Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Wiesbaden1 schrieb:Was ist mit den Spuren des Opfers an der Kleidung des TV? Gibt es diese tatsächlich?

Bisher nicht belegt.

Am heutigen 4. Verhandlungstag kam es - wie angekündigt - zur Einvernahme von Verena R., einer Bekannten des Angeklagten, die diesen noch aus der gemeinsamen Schulzeit her kennt. Bei ihren Aussagen gegenüber die Polizei soll sie den Angeklagten schwer belastet haben. Im Gericht konnte sie sich heute hingegen kaum noch an etwas erinnern.

Die Richterin brach die Anhörung schließlich ab. Vernea R. soll zu einem späteren Zeitpunkt neuerlich vernommen werden.

Zweimal wird die Verhandlung unterbrochen. Die Zeugin weint, ist sichtlich angegriffen. Aßbichler sagt ihr schließlich klipp und klar: "Wir haben den Eindruck, dass Sie den Angeklagten schützen wollen!" Aßbichler weist auf Widersprüche hin, etwa dass sie jetzt von einem Mobbingopfer rede, den Angeklagten aber vorher als durchaus aggressiv beschrieben hatte. "Sie haben das ganz anders gesagt!", sagt Aßbichler und warnt R. sehr deutlich vor einer Falschaussage ...

Aßbichler bricht schließlich die Zeugenbefragung ab und kündigt R. an, sie nochmals vorzuladen. Da solle sie dann aber "ihre Hausaufgaben" machen.

Quelle:

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/sie-haben-das-ganz-anders-gesagt-luegt-die-zeugin-im-mordprozess-zu-hanna-art-935178

OpLibelle schrieb:Zweimal wird die Verhandlung unterbrochen. Die Zeugin weint, ist sichtlich angegriffen.

Wundert mich kein bisschen.
Es musste ja unbedingt von der Presse bereits im Vorfeld dramatisiert werden und die Zeugin als wichtigste Belastungszeugin angekündigt werden. Natürlich steht die jetzt noch mehr unter Druck und hat totale Angst was falsches zu sagen.
Wenn die mir dem TV in der Schule war, ist sie vermutlich auch eine ehemalige Förderschülerin und möglicherweise sehr eingeschüchtert und verunsichert von der öffentlichen Vernehmung vor Gericht.

Kann natürlich auch anders sein, aber ich hatte schon bei den Presseberichten, die die Aussage der "Hauptbelastungszeugin" bereits letzte Woche für heute angekündigt hatten, das Gefühl, dass das für die junge Frau vermutlich extrem stressig ist, zu wissen, sie wird so im Fokus stehen.

Frage an die Juristen ist ihre Aussage wenn Sie von den Vernehmungen zitiert bzw in der Verhandlung verlesen wird denn weniger Wert??

michisparrow schrieb:Frage an die Juristen ist ihre Aussage wenn Sie von den Vernehmungen zitiert bzw in der Verhandlung verlesen wird denn weniger Wert??

Bin zwar kein fertiger Volljurist, aber weniger Wert kann man nicht sagen. Das sind Vorhalte, die bei den meisten Aussagen vorkommen. Sei es aus Erinnerungslücken oder wenn eben was Anders wiedergegeben wird, bzw. auch zur Bestätigung. Wie das dann gewürdigt wird, liegt in der Hand der Kammer. Aber klar ist natürlich, umso größer und häufiger die Widersprüche und die Inkongruenz der Aussage umso weniger ist sie hilfreich und somit für die Urteilsfindung und später für die Begründung auch weniger Wert.

fassbinder1925 schrieb:Das sind Vorhalte, die bei den meisten Aussagen vorkommen. Sei es aus Erinnerungslücken oder wenn eben was Anders wiedergegeben wird, bzw. auch zur Bestätigung.

