eigene Zeugenaussagen und folgend gegen ihn gerichtete Zeugenaussage(n).

Immer unter Vorbehalt, dass man von einem Mord ausging.

Trotzdem wäre es spannend zu erfahren, was gegen/für die anderen, anfangs "Verdächtigen" gesprochen hatte.

Nochmal zu meinen Ausführungen oben: Die Ermittler gingen von Mord aus und ermittelten auch in diese Richtung. Dieser Umstand hat - denke ich - von Anfang an eine Schlagseite bekommen. Insofern standen alle, die das Merkmal Mord in der einen oder anderen Art durch mindestens ein Merkmal bestätigten, im besonderen Augenmerk. Vielleicht war es u.a. ihre (mögliche) Nähe zum Tatort.

Interessant wäre es gewesen, allen zu dem damaligen Zeitpunkt Verdächtigten die gleiche Frage nach einem möglichen Tathergang zu stellen. Alle wussten ja, dass H. irgendwie in den Fluss gelangt ist. Die Ermittler gingen von Mord aus, und das wurde durch Presse, Gerede und Ermittler auch so kommuniziert.