Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lento schrieb:(Sturz nach hinten an der Uferböschung, durch den Flusslauf, am Wehr).

Jetzt muss ich abermals die Frage stellen: Von welchem Wehr ist hier die Rede?
Das in Siggenham kann da kaum gemeint sein, das ist zu weit entfernt.
Vielleicht möchtest du etwas konkreter werden.

Lento schrieb:Nein. Eine Tötungsdelikt muss überhaupt erstmal ausreichend nachgewiesen werden. Wir sind hier nicht in einem Wiederaufnahmeverfahren, wo es andere Regeln gibt. Der ausreichende Nachweis eines Tötungsdelikt ist immer der erster Schritt und den muss die Rechtsmedizin liefern. Man muss nicht einen Unfall beweisen, denn da sind die Möglichkeiten nahezu unendlich (Sturz nach hinten an der Uferböschung, durch den Flusslauf, am Wehr).

Verstehe dich hier nicht ganz. Es wird ja aufgrund der Verletzungen von einem Tötungsdelikt ausgegangen, auf Geheiß der Verteidigung wird jetzt eben ein solches Gutachten gemacht, da sie der Meinung sind es könnte auch ein Unfall gewesen sein. Heißt de facto für mich wenn über das Gutachten ein Unfall ausgeschlossen werden kann bleibt nur ein Tötungsdelikt. Ich glaube, dass sich Hanna in suizidaler Absicht ins Wasser gestürzt hat dürfen wir hier ausschließen. Der ausreichende Nachweis durch die RM wurde ja schon geliefert, als dass sich das Verletzungsmuster eigentlich NICHT durch Treibverletzungen erklären lässt. In dem ganzen Fall will ja auch nur die Verteidigung momentan einen Unfall beweisen und dies eben im Sinne ihres Mandanten.

emz schrieb:Wie jetzt, bei Prügeleien werden Opfer "durchaus" von hinten zu Boden geworfen und dann fixiert?
Kämpft man bei Prügeleien nicht eher frontal gegeneinander?

@emz
Das frotale gegenüberstehen und Kämpfen kommt eher im Kampfsport und Filmen vor, da es dort Regeln gibt bzw es für den Zuschauer besser aussieht. Bei einem "echten" Kampf geht es darum, den Gegner effektiv zu bekämpfen und sich selbst zu schützen und da ist der Angriff von hinten ein durchaus sinnvolles Szenario. Das lernt man auch recht früh bei div Selbstverteidigungskursen.

Lento schrieb:Mit meinem erster Beitrag hier im Thread habe ich das schon begründet.

Ok, das ist für mich jetzt keine wirklich valide Begründung, sondern einfach nur ein paar zusammen gesammelte Zweifel von jemandem, der auf dem Gebiet über keinerlei Expertise verfügt. Zumindest ein bisschen zusammengelesenes Wissen hätte ich jetzt erwartet.

Lento schrieb:Du kannst ja nun begründen, warum Du damit die Theorie von Adamec als begründet ansiehst, vielleicht unterläuft mir ein Denkfehler.

Ich kann das ganz sicher nicht begründen, da ich nicht über das entsprechende Fachwissen verfüge. Für mich ist die Theorie von Adamec zunächst mal eine Richtgröße, bis sie fachlich widerlegt wird.


Ich würde daher zunächst mal abwarten, ob es dazu kommt, dass bei weitere Gutachten beauftragt werden und was bei diesem Gutachten herauskommt.

Sollten entsprechende Daten und Informationen aus beiden Gutachten vorliegen, kann man vielleicht versuchen die Gutachten miteinander zu vergleichen und zu schauen was überzeugender ist.

https://www.bild.de/news/inland/news/angeklagter-im-hanna-mord-stand-sebastian-t-auf-medizinstudentinnen-86435266.bild.html

Die Polizeibeamtinnen, die Verena vernommen hatten, sagten aus.