Ich hatte den verlinkten Artikel so verstanden, dass von der Zeugin zwar Erinnerungslücken geltend gemacht wurden, sie aber andererseits auch aussagte, seinerzeit bei der Polizei die Wahrheit gesagt zu haben.

Anders sieht es z.B. aus, wenn ein Zeuge etwa in der Hauptverhandlung aussagt, dieses oder jenes in der Vernehmung nur gesagt zu haben, weil er sich durch die Beamten einem bestimmten Erwartungsdruck ausgesetzt sah. Das kann dann auch das, was in der Akte steht, erheblich entwerten. Letztlich kommt es auf das Bild an, zu dem das Gericht in der HV kommt.

fischersfritzi schrieb:Wundert mich kein bisschen.
Es musste ja unbedingt von der Presse bereits im Vorfeld dramatisiert werden und die Zeugin als wichtigste Belastungszeugin angekündigt werden. Natürlich steht die jetzt noch mehr unter Druck und hat totale Angst was falsches zu sagen.
Wenn die mir dem TV in der Schule war, ist sie vermutlich auch eine ehemalige Förderschülerin und möglicherweise sehr eingeschüchtert und verunsichert von der öffentlichen Vernehmung vor Gericht.

Kann natürlich auch anders sein, aber ich hatte schon bei den Presseberichten, die die Aussage der "Hauptbelastungszeugin" bereits letzte Woche für heute angekündigt hatten, das Gefühl, dass das für die junge Frau vermutlich extrem stressig ist, zu wissen, sie wird so im Fokus stehen.

Das sehe ich auch so, sehr gute Beobachtung!

michisparrow schrieb:Frage an die Juristen ist ihre Aussage wenn Sie von den Vernehmungen zitiert bzw in der Verhandlung verlesen wird denn weniger Wert??

Nun, das ist vielleicht falsch formuliert, aber es geht schon um die Glaubwürdigkeit. Normalerweise gilt der Grundsatz, dass die Aussage vor Gericht, ausgesetzt der Möglichkeit von Nachfragen durch Gericht und beide Seiten, sozusagen den "höchsten Wert hat." Aber sie muss natürlich wahrheitsgetreu und glaubwürdig sein.

Stellt das Gericht dann fest, dass die Zeugin zum gleichen Sachverhalt schon einmal im Verfahren, z.B. in einer polizeilichen Vernehmung, ausgesagt hat, aber ihre Aussage ganz anders war, dann ist das ein Grund an ihrer Glaubwürdigkeit zu zweifeln. Dann darf auch diese vorherige Aussage eingebracht werden und am Ende muss das Gericht dann würdigen, ob die neue oder die alte oder gar keine der beiden Aussagen nun glaubwürdig ist.

Hier fasst ein Mitforist das korrekt zusammen:

fassbinder1925 schrieb:Bin zwar kein fertiger Volljurist, aber weniger Wert kann man nicht sagen. Das sind Vorhalte, die bei den meisten Aussagen vorkommen. Sei es aus Erinnerungslücken oder wenn eben was Anders wiedergegeben wird, bzw. auch zur Bestätigung. Wie das dann gewürdigt wird, liegt in der Hand der Kammer. Aber klar ist natürlich, umso größer und häufiger die Widersprüche und die Inkongruenz der Aussage umso weniger ist sie hilfreich und somit für die Urteilsfindung und später für die Begründung auch weniger Wert.

Die Zeugin wird deutlich vor einer Falschaussage gewarnt.

Aßbichler weist auf Widersprüche hin, etwa dass sie jetzt von einem Mobbingopfer rede, den Angeklagten aber vorher als durchaus aggressiv beschrieben hatte. "Sie haben das ganz anders gesagt!", sagt Aßbichler und warnt R. sehr deutlich vor einer Falschaussage.

Zeugenbefragung wurde abgebrochen.

