Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@fassbinder1925
Ich habe ein paar Infos bezüglich der Zeugenaussagen, die ich in deinem Beitrag nicht gefunden, aber als wichtig empfinde. Vielleicht magst du kurz dazu was sagen, ob du diese Aussagen bestätigen, bzw dich daran erinnern kannst.

1. Der Haftzeuge, dem die Tat gestanden wurde, sagte aus, S. hätte erzählt Hanna vom Sehen gekannt zu haben, und sie attraktiv und interessant gefunden zu haben
2. Zeugen sagten aus, dass S. frustriert war, da er keine sexuelle Erfahrung und keinen Erfolg bei Frauen hatte und sich erniedrigt gefühlt haben soll, da er oft abgewiesen wurde. Auch in seine Freundin Verena soll er verliebt gewesen sein, sie aber nicht in ihn.
3. Zeugen sagten aus, dass S. Ihnen erzählte, dass selbst seine eigene Mutter ihn für den Täter halten würde.

Danke dir im Voraus.

karajana schrieb:1. Der Haftzeuge, dem die Tat gestanden wurde, sagte aus, S. hätte erzählt Hanna vom Sehen gekannt zu haben, und sie attraktiv und interessant gefunden zu haben
2. Zeugen sagten aus, dass S. frustriert war, da er keine sexuelle Erfahrung und keinen Erfolg bei Frauen hatte und sich erniedrigt gefühlt haben soll, da er oft abgewiesen wurde. Auch in seine Freundin Verena soll er verliebt gewesen sein, sie aber nicht in ihn.
3. Zeugen sagten aus, dass S. Ihnen erzählte, dass selbst seine eigene Mutter ihn für den Täter halten würde.

Genau bei den Aussagen, war ich nicht dabei. Deswegen fehlt es auch in meinen Berichten. Grundsätzlich aber glaube ich, ist das schon länger bekannt und unabhängig berichtet, deshalb darf man das glaube ich für gesichert annehmen, dass das so ausgesagt wurde. Es sind aber auch bisher alles Aussagen von den beiden Zeugen, die zwar mit am wichtigsten, aber auch am umstrittensten sind.

emz schrieb:Genau so ist es. Er hat sich entschieden, nicht auszusagen. Das hat man hinzunehmen.
Umso dämlicher klingt es, wenn der Anwalt der Nebenklage so tut, als müsste der Angeklagte nur was sagen, und der Aufwand, den das Gericht betreibt, würde sich erübrigen.

Leider verstehen viele nicht, dass das Recht auf Aussageverweigerung nicht impliziert, dass das Nichtgesagte den Angeklagten nicht belasten darf.

Wer zB ein eigentlich vorhandenes Alibi verschweigt, hat bis zum Beweis des Gegenteils nunmal kein Alibi. Das zu verschweigen, kann Gründe haben, aber wenn man die nicht glaubhaft darlegt, gibt es einen Minuspunkt.
Wer ein belastenden Indiz trotz dazu in der Lage zu sein, nicht entkräftet, verschlechtert seine Situation gegenüber einer Entlastungen Erklärung. Noch ein Minuspunkt.

Im Fall R. funktioniert die Aussageverweigerung bislang, ob das im vorliegenden Fall funktionieren wird, werden wir sein. Ich glaube nicht.

@karajana
Punkt 1 und 2 wurde in verschiedenen Presseveröffentlichungen, welche auch bereits hier im Thread besprochen und verlinkt wurden, zumindest genauso berichtet.

z.B.

Nach Aussage des ehemaligen Mithäftlings soll der Angeklagte erzählt haben, dass er nie Chancen bei Frauen gehabt habe. Er habe immer wieder einen Korb bekommen und sich deswegen erniedrigt gefühlt, sagte der ehemalige Mithäftling aus. Auch die Studentin habe er schon mal gesehen und sie attraktiv gefunden, sei aber von ihr abgewiesen worden

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/seiner-zelle-mord-an-studentin-hanna-mithaeftling-berichtet-von-brisantem-taeter-gestaendnis-in-92599004.html

Dass er in die Zeugin V.R. verliebt sein soll, habe ich bisher noch nicht gelesen. Die Aussage der Mutter wurde hier desöfteren erwähnt, aber wenn ich mich recht erinnere, ohne valide Quelle.

Ist Dir oder einem anderen User zu den beiden Punkten vielleicht eine Quelle bekannt?

sallomaeander schrieb:