Was den Ton zwischen Verteidigerin Rick und Vorsitzender Aßbichler anbelangt, so nimmt dieser an Schärfe nicht unbedingt ab.

Die Luft für den Angeklagten im Hanna-Mordprozess vor dem Landgericht Traunstein wird immer dünner.

Nach Angaben einer Polizeibeamtin erzählte Sebastian T. (21) bereits am 3. Oktober 2022 seiner Freundin bei einem Spaziergang in der Nähe des Aschauer Clubs „Eiskeller“, dass dort in der Nähe „ ein Mädel umgebracht“ und in die Prien geworfen worden sei. Explizit habe er dabei auch den Namen Hanna genannt. Doch das konnte zu dieser Zeit nur der Täter wissen!

... In ihrer Vernehmung habe sie sich ... aber noch deutlich erinnert, weil sie am Tag nach dem Feiertag wieder zur Schule gehen musste und sich nur auf Sebastian T.'s Druck auf den Spaziergang durch Aschau eingelassen habe.

So soll die junge Frau erzählt haben, dass T. ein Faible für Medizinstudentinnen gehabt habe. Außerdem käme er nur schwer mit Abfuhren von Frauen klar. Er habe sich ihr öfter unangemessen genähert, sich an ihr gerieben, ihr im Auto eine Hand auf ihren Oberschenkel gelegt. ... Auch am 3. Oktober habe er eine Grenze überschritten, R. auf dem Parkplatz der Disko „ Eiskeller“ plötzlich ein Messer an den Hals gehalten und gesagt „Haha, jetzt bring’ ich dich um.“

Die Polizistinnen ... wurden am 20. Verhandlungstag nur gegen den Widerstand von ... Regina Rick vernommen. Sie monierte, dass das Gericht eine konfrontative Befragung von Verena R. verhindert habe. Das brachte die Vorsitzende Richterin Jacqueline Aßbichler auf die Palme: „Falsch! So langsam werde ich sauer. Frau Rick, so geht das nicht. Was in diesem Prozess klar sein muss: Die Verteidigung darf nicht lügen, sie darf auch nicht einfach etwas ins Blaue behaupten.“

... Rick ... hatte nicht mitbekommen, dass ihre beiden Verteidigerkollegen ... auf eine konfrontative Befragung der sichtlich eingeschüchterten Zeugin verzichtet hatten. Aßbichler: „Wenn Sie's nicht wissen, dann behaupten Sie es nicht. Wir wollen keine Manipulationen im Gerichtssaal.“

Es dürfte nicht unerheblich sein, welche Bedeutung die Kammer der Aussage der Polizistin beimisst.
Ob es Gründe für berechtigte Zweifel an dem gibt, was Verena seinerzeit sagte? Man wird sehen.

fischersfritzi schrieb:Ich kann das ganz sicher nicht begründen, da ich nicht über das entsprechende Fachwissen verfüge. Für mich ist die Theorie von Adamec zunächst mal eine Richtgröße, bis sie fachlich widerlegt wird.

Bin da auch vollkommen bei dir. Wer sind wir denn um etwas anzuzweifeln, woran wir aufgrund unserer Expertise keinerlei Berechtigung zu haben. Würde der gute Herr in jedem seiner Gutachten Bockmist machen, dann wäre er seinen Job wohl schon längst los. Alles auf einen Fall zu stützen in dem mit einer sehr innovativen Methodik (die zu dem Zeitpunkt gar nicht zur Verfügung stand) zu einem anderen Ergebnis kam und deswegen einem Experten generell die Kompetenz abzusprechen ist halt nicht zielführend.

fischersfritzi schrieb:Ich kann das ganz sicher nicht begründen, da ich nicht über das entsprechende Fachwissen verfüge. Für mich ist die Theorie von Adamec zunächst mal eine Richtgröße, bis sie fachlich widerlegt wird.


Ich würde daher zunächst mal abwarten, ob es dazu kommt, dass bei weitere Gutachten beauftragt werden und was bei diesem Gutachten herauskommt.