Mordfall Hanna: Richterin bricht Zeugenbefragung ab
Irritierend sei besonders, dass R. sich an andere Details genau erinnern kann. Etwa, dass T. zwei Wochen nach dem Mord Pfefferminzschnaps nicht aus einem Stamperl, sondern aus einem großen Glas getrunken haben soll. Dass er dann die Tat zugegeben hat, will sie wiederum nicht mehr wissen. Auch dass er sie mal angefasst hatte, "sexuelle Belästigung kann man das schon nennen", weiß sie noch haarklein.

Warum sie in einer Sprachnachricht an einen Freund nach einer Vernehmung davon gesprochen hatte, "den T. fett in Schutz genommen" zu haben, weiß sie hingegen nicht mehr. Aßbichler bricht schließlich die Zeugenbefragung ab und kündigt R. an, sie nochmals vorzuladen. Da solle sie dann aber "ihre Hausaufgaben" machen.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/sie-haben-das-ganz-anders-gesagt-luegt-die-zeugin-im-prozess-zum-mordfall-hanna-art-935178

Mein Kind geht auch auf eine Förderschule! Zuerst war es auf einer Grundschule, aber das Lerntempo war zu schnell.... Wir bekamen dann eine separate Unterstützung (Donnerstags, 4 Stunden Extra pro Woche) in der Schule. Entweder war das dann ein Feiertag, die Unterstützung war krank oder sie kam hier und da... Aber für mein Kind war das so nix. Wir wechselten zum Wohle für mein Kind zu einer Förderschule.

"Gras wächst eben nicht schneller, wenn man dran zieht"

Wenn der TV in einer Förderschule war, warum auch immer und aktuell in einer Lehre war, dann hat er doch beruflich einen "guten Weg" eingeschlagen. Dann ist er doch mehr als ein "ehemaliger Förderschüler". Ob er dann leider einen großen Fehler gemacht hat oder nicht wird sich hoffentlich zweifelslos klären.

Menschen aus allen Schichten können Mist bauen oder sehr gute Menschen sein.

Mir ging es jetzt mal darum, zu sagen dass es egal ist, wo man herkommt. Hauptsache man ist auf einem vernünftigen Weg!

Wiesbaden1 schrieb:Mir ging es jetzt mal darum, zu sagen dass es egal ist, wo man herkommt. Hauptsache man ist auf einem vernünftigen Weg!

Völlige Zustimmung. Den verlinkten Quellen nach lernt der Angeklagte Anlagenbauer, ein technischer Beruf durchaus mit Anspruch.

Ich habe mit Zufriedenheit registriert, dass der schulische Weg des Angeklagten bislang weder in der Presse, noch hier in der Diskussion, ungebührend hervorgehoben wurde, noch diskriminierende Verallgemeinerungen und Zuschreibungen vorgenommen wurden.

Mit Abschluss einer anerkannten Ausbildung mit entsprechender Note hat man auch den mittleren Abschluss. Kein Bildungsweg in Deutschland muss eine Sackgasse sein, selbst der Weg zur Hochschule steht prinzipiell jedem offen.

Was konkret beim Angeklagten zur Tat geführt haben könnte, blieb ja bislang im Dunkeln. Es sind aber noch allerhand Zeugen zu hören, die uns vielleicht mehr zu dessen Persönlichkeitsentwicklung verraten werden.

Es geht vor Gericht darum, die Tat zu beweisen.
Und die bisherigen Zeugenaussagen sind nicht stichhaltig genug dafür.
Wenn die Anhaftungen an seiner Jogging-Kleidung tatsächlich nicht dem Opfer zugeordnet werden konnten, könnte der Angeklagte mit seiner Schweigetaktik erfolgreich sein.

Yogi schrieb:Wenn die Anhaftungen an seiner Jogging-Kleidung tatsächlich nicht dem Opfer zugeordnet werden konnten, könnte der Angeklagte mit seiner Schweigetaktik erfolgreich sein.

Hier heißt es:

Nach AZ-Informationen sollen dann an einem Kleidungsstück Anhaftungen von Hanna gefunden worden sein.
https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/angeklagter-prahlte-mit-taeter-wissen-verplapperte-er-sich-im-mordfall-hanna-art-933981

Also warten wir doch erst mal ab.

Yogi schrieb:Wenn die Anhaftungen an seiner Jogging-Kleidung tatsächlich nicht dem Opfer zugeordnet werden konnten,

Eine diesbezügliche Meldung gab es aber bisher nicht, oder hab ich was überlesen? Falls ja wäre eine Quelle hilfreich.

Bisher habe ich nur Meldungen gelesen, u.A. die von @emz heut Nacht eingestellte, in denen stand, dass Anhaftungen von ihr an seiner Kleidung gefunden worden sein sollen.

Falls der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat begangen hat, und falls das Jugendstrafrecht zur Anwendung kommen sollte, halte ich die Wahrscheinlichkeit, ohne Geständnis in einem Indizienprozess mit einem Freispruch mangels Beweisen herauszukommen, für, gelinde gesagt, gering. Natürlich muss die Kammer samt der Schöffen "ohne vernünftigen Zweifel" von der Schuld des Angeklagten überzeugt sein.

Aus der Sicht des Angeklagten, wiederum vorausgesetzt, er war es, ist die Strategie riskant, weil er im Falle der Anwendung des Jugendstrafrechts das zu erwartende Straftmaß so in Richtung Maximum treibt. Man kann nur hoffen, dass seine Verteidiger ihm das hinter den Kulissen ausreichend begreiflich gemacht haben, denn das sehe ich auch als ihre Aufgabe.

Man muss doch auseinanderhalten zwischen einem fairen, rechtsstaatlich einwandfreien Verfahren, das selbstverständlich jedem Angeklagten zusteht, und unserer - laienhaften - Gesamtwürdigung der Umstände.

Ich persönlich hege zum gegenwärtigen Zeitpunkt an der Täterschaft des Angeklagten keinen Zweifel, aber es gilt natürlich, was das Gericht am Ende entscheidet.

Yogi schrieb:Und die bisherigen Zeugenaussagen sind nicht stichhaltig genug dafür.
Wenn die Anhaftungen an seiner Jogging-Kleidung tatsächlich nicht dem Opfer zugeordnet werden konnten, könnte der Angeklagte mit seiner Schweigetaktik erfolgreich sein.

Nun ja, wenn der Mensch aber tatsächlich mindestens mal 3 Personen (Mutter der Freundin, Schwester der Freundin, Mithäftling) die Tat "gestanden" hat und die 4te Person (Freundin) das zunächst auch so aussagte und jetzt Amnesie in der Richtung hat, ist deren jetzige Aussage - wie soll ich sagen - bedingt glaubhaft. Das wird auch der Grund sein, warum ihr die Richterin die Konsequenzen eines Meineids nochmal so deutlich formuliert hat.

Dann gibt es sein Bewegungsbild von der Tatnacht, Zeugen am Klub, im Ort, Videoaufnahmen, ggf. noch mobile Spuren. Wenn dazu noch unterschiedliche Bekleidung zu vor und nach der Tatzeit kommt, etc. kommt schon einiges zusammen. Es ist die Geschichte der diversen Indizien und Zeugenaussagen, die insgesamt ein Bild ergibt über das die Richterin dann ein Urteil fällt.

Zumal man nicht dem Irrglauben verfallen sollte, dass die Presse alle Beweise/Indizien kennt. Fand ich persönlich beim Fall Carolin G sehr aufschlußreich, als ich später das Buch des ermittelnden Beamten las - trotzdem Prozessbeobachter vor Ort waren, kamen viele Details der Anklage erst viel später in diesem Buch zur Sprache. U.a. wurde über die prägnanten Indizien (Auto am Tatort geparkt, Zeugensichtung, etc.) nicht in der Presse berichtet.

Laut diesem Artikel konnten die Anhaftungen an seiner Kleidung nicht dem Opfer zugeordnet werden:
https://radio-charivari.de/newsfeed/51639-mordprozess-um-hanna-aus-aschau-wird-heute-fortgesetzt

Dann will ich mal einstellen, was genau in dem verlinkten Artikel steht:

Vor dem Landgericht sagte heute auch ein Polizeibeamter aus. ... Man habe „Anhaftungen“ an der Jogger-Kleidung feststellen, aber wegen der schlechten Qualität der Spuren nicht zuordnen können.
https://radio-charivari.de/newsfeed/51639-mordprozess-um-hanna-aus-aschau-wird-heute-fortgesetzt

Das bedeutet jetzt nicht unbedingt, dass ein anderes Labor nicht doch noch Ergebnisse erzielen könnte. Aber auch wenn nicht, es soll schon mal Verurteilungen gegeben haben, noch bevor es DNA-Untersuchungen gab ;)

Ich habe mich gefragt, warum jemand überhaupt einen Mord (mehreren) weiteren Personen gesteht. Was hat man davon? (außer Stress hinterher). Und das man damit etwas "aufwirbelt", müsste man auch als junger Mensch wissen.... Wenn er der Täter wäre, würde er "so was Schreckliches" tatsächlich vor mehreren Leuten sagen. ??? Ich (51) kann es mir kaum vorstellen. Da stellt man sich doch eher "betroffen" aber auch nicht zu neugierig.

Andererseits, es heisst ja immer, man schweigt am Besten immer - egal ob mit oder ohne Schuld... Aber nach 11 Monaten unschuldig (!!!) in U-Haft würde ich dann vermutlich die Hauptverhandlung zusammenschreien, dass ich es nicht war! Ich unschuldig bin und ich niemals- niemals-niemals so was schreckliches tun würde. Immerhin sitz ich dann 11 Monate im Knast (unverschuldet) fest und es ist ein Alptraum.Mir wäre es dann egal was irgendjemand rät.... Ich würde DURCHDREHEN. Und ich würde meine Mutter anschreien, was sie mir da angetan hätte.... (ich wäre sooo sauer auf sie)


Das ist meine Meinung!

Wiesbaden1 schrieb:Und ich würde meine Mutter anschreien, was sie mir da angetan hätte.... (ich wäre sooo sauer auf sie)

Der junge Mann ist erwachsen. Er hat den Rat seiner Mutter angenommen und trägt allein seine Entscheidungen wie jeder andere Mensch auch. Vielleicht haben beide in die absolute Wahrheit der Rechtsfindung vertraut? Wir kennen das Mutter-Sohn-Verhältnis nicht. Es kann auch viel Bevormundung mitgespielt haben. Wir wissen es nicht.

@Wiesbaden1
Mir ist auch sehr unwohl bei diesem Fall. Mein erster Gedanke, als ich las, man sucht den Jogger, war: „Oh nee, jetzt war der Jogger zur falschen Zeit am falschen Ort und der wahre Täter wird nicht gefunden. Eine schlechte Idee, nachts zu joggen, aus welchem Grund auch immer.“

Der Fall ist sehr tragisch, ob es nun der Jogger war oder nicht.

Ich könnte erst dann etwas Substantielles zu diesem Fall beitragen, wenn ich dem Angeklagten persönlich gegenübersitzen würde wie Staatsanwalt, Schöffen oder Rechtsanwalt. Richterin in diesem Fall möchte ich nicht sein.

Ich Weiss leider nicht mehr, ob hier eine Belohnung ausgelobt wurde für einen Hinweis auf den Täter.
Wäre die Mutter des Täters jetzt berechtigt diese Belohnung anzunehmen?

Die Frage ist nur hypothetisch zu sehen.

Schließlich hat sie ja den Hinweis auf den Jogger, Täter , Sohn gegeben.