Hanna W. tot aus der Prien geborgen

manobi schrieb:Oder er ging kurz darauf nochmals an diesen Ort, damit er, falls von ihm DNA an diesem Ort gefunden wird, diese erklären kann mit:' ich war mit Verena an diesem Ort'.

Ja, das denke ich auch. Fasern der Bekleidung, Schuhabdrücke ...
Und so könnte er ebenfalls "Parkplatzschlamm" an seinen Schuhen erklären.
Also seine Spuren am Tatort und gleichzeitig Tatortspuren an seinen Sachen, in seiner Wohnung.
Spuren zu checken, ist auch nicht abwegig. Er könnte dort etwas verloren haben? Der Gegenstand kann genauso beim Hochwasser in die Prien getragen worden sein.

Kuno426 schrieb:Fasern der Bekleidung, Schuhabdrücke ...
Und so könnte er ebenfalls "Parkplatzschlamm" an seinen Schuhen erklären.
Also seine Spuren am Tatort und gleichzeitig Tatortspuren an seinen Sachen, in seiner Wohnung.

Dann hätte er aber doch die Kleidung tragen müssen, die er in der Nacht zuvor anhatte; also Laufschuhe, kurze Hose und Windbreaker.

Das scheint jedoch nicht der Fall gewesen zu sein, zumindest soll er laut Verena beim Parkplatz-Spaziergang u.a. mit einem Kapuzenpullover aufgetaucht sein.

fassbinder1925 schrieb:Unterschreiben immer.

na warum kann man die Zeugen denn nicht mit ihrer ersten Aussage - die sie auch unterschrieben haben - konfrontieren ?
also die Zeugin - ist ja wohl raus - aber die anderen Zeugenaussagen dürften doch dann handfest sein.
Das was später ausgesagt wurde, wäre doch dann nur Rumeiern. Kann man die dann nicht wegen Irreführung der Polizei dran bekommen ?

mjk-17 schrieb:Macht man sowas im Beisein eines Zeugen? Wäre doch um einiges cleverer sowas alleine zu tun.

Oder aber es fällt jemand weniger auf, wenn sie als Pärchen zusammen spazieren gehen , sie ablenken und dabei nachsehen, ob hier noch was zu finden ist. ....

Kuno426 schrieb:Ja, das denke ich auch. Fasern der Bekleidung, Schuhabdrücke ...
Und so könnte er ebenfalls "Parkplatzschlamm" an seinen Schuhen erklären.
Also seine Spuren am Tatort und gleichzeitig Tatortspuren an seinen Sachen, in seiner Wohnung.
Spuren zu checken, ist auch nicht abwegig. Er könnte dort etwas verloren haben

das zeugt dann aber wieder von sehr viel "Cleverness" , die er ja angeblich nicht so viel hatte.

musikengel schrieb:na warum kann man die Zeugen denn nicht mit ihrer ersten Aussage - die sie auch unterschrieben haben - konfrontieren ?
also die Zeugin - ist ja wohl raus - aber die anderen Zeugenaussagen dürften doch dann handfest sein.
Das was später ausgesagt wurde, wäre doch dann nur Rumeiern. Kann man die dann nicht wegen Irreführung der Polizei dran bekommen ?

Wurde sie doch? Darum ging es ja in der Aussage ,,Gehen sie heim und machen ihre Hausaufgaben".
Niemand unterstellt einem der Zeugen mutwilliges unterschlagen von Informationen, oder gar Falschaussagen.
Ansonsten wären nicht alle Zeugen bisher unvereidigt entlassen worden. Eine Aussage vor einem, vielleicht zwei Polizeibeamten ist einfach eine komplett andere Situation als vor ~100 Leuten vor Gericht. Du musst dich den bohrenden Fragen der Richter, Staatsanwaltschaft und ggf. noch der Verteidigung stellen. Die Polizei ist bei einer Befragung als Zeuge eher dein Freund und Helfer, da du ggf. zur Aufklärung beitragen kannst, was wiederum in ihrem Interesse ist. Abweichungen vom Protokoll der Aussage und vor Gericht sind ganz normal, nur wenn solche Dinge wie genaue Tage oder Uhrzeiten eben entscheidend sind und es da Diskrepanzen gibt wird es halt blöd für die Verwertbarkeit.