Sollten entsprechende Daten und Informationen aus beiden Gutachten vorliegen, kann man vielleicht versuchen die Gutachten miteinander zu vergleichen und zu schauen was überzeugender ist.

Von der Theorie hier gebe ich Dir definitiv Recht. Ob Adamec wirklich falsch liegt, er komplett richtig liegt oder nur zufällig richtig liegt, können nur Menschen mit einer ausreichenden fachlichen Expertise wirklich bewerten.

So etwas in der Art würde ich auch befürworten, da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich hatte die Unzulänglichkeit des Strafprozesses schon im Badewannenunfall-Thread mal angesprochen und meinte, dass Gerichte in Wirklichkeit häufiger ungeeignet sind, die Expertise eines Fachmannes für diesen speziellen Fall zu überprüfen. Man müsste das Verfahren ändern, beispielsweise könnte so eine Art wissenschaftliche Diskussionen unter Fachleuten erst vorangehen.

Das wurde damals als nicht durchführbar angesehen, die dort vorherrschende Meinung war, dass ein Gutachter in der Lage sein muss, seine Sichtweise einem Laien verständlich erklären können muss. Und genauso soll es im Strafprozess laufen, reine Gutachtergläubigkeit ist dort fehl am Platz.

Vor diesem Hintergrund müsste Du doch nun eingestehen, dass Adamec seine Antwort auf die Frage von Frau Rick hätte, so formulieren müssen, dass sie keinerlei Zweifel an seiner Expertise weckt. Insofern muss man sich mit dieser Aussage von Adamec auch als Laie auseinandersetzen können. Ich denke, Du müsstest daher auch ohne Expertise meinen Bedenken zerstreuen können. Einfach zu behaupten, dass es nicht valide sei, ist eine reine pauschale Behauptung ohne den geringsten Nährwert.

Ob Du das nun wirklich machst, bleibt Dir natürlich überlassen. Aber so hättest Du Dir Deinen Beitrag definitiv sparen können.

emz schrieb:Es dürfte nicht unerheblich sein, welche Bedeutung die Kammer der Aussage der Polizistin beimisst.
Ob es Gründe für berechtigte Zweifel an dem gibt, was Verena seinerzeit sagte? Man wird sehen.

War das nicht durch die Handydaten widerlegt? Verena hatte sich im Tag geirrt, es war der 4.10.?

emz schrieb:Es dürfte nicht unerheblich sein, welche Bedeutung die Kammer der Aussage der Polizistin beimisst.
Ob es Gründe für berechtigte Zweifel an dem gibt, was Verena seinerzeit sagte? Man wird sehen.

Nicht nur Gründe für Zweifel, die komplette Aussage kann in Frage gestellt werden, da sich herausgestellt hat, dass das Treffen erst am 4. Oktober stattfand, als längst bekannt war, dass es sich um Hanna handelte.
Abgesehen davon konnte sich die Zeugin vor Gericht nicht mehr erinnern (wie an so vieles, was sie bei der Polizei aussagte) ob wirklich der Name Hanna gefallen ist.

enidan17 schrieb:War das nicht durch die Handydaten widerlegt? Verena hatte sich im Tag geirrt, es war der 4.10.?

So ganz ist das laut @fassbinder1925 nicht klar geworden:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Es ging dann ewig hin und her, besonders zwischen Anklage und Verteidigung. Die Verteidigung meint, sie müsse ja um 19:19 wieder zuhause gewesen sein und nicht Aschau. Ich hoffe, dass ich es jetzt nicht mit dem 4. verwechsle. Woraufhin der Staatsanwalt drauf pocht, dass sie aber um 18:19 in Aschau war. Die Verteidigung meinte, dass das keiner bestreitet, aber da kein stundenlanger Spaziergang stattgefunden haben kann. Deswegen wahrscheinlich ziemlich sicher der 3. worum es geht. Und so ging das noch zwei Minuten. Dann wurden die Experten gefragt, wo ich nicht wirklich einsteigen konnte. Ob das möglich ist, dass man trotzdem noch da und dort eingeloggt gewesen kein, oder ob man in Aschau gewesen sein muss. Es wurden auch unendlich viel Blätter mit einzelnen Daten gesichert. Ich sag ja, bin bei den Zeugen nicht mehr so gut aufgestellt.

Was aber wichtig war. Es wurden zig Sprachnachrichten von Verena an verschiedene Leute angehört. Die meisten hat man sehr schlecht verstanden und es ging nurum die Sendungen „Berlin-Tag&Nacht“ und „Köln+PLZ“

Aber eine an ihre Schwester ist interessant. Ich könnte jetzt nicht mehr schwören, ob es vom 5.10 ist und sie spricht von „gestern“ oder der „4.10“ und sie spricht von „heute“. Ich glaube Ersteres, aber gemeint war ziemlich sicher der 4.10, man möge mich verbessern. Da sagt Vreni sinngemäß „Der T. hat gestern gesagt sie haben am Samstag( was aber auch nicht stimmt oder ?) ein Mädel umgebracht. Habe nichts dabei außer meinen Schlüssel. Hab voll Angst, dass da jetzt ein Mörder rumläuft. Der Sebastian hat gesagt, er lässt mich deswegen ab jetzt nicht mehr allein über den Parkplatz.“

Aber offenbar sieht es so danach aus, die StA muss nun irgendwelche zusätzlichen Zufälligkeiten mit berücksichtigen, wenn man da noch auf den 3.10. kommen will. Viel wahrscheinlicher ist es, dass sich Verena einfach im Tag geirrt hat, dann muss man nicht solche nicht nachprüfbaren Zufälligkeiten in Betracht ziehen. Auch die Aussage der Schwester bestätigt den 4.10.. Man muss das nun noch arg verdrehen, wenn man noch den 3.10. aufrecht erhalten will.

Ich denke, aus diesem Grund werden die anderen Verteidiger auf diese Aussage verzichtet haben, was leider Frau Rick nicht mitbekommen hatte.

@Lento
Das war doch aber bevor die Handydaten abgeglichen wurden. Der heutige Stand ist doch, wenn ich es richtig verstanden habe, dass es nur der 4. gewesen sein kann.

@Karajana
Danke, ich befasse micht mit dem Fall erst seit gestern, habe mir fast ausschließlich die Prozessbeobachtung von @fassbinder1925 gelesen, den ganzen Thread habe ich noch nicht geschafft, diese sind aber allein schon recht vielsagend.

Interssant ist, dass sich alles so langsam in Luft auflöst, auch die "Gutachten".

Lento schrieb:Interssant ist, dass sich alles so langsam in Luft auflöst, auch die "Gutachten".

Stand heute kann man durchaus daran zweifeln, dass es zu einer Verurteilung kommt. Aber welche Gutachten "lösen sich" denn "in Luft auf"?

Die rechtsmedizinischen Gutachten kannst Du ja wohl nicht meinen. Meines Wissens haben die sich in keinster Art und Weise aufgelöst.

Die Verteidigung fährt ganz offensichtlich eine Doppelstrategie. Vorab versucht man Zweifel daran zu säen, dass überhaupt ein Verbrechen vorliegt. (das halte ich für wenig erfolgversprechend).

Als Haupt-Strategie versucht man zu argumentieren, dass die Indizien und Zeugenaussagen, die gegen den Angeklagten sprechen, nicht zwingend genug sind, um eine Verurteilung zu begründen. (das halte ich Stand heute schon für deutlich erfolgversprechender).

Ist nicht morgen beim Prozesstag der Drohnenflug über dem Bachverlauf geplant? Dadurch könnte es evtl zu mehr Klarheit kommen, ob ein Unfall für die Verletzungen in Frage kommen kann.

Karajana schrieb:Nicht nur Gründe für Zweifel, die komplette Aussage kann in Frage gestellt werden, da sich herausgestellt hat, dass das Treffen erst am 4. Oktober stattfand, als längst bekannt war, dass es sich um Hanna handelte.

Die Bild schreibt:

In ihrer Vernehmung habe sie sich nach Angaben der Vernehmungsbeamtin aber noch deutlich erinnert, weil sie am Tag nach dem Feiertag wieder zur Schule gehen musste und sich nur auf Sebastian T.'s Druck auf den Spaziergang durch Aschau eingelassen habe.
https://www.bild.de/news/inland/news/angeklagter-im-hanna-mord-stand-sebastian-t-auf-medizinstudentinnen-86435266.bild.html

Da wäre dann die Frage, bevor wir die Angaben einer Polizeibeamtin in Zweifel ziehen, die wahrlich keinen Grund hat, falsch auszusagen:

Es ist doch nicht auszuschließen, dass Verena falsche Angaben gemacht hat und, um die zu untermauern, das Argument mit der Schule am nächsten Tag eingebracht hat?

Karajana schrieb:Ist nicht morgen beim Prozesstag der Drohnenflug über dem Bachverlauf geplant?

Ja, das kommt morgen.

Am Dienstag, den 19. Dezember, um 14 Uhr geht es weiter – dann wird das Drohnenvideo hinsichtlich des Flussverlaufs gezeigt. Es geht um die Frage, ob Hannas Verletzungen möglicherweise im Wasser zustande gekommen sein können.

Mordprozess Hanna im Ticker (Focus)

Deshalb bin auch etwas irritiert, dass das seit gestern Nacht wieder so rege diskutiert wird, weil spätestens morgen Abend gibt's ja ohnehin Antworten darauf.

emz schrieb:Da wäre dann die Frage, bevor wir die Angaben einer Polizeibeamtin in Zweifel ziehen, die wahrlich keinen Grund hat, falsch auszusagen:

Es ist doch nicht auszuschließen, dass Verena falsche Angaben gemacht hat und, um die zu untermauern, das Argument mit der Schule am nächsten Tag eingebracht hat?

Ich meinte damit natürlich die Aussagen von Verena, an den Aussagen der Polizeibeamtin gibt es sicherlich keinen Grund zu zweifeln, das hatte ich missverständlich formuliert.

Ob Verena sich im Tag geirrt hat, oder vielleicht sogar wissentlich den falschen Tag genannt hat, das wissen wir nicht.

LackyLuke77 schrieb:Deshalb bin auch etwas irritiert, dass das seit gestern Nacht wieder so rege diskutiert wird, weil spätestens morgen Abend gibt's ja ohnehin Antworten darauf.

Ich denke, dass Du Dir da zuviel versprichst.

Der Drohnenflug wird dann bildlich zeigen, wie es dort aussieht, wie es an den Kunstbauten im Flusslauf aussieht etc. Aber dass man dann automatisch Antworten erhält, so wird es nicht sein. Die Zahl dieser Kunstbauten kann man schon aus Google-Maps erahnen und sind von der Zahl her durchaus beeindruckend. Jeder Kunstbau kann Verletzungen am Opfer bewirkt haben. Das Opfer ist keinesfalls so einfach durch einen Bach geglitten, wie hier mal angenommen wurde. Nein, durch diese Kunstbauten können schon erhebliche Verletzungen auftreten. Die Verletzungsmöglichkeiten sind da fast schon unbegrenzt. Ich habe grob 70! Kunstbauten allein in der Prien bis zum Fundort gezählt. Hinzu kommen natürlich auch die Verletzungsmöglichkeiten bei einem Sturz am Ufer und die kurze Strecke im Bärbach.

Ob eine statistische Betrachtungsweise, die hier versucht wurde, diesem Fluss überhaupt gerecht wird, muss man daher stark bezweifeln. Ich denke, man kann 600km im Rhein treiben, man findet dann wahrscheinlich nicht annähernd soviel Verletzungen wie bei 10km in der Prien.