Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tatum schrieb:Laut Gutachterin deutet die Kombination (Kopfverletzungen, beide Schulterdächer, Halbwirbel) der Verletzungen auf ein Gewaltverbrechen hin. Aber es ist sicherlich viel zu wenig verstanden welche Verletzungen die mutmaßlich zahlreichen Kollisionen mit Steinen und Flussbett bei starker Strömung verursacht haben.

Das sehe ich genauso. Und deshalb ist es sinnvoll mal einen Hydromechaniker in die Diskussion miteinzubeziehen, da dieser mehr Expertise zu Verletzungsursachen in Gewässern besitzt als die Rechtsmediziner.

Zu Beginn der Ermittlungen ist im Übrigen -trotz des zu diesem Zeitpunkt vorhandenen Obduktionsergebnisses- immer noch ein Unfallszenario in Betracht gezogen worden. Ein kategorischer Ausschluss hat nie stattgefunden.

Auf Grundlage der aktuellen Einschätzungen von Experten, insbesondere der rechtsmedizinischen Untersuchungsergebnisse, gehen wir im vorliegenden Fall von einem Gewaltdelikt aus und priorisieren diese Ermittlungsrichtung. Natürlich berücksichtigen wir aber bei unseren Ermittlungen stets auch andere denkbare Fallkonstellationen, wie beispielsweise ein Unfallgeschehen

Fluss Prien stundenlang mit Hubschrauber abgesucht, doch Erfolge bleiben vorerst aus (rosenheim24)

pannettone schrieb:hanna war sehr stark alkoholisiert, ich habe gelesen, sie hatte eine bak von sage und schreibe 2,06 promille.

Das ist Interpretationsfrage und hängt halt von der Gewöhnung ab. Es war offenbar nicht so, dass im Eiskeller herumstolperte oder auf dem Gehweg, der von den Kameras erfasst wurde, sichtbar geschwankt ist.

2,06 Promille klingt erstmal sehr viel und für mich könnte ich mir diesen Wert auch nicht vorstellen.
Allerdings gilt man zB generell mit weniger als 2,0 Promille als voll schuldfähig im Sinne des StGB und Hanna lag da sehr knapp drüber.

Somit kann man auch bei Menschen, die nicht Täter, sondern Opfer (egal, ob Unglücks- oder Tatopfer) sind, davon ausgehen, dass sie sich trotz Alkoholisierung nicht zwingend unkoordiniert oder in tranceähnlichem Zustand bewegen und ihren Heimweg zu Fuß nicht unfallfrei bewältigen können.

Fridolin31 schrieb:Das ist Interpretationsfrage und hängt halt von der Gewöhnung ab. Es war offenbar nicht so, dass im Eiskeller herumstolperte oder auf dem Gehweg, der von den Kameras erfasst wurde, sichtbar geschwankt ist.

Also auf der Videoüberwachung ist sie einmal von links nach rechts ausgeschwenkt. Und eine Zeugin aus ihrem Umfeld hat von „torkeln“ gesprochen.

gaaaanz grob gesprochen muss man für 2,0 o/oo um die 3 liter bier bzw 1,5 liter wein trinken. je nach geschlecht, alter, körpergrösse und -gewicht. aber so als richtwert.

erfahrungsgemäss können sich die meisten bei diesen werten nicht mehr gerade halten.
wenn die kamerabilder etwas völlig anderes zeigen müssten man das hinterfragen.

@pannettone
Darauf wurde im Prozess schon eingegangen. Irgendwo stand auch mal was von "gewöhnt" oder "geübt", das finde ich leider gerade nicht.

fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:Die Sachverständige geht davon aus, dass bei diesem Wert eine Beeinträchtigung der Wahrnehmung anzunehmen ist, aber bei H. keine komplette Aufhebung davon geschehen ist. Sie zitiert den Freundeskreis, dass sie einiges vertragen haben und es nie zu kompletten Ausfällen kam, sondern sie immer noch gut drauf war. Sie erwähnte die eine Zeugin, die aussagte, Hanna hätte gelallt, es sei jedoch kein großer Dialog zwischen den beiden entstanden.

Koernchen schrieb:Irgendwo stand auch mal was von "gewöhnt" oder "geübt", das finde ich leider gerade nicht.

Das war im zweiten Teil des Berichts:

fassbinder1925 schrieb am 25.11.2023:Es ging dann auch nochmal um die Alkoholisierung. Die Gutachterin geht davon aus, dass H. eine gewisse Gewöhnung hatte und deshalb der Körper „Kompensationsstrategien“ um der Verminderung der Steuerung und Wahrnehmung entgegenzuwirken. Das schließt sie auch wieder aus den Zeugenaussagen der Bekannten aus dem Eiskeller, klar. Man hat halt in dem Fall nichts viel Anderes, aber ich finde das ein bisschen schwierig daraus zu schließen. Was heißt eigentlich Gewöhnung genau? Eine tägliche Spiegeltrinkerin wird sie nicht gewesen sein und so finde ich das schwer zu beurteilen wie 2 Promille auf einen wirken. Ich glaube das kann sehr heftig sein. 2 Promille hören sich erstmal nicht soo viel an, aber das unterschätzt man gerne. Alkohol kann ja schon zu Verwirrtheit führen

Wenn man z.B. 3 Liter Bier trinkt um so betrunken zu sein, muss man auch öfter mal "zum bisln". Bei mir ist das jedenfalls so.... Bier/Kaffee etc will halt schnell wieder raus.... Kann schon sein, dass man auf dem Heimweg dann 2 oder 3 Mal ins Gebüsch springt... ob man so oder beim über einer Brücke ins Wasser "erbrechen" da versehentlich rein fällt, weiss man nicht.... wär aber doch möglich, oder?

Fridolin31 schrieb:2,06 Promille klingt erstmal sehr viel und für mich könnte ich mir diesen Wert auch nicht vorstellen.
Allerdings gilt man zB generell mit weniger als 2,0 Promille als voll schuldfähig im Sinne des StGB und Hanna lag da sehr knapp drüber.

Somit kann man auch bei Menschen, die nicht Täter, sondern Opfer (egal, ob Unglücks- oder Tatopfer) sind, davon ausgehen, dass sie sich trotz Alkoholisierung nicht zwingend unkoordiniert oder in tranceähnlichem Zustand bewegen und ihren Heimweg zu Fuß nicht unfallfrei bewältigen können.

Früher gab es öfter mal ehrenamtliche Promilletester an Orten, an denen viele junge Leute feierten.
Als ich etwa in Hannas Alter war, habe ich das auch spaßeshalber mal getestet. Ich erinnere mich es gab Bier und ein paar Shots, aber auf einen größeren Zeitraum verteilt. Ich habe mich leicht betüdelt gefühlt, war aber noch weit entfernt von betrunken. Der Promilletester zeigte 1.6 Promille, auch nach einem zweiten Test.
Die beiden Männer mit denen ich unterwegs war, hatten gut ein Promille weniger, obwohl wir dasselbe getrunken hatten.

Ich weiss das noch so genau, da mich das damals echt schockiert hatte, da mir nicht bewusst war, wie schnell man als Frau auf diesen Wert kommt.

Da ich damals oft und gerne gefeiert habe und es manchmal auch deutlich mehr war, als an diesem Abend, bin ich mir sicher mehrmals die 2 Promille Grenze überschritten zu haben. Und das ohne bewusstlos in der Ecke zu liegen, oder unter starken Koordonationsproblemen zu leiden.

Deshalb glaube ich, dass man in diesen Wert zu viel hineininterpretiert.

Karajana schrieb:Deshalb glaube ich, dass man in diesen Wert zu viel hineininterpretiert.

Nein - selbst wenn man ihre Größe plus evtl. Einen gewissen Gewöhnungseffekt rein rechnet ist dieser Wert enorm. Das ist ein Fakt.

Natürlich reagiert jeder Körper anders auf div. Einflüsse dennoch ist dies ein enormer Wert.

sorry, aber das wird sicherlich der „dreh- und angelpunkt“ der falles werden.
denn eigentlich gibt es zwei konkurrierende realistische und mögliche szenarien:

(1) unser angeklagter hat hanna niedergeschubst, das schulterblatt zertreten (welches schuhwerk trug er noch mal), ihr die hose heruntergerissen und sie dann in den hochwasserbach getreten/geschubst. dieser tatverlauf wird zwingend sein, wenn die verletzungen der schulter nur und ausschliesslich durch dritte erzeugt worden sein können.
oder
(2) hanna torkelte sturzbetrunken (und nichts anderes ist man mit 2 promille) richtung nach hause, musste dringend bisseln gehen, verlor das gleichgewicht und stürzte in den bach. vielleicht deshalb, weil unser angeklagter plötzlich gerade dumm rumstand.

natürlich ist szenario (2) insb für die angehörigen schwer zu ertragen, gerade bei jungen menschen muss der tod immer einen „sinn“ ergeben, zumindest muss jemand anderes daran schuld sein.

keiner von uns war dabei. das todesrätsel wird nur über die forensik zu lösen sein.
persönlich neige ich momentan zu szenario (2).

und zum „verhalten“ der kollegin: wir haben gerade hier in bayern eine reihe bemerkenswerter verfahren, beginnend in flachslanden zum bauern rupp bis hin zum vermeintlichen badenwannenmord vom tegernsee (und beim parkhausmord hsbe ich ebenso massive zweifel), wo - aus welchen gründen auch immer - die justiz in das falsche gleis geraten ist. ist sie einmal dort, verteidigt sie bemerkenswerterweise ihren fehler mit nahezu allen mitteln. die fr. kollegin hat meinen höchsten respekt, wenn sie von der unschuld ihres mandanten überzeugt ist, mit allen mitteln die justiz vor einem fehler zu bewahren.
auch und gerade wenn es für viele, die sich schwer tun mit unserem rechtstaat, unerträglich ist, wie die gestrige nächtliche diskussion hier zeigte.

LackyLuke77 schrieb:Wie kann es sein, dass die Handydaten einer Belastungszeugin erst ein Jahr später in den Fokus der Ermittler geraten? Für mich wirkt das so, als ob man sich auch bei Lea R. nicht ausreichend genug mit der Plausibilität ihrer Aussage beschäftigt hätte.

Oder mal anders gefragt: welchen Sinn hat es 800 Eiskeller-Gäste zu einem Verhör-Marathon ins Präsidium einzuladen, dabei Fotos der Zeugen und Zeuginnen in der Partykluft zu machen und zusätzlich noch DNA-Proben zu nehmen, wenn man es zeitgleich nicht für notwendig erachtet grundlegende Sachverhalte zu überprüfen?

Das fällt mit auch wieder auf: irgendwie hatte ich ja schon bei den Gutachter*innen ein bisschen mehr Vorbereitung erwartet und das hier überrascht mich auch wieder!

Consanesco schrieb:Eine Borderline-Störung ist eine psychosomatische Erkrankung, die für die Betroffenen und ihr Umfeld stark belastend ist, aber nicht gekennzeichnet ist durch einen überschießenden Drang zur Unwahrheit.

Da muss ich dich leider verbessern (auch wenn etwas IT): es ist eine Persönlichkeitsstörung und Unwahrheiten gehören gewissermaßen schon zu den Symptomen, wenn sie der betroffenen Person dazu dienen Verlust (auch nur subtil gefühlte Angst vor Verlust / Trennung / Bindungsabbruch) abzuwenden..

pannettone schrieb:gaaaanz grob gesprochen muss man für 2,0 o/oo um die 3 liter bier bzw 1,5 liter wein trinken. je nach geschlecht, alter, körpergrösse und -gewicht. aber so als richtwert.

Sorry, das haben wir früher zum vorglühen getrunken! 😄

Karajana schrieb:Deshalb glaube ich, dass man in diesen Wert zu viel hineininterpretiert.

Das denke ich auch - interessanter finde ich eher den Aspekt, dass bei frischer Luft so ein Wert dann manchmal nochmal richtig zu Kopf steigt.

pannettone schrieb:denn eigentlich gibt es zwei konkurrierende realistische und mögliche szenarien:

Theoretisch würde es auch noch Szenario (3) geben: es war Fremdeinwirkung, aber nicht durch den Angeklagten sondern durch einen bislang Unbekannten.

Ich stimme Dir aber zu, dass ein Unfall zurzeit das wahrscheinlichere Szenario ist. Die Auswertung der Handydaten legt das sehr nahe.

Karajana schrieb:Früher gab es öfter mal ehrenamtliche Promilletester an Orten, an denen viele junge Leute feierten.
Als ich etwa in Hannas Alter war, habe ich das auch spaßeshalber mal getestet. Ich erinnere mich es gab Bier und ein paar Shots, aber auf einen größeren Zeitraum verteilt. Ich habe mich leicht betüdelt gefühlt, war aber noch weit entfernt von betrunken. Der Promilletester zeigte 1.6 Promille, auch nach einem zweiten Test.
Die beiden Männer mit denen ich unterwegs war, hatten gut ein Promille weniger, obwohl wir dasselbe getrunken hatten.

Die haben aber oft schlechte Geräte. 2 Promille sind schon wirklich erheblich, auch wenn natürlich komplett jeder anders darauf reagiert. Aufgrund der, wenn auch abweichenden, Zeugenaussagen, kann man davon ausgehen, dass H. sehr schlecht in der Lage gewesen wäre ein Auto zu fahren, während Andere den Wert benötigen um es überhaupt anzulassen.

pannettone schrieb:natürlich ist szenario (2) insb für die angehörigen schwer zu ertragen, gerade bei jungen menschen muss der tod immer einen „sinn“ ergeben, zumindest muss jemand anderes daran schuld sein.

Ich glaube nicht, dass das Szenario für die Angehörigen schwerer zu ertragen wäre. Hannas Mutter hat selbst am zweiten Tag gesagt, sie hat wochenlang gehofft, dass es doch ein Unfall ist. Ist ja auch mehr als logisch. Auch wenn deine Argumentation sogar nachvollziehbar ist, ich glaube den meisten Eltern ist es noch unerträglicher wenn ihr Kind brutal umgebracht wird. Kann aber sein, dass sich es mittlerweile gedreht hat. Ihr Rechtsbeistand hält ein Unfallszenario, so wie ich ihn verstanden habe, für ausgeschlossen. Wie er mit den Eltern das kommuniziert, weiß ich nicht. Auch hält er den Angeklagten für ziemlich sicher schuldig, so höre ich es raus. Und wenn die Eltern auch sicher davon ausgehen, wäre für sie natürlich das unerträglichste wenn er frei gesprochen würde und ein Unfallszenario juristisch nicht ausgeschlossen werden kann.

ringelnatz schrieb:Das denke ich auch - interessanter finde ich eher den Aspekt, dass bei frischer Luft so ein Wert dann manchmal nochmal richtig zu Kopf steigt.

Schon allein der Freund mit dem H. Eigentlich nach Hause gehen wollte hatte erhebliche Problem.

Hannas Bekannten sei es in der Nacht nicht gut gegangen. Er habe sich auf dem Heimweg mehrfach übergeben und sei schließlich doch zum Eiskeller zurückgekehrt. Dort habe er auf seine Freundin gewartet, um seine Eltern nicht wach klingeln zu müssen.

Quelle: https://amp.infranken.de/bayern/aschau-mordprozess-zu-hannas-tod-hauptzeugin-sorgt-fuer-ueberraschende-wende-art-5790131

Wie gesagt, die Anzahl an Alkohol ist definitiv nicht zu unterschätzen.

ringelnatz schrieb:Sorry, das haben wir früher zum vorglühen getrunken! 😄

Kannte auch einige für die das das ganze normale Vorglühpensum war. Ich selbst hätte das nicht geschafft, aber über den ganzen Abend verteilt, locker.

ringelnatz schrieb:Das denke ich auch - interessanter finde ich eher den Aspekt, dass bei frischer Luft so ein Wert dann manchmal nochmal richtig zu Kopf steigt.

Ja, da ist allerdings was dran.

Auch könnte ich verstehen, dass man für die Notdurft eher ein Gebüsch aufsucht, als sich nochmal durch den vollen Club zu drängeln, und womöglich noch anstehen zu müssen, wenn man schonmal draussen ist.
Hätte ich auch so gemacht. Und das bisschen Regen stört einen angetrunken dann auch eher weniger.

Mit dem Unfallgeschehen bin ich trotzdem unschlüssig. Ich will mir nicht vorstellen, dass die Gutachter so falsch liegen können.
Aber man darf nicht vergessen, dass man anfangs noch die "Strangulationsverletzungen" hatte, was natürlich dazu geführt hat sofort an ein Verbrechen zu denken.
Dass diese von der Kette und Strömung verursacht wurden, kam ja scheinbar auch viel zu spät zur Sprache.

Wurde da nicht ihr Fingerring bei der Holzuhr gefunden? Wenn ja hat sie den kaum selber verloren als sie in den Bach gefallen ist.

@Feldhase
Das war ja nur ein Clip- Ring.
Da braucht man nur kurz irgendwo hängen bleiben, und weg ist er.

Eher frage ich mich, wieso sie im Bach dann schon bewusstlos war, wenn es sich um ein Unfallgeschehen handeln sollte.

Karajana schrieb:Eher frage ich mich, wieso sie im Bach dann schon bewusstlos war, wenn es sich um ein Unfallgeschehen handeln sollte.

Die Frage stellt sich überhaupt nicht, da eine Bewusstlosigkeit nicht erwiesen ist:

fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:Die Rechtsmedizinerin hielt dann nochmal fest, dass Todesursache als Ertrinken zutrifft. Aufgrund der aufgeblähten Lungenflügel könne man davon ausgehen, dass Hanna Bewusstseinsgetrübt war. Ob sie auch bewusstlos war, kann man so nicht unterscheiden

@LackyLuke77
Danke, diese Info habe ich irgendwie verpasst. Das klang anfangs aber noch anders.
Da fragt man sich schon, was eigentlich überhaupt gesichert ist.

Babati123 schrieb am 30.10.2022:1 u 2 der Bärbach im Bereich des Kampenwandparkplatzes und angeblich Fundstelle von Ring und Uhr.

Der Bärbach sieht hier aus wie ein kleines Rinnsal.

Feldhase schrieb:Wurde da nicht ihr Fingerring bei der Holzuhr gefunden? Wenn ja hat sie den kaum selber verloren als sie in den Bach gefallen ist.

Man wundert sich, wie es passieren kann, dass der Ring abgerissen wird und die Uhr.

Ich komme aus dem Flachland und dort gibt es auch so einen Bach, der seit Menschengedenken aussieht wie der Bärbach. Nach einem Starkregen war aus diesem Rinnsal von 40 Zentimetern Breite ein reißender Fluss von 5 oder 10 Metern Breite geworden, der auf 50 oder 100 Meter einen Gehweg aufgerissen und sich ein neues Flussbett erschaffen hatte. Überall lagen die Steine des einstigen Gehwegs verstreut. Ich war mir sicher, dass ich dort zu Tode gekommen wäre, hätte mich diese Flutwelle erwischt mit Torpedogeschossen von Steinen. Man kann sich die Wucht des Wassers vorstellen, damit ein schön gepflasterter Gehweg so aufgerissen werden kann. Ein ganz leichtes Gefälle im Flachland, das ich vorher nie bemerkt hatte, brachte diese enormen Auswirkungen bei Starkregen.

Das Wasser schafft alles. Durch die Kälte zieht sich der Körper zusammen und die Strömung reißt alles Lockere wie Ring oder Hose einfach weg,

LackyLuke77 schrieb:Die Frage stellt sich überhaupt nicht, da eine Bewusstlosigkeit nicht erwiesen ist:
fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:
Die Rechtsmedizinerin hielt dann nochmal fest, dass Todesursache als Ertrinken zutrifft. Aufgrund der aufgeblähten Lungenflügel könne man davon ausgehen, dass Hanna Bewusstseinsgetrübt war. Ob sie auch bewusstlos war, kann man so nicht unterscheiden

Wer in so einen reißenden Fluss gerät, der vorher gar nicht da war, ist geschockt. Und dann noch die plötzliche Kälte!