Kuno426 schrieb:Was meinst du, würdest du bei solchem Wetter in kurzen Hosen loslaufen? Oder spielt das keine Rolle?

Aus eigener Erfahrung zieht man gerade bei solchem Wetter sogar eher kurze Hosen an.

musikengel schrieb:Kann man die dann nicht wegen Irreführung der Polizei dran bekommen ?

Ungenauigkeiten in Zeugenaussagen sind völlig normal. Fast keiner kann sich hundertprozentig genau erinnern. Im Gegenteil. Wenn eine Aussage zu genau ist, kann es ein Zeichen dafür sein, dass sie einstudiert ist.

simie schrieb:Aus eigener Erfahrung zieht man gerade bei solchem Wetter sogar eher kurze Hosen an.

Vielen Dank an alle Läufer und Jogger! Ich hatte da wirklich eine falsche Vorstellung im Kopf (a la Fussballspieler, die im Winter eine Art Leggins und Langarmshirt unter Hose und Mannschaftstrikot tragen). Und wenn selbst der TV sagt, er würde (fast) immer in langen Hosen laufen ...
Tja, er wurde in kurzen Hosen gesehen. Warum sagte er dann nicht einfach "Jetzt erinnere ich mich wieder. An dem Abend hatte es stark geregnet und ich hatte deshalb ausnahmsweise eine kurze Hose an." War die (einzige?) kurze Hose nicht mehr vorhanden? Von speziellen Merkmalen wie farbigem Aufdruck hatte ich in den Zeugenaussagen nichts gehört.

Kuno426 schrieb:Vielen Dank an alle Läufer und Jogger! Ich hatte da wirklich eine falsche Vorstellung im Kopf (a la Fussballspieler, die im Winter eine Art Leggins und Langarmshirt unter Hose und Mannschaftstrikot tragen). Und wenn selbst der TV sagt, er würde (fast) immer in langen Hosen laufen ...

Bin auch Fußballer ;) der große Unterschied ist, dass wir im Training und Spiel oft stehen und wenig Bewegung haben. Da friert man natürlich. Bei Joggen hast du in der Regel ja kontinuierlich Bewegung drin.

Kuno426 schrieb:Tja, er wurde in kurzen Hosen gesehen. Warum sagte er dann nicht einfach "Jetzt erinnere ich mich wieder. An dem Abend hatte es stark geregnet und ich hatte deshalb ausnahmsweise eine kurze Hose an." War die (einzige?) kurze Hose nicht mehr vorhanden? Von speziellen Merkmalen wie farbigem Aufdruck hatte ich in den Zeugenaussagen nichts gehört.

Sehr gute Frage, kriminaltechnisch untersucht wurden mit Sicherheit all seine Klamotten. Die Idee von der richtigen Kleidung abzulenken, da diese in der Zwischenzeit entsorgt wurde ist ja erstmal nicht so blöd. So sucht ggf. auch keiner danach, weil ja nicht relevant.

Die Frage ist nur warum man trotz der Fahndung nach einem Jogger mit kurzer Hose (siehe Link unten) dann trotzdem mit einer langen Hose auftaucht? Da wäre es um einiges cleverer gewesen mit irgendeiner kurzen Hose aufzutauchen.

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/neue-spur-im-mordfall-hanna-polizei-sucht-jogger-als-zeugen-81672888.bild.html

Wenn jemand in U-Haft ist, kann bzw. darf er Besuch bekommen? Dürfen dann auch Zeugen die noch vor Gericht aussagen müssen ihn besuchen? Sind dann dabei auch JVA-Bedienstete anwesend?

Weiß das jemand?

Marinopay schrieb:Wenn jemand in U-Haft ist, kann bzw. darf er Besuch bekommen? Dürfen dann auch Zeugen die noch vor Gericht aussagen müssen ihn besuchen?

Er darf Besuch bekommen und dies auch von Menschen, die in einem späteren Verfahren als Zeugen aussagen könnten. In der Praxis ist es natürlich häufig so, dass die Besucher Personen sind, die ein gesetzliches Aussageverweigerungsrecht haben und dieses auch wahrnehmen.

Marinopay schrieb:Sind dann dabei auch JVA-Bedienstete anwesend?

Ja, die sind immer anwesend; es sei denn es sind Besuche vom Strafverteidiger.

Fridolin31 schrieb:Er darf Besuch bekommen und dies auch von Menschen, die in einem späteren Verfahren als Zeugen aussagen könnten. In der Praxis ist es natürlich häufig so, dass die Besucher Personen sind, die ein gesetzliches Aussageverweigerungsrecht haben und dieses auch wahrnehmen.

Man muss aber dazu sagen, es darf sich nicht über die Gründe der Inhaftierung unterhalten werden. Also nichts Tatrelevantes. Ein, oder zwei Kripobeamte sitzen bei den Besuchen direkt daneben und kontrollieren dies.

Karajana schrieb:Ein, oder zwei Kripobeamte sitzen bei den Besuchen direkt daneben und kontrollieren dies.

Wiederum muss man dazu sagen kann und darf der Anwalt, sofern es von dem Mandanten gestattet ist an Leute herantreten.

sallomaeander schrieb:Für unseren Fall ist doch eigentlich in erster Linie interessant, ob, und wenn ja, welche Auswirkungen der Intellekt auf Handlungs- und Steuerungsfähigkeit des Angeklagten und seine Verantwortlichkeit hinsichtlich der angeklagten Tat hatte.

Bezüglich der intelligenzunabhängigen Entwicklung der Arbeitswelt bist Du optimistischer als ich. Ich hoffe, Du behältst recht.
Wichtig werden in der hier relevanten Problematik das Einsichtsvermögen und die Impulskontrolle.
Beide stehen durchaus mit dem IQ in Zusammenhang, aber nicht so eng. Aggressivitätspotential, Impulskontrolle, Einfühlungsvermögen, Antizipation etc. sind recht unabhängige Variable, die aber z.B. (!) bei Soziopathen recht gleichsinnig ungünstig ausfallen.
Auf eine Förderschule kommt man nicht nur aufgrund eines niedrigen IQs. Aber selbst bei einem niedrigen IQ kann man außer im Extremfall nicht gleich auf nicht verlässliche Aussagen schließen.
Den IQ des Angeklagten kennen wir nicht. Ein psychiatrischen Gutachten auch nicht. Er hat vor seiner Festnahme jedoch recht viel geredet und ich glaube aus seiner Sicht etwas zu viel....aber ich bin selbst unsicher bezüglich des Urteils - Stand heute.

Darkstar09 schrieb:Bezüglich der intelligenzunabhängigen Entwicklung der Arbeitswelt bist Du optimistischer als ich. Ich hoffe, Du behältst recht.
Wichtig werden in der hier relevanten Problematik das Einsichtsvermögen und die Impulskontrolle.
Beide stehen durchaus mit dem IQ in Zusammenhang, aber nicht so eng. Aggressivitätspotential, Impulskontrolle, Einfühlungsvermögen, Antizipation etc. sind recht unabhängige Variable, die aber z.B. (!) bei Soziopathen recht gleichsinnig ungünstig ausfallen.
Auf eine Förderschule kommt man nicht nur aufgrund eines niedrigen IQs. Aber selbst bei einem niedrigen IQ kann man außer im Extremfall nicht gleich auf nicht verlässliche Aussagen schließen.
Den IQ des Angeklagten kennen wir nicht. Ein psychiatrischen Gutachten auch nicht. Er hat vor seiner Festnahme jedoch recht viel geredet und ich glaube aus seiner Sicht etwas zu viel....aber ich bin selbst unsicher bezüglich des Urteils - Stand heute.

Ich finde es krass wie der Angeklagte teilweise so gesehen wird, als wäre er sabbernd jeden Tag vom Zivi abgeholt worden.
Der gute Herr hat zumindest eine Ausbildung absolviert und einen Führerschein erworben, zudem ein soziales Umfeld was oberflächlich als ,,normal" gesehen werden kann. Ich habe sehr große Zweifel daran, dass wir uns hier über Schuldunfähigkeit aufgrund der Intelligenz unterhalten müssen. Der junge Mann war anscheinend nicht der schnellste, aber ihn als schon fast verblödet abzutun ist meiner Meinung fehl am Platz.

Ich hab große Zweifel daran,das der Tv überhaubt verteidigt werden muss. Bis jetzt ist ihm nichts, absolut nichts bewiesen. Fast lauter Wackelkandidaten von Zeugen. Man möchte meinen die haben jetzt schon vor Ihm Angst,wenn Er wieder raus kommt.

mjk-17 schrieb:Ich habe sehr große Zweifel daran, dass wir uns hier über Schuldunfähigkeit aufgrund der Intelligenz unterhalten müssen. Der junge Mann war anscheinend nicht der schnellste, aber ihn als schon fast verblödet abzutun ist meiner Meinung fehl am Platz.

Es ging doch bei der Diskussion gar nicht um Schuldunfähigkeit, oder habe ich da was verpasst?
Sondern doch nur darum, dass man seine Aussagen (ob die im Verhör oder die anderen "Geständnisse" ) unter Umständen nicht 1zu1 so bewerten kann, wir die eines Menschen mit hohem IQ.

@Darkstar09
Wer bestätigte den niedrigen IQ des TV, es spielt auch die Soziale und Emotionale Intelligenz eine Rolle. Anscheinend war der TV doch sozial integriert, siehe Pfadfinder und Freunde sowie ist er hilfsbereit ( freiwillig gemeldet und geholfen bei der Pfarrgemeinde) und den PKW einer Bekannten repariert. Keiner von uns kennt den TV und deshalb sollte man ihn nicht gleich als dummen Verurteilen.

Ich denke mit dem Thema Schuldunfähigkeit sowie die Erfassung / Auswertung der IQs Tatverdächtigen sollten wir uns hier nicht außerordentlich befassen. Kann sein, dass dies nich in einer der Verhandlungstage zum Thema wird. Aber persönlich bewerte ich das nicht besonders.

@ziegelrot
@Kommisar1969
Wenn es um eine Verurteilung und einen Schuldspruch geht, so weit sind wir allerdings noch nicht, dann spielen individuelle Merkmale des Angeklagten schon eine wichtige Rolle - dazu gehören durchaus auch Kindheit, Aufwachsen, Werdegang, soziale Einbindung, Einsichtsfähigkeit, Aggressionspotential und Impulskontrolle. Ja, und auch die Intelligenz, soweit man diese beurteilen kann.

Im Falle einer Verurteilung geht es darum, die individuelle Schuld zu ermitteln von jemandem, der einen anderen Menschen umgebracht hat. Im Jugendstrafrecht gibt es Spielräume, die das Erwachsenenstrafrecht nicht immer kennt. Um sie korrekt auszuschöpfen, muss sich das Gericht auch hier ein umfangreiches Bild vom Angeklagten machen.

Was hier zum Teil kritisiert wird, und da gehe ich persönlich mit, ist eine denkbare Verallgemeinerung auf andere Menschen mit möglicherweise ähnlichen Merkmalen - die ist abzulehnen und dabei vor allem auch zu bedenken, dass es hier eben nur um den Angeklagten in Zusammenhang mit der ihm vorgeworfenen Tat geht.

Es geht nicht darum, anderen Menschen irgendetwas zuzuschreiben oder zu unterstellen, auch wenn sie in dieser oder jener Hinsicht über ähnliche Eigenschaften wie der Angeklagte verfügen.

Auch wenn die Familie des Tatverdächtigen natürlich vom Aussageverweigerungsrecht ab Tag 1 wo der Sohn als Zeuge zum Tatverdächtigen geführt wurde Gebrauch macht gab es bestimmt viele Erkenntnisse in Aussagen der Mutter die natürlich jetzt im Prozess nicht zum Tragen kommen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ermittlungsbehörde nur davon Kenntnis hatte dass Sie durch einen Anruf bei der Polizei als Kontaktperson mit Nennung des Sohnes als eventuellen Zeugen geführt wurde. Da wurde doch bestimmt auch nachgehakt und geprüft bzw. Aussagen gegenübergestellt.

Weiß noch jemand, ob die Mutter sich erst bei der Polizei gemeldet hatte wie in den Medien kommuniziert wurde dass ein Jogger als Zeuge gesucht wurde?

Beitrag von Arado21 (Seite 67)
Am 19.10. wurde öffentlich nach einem Jogger als Zeuge gesucht.
Und ich glaube, am 21.10. Meldete die Mutter tel. der Polizei, dass ihr Sohn um die Zeit joggen war.
(Oder wurde er am 21. erstmals befragt? Jedenfalls ab 19.10. in Presseartikeln zu finden. Es ging recht schnell!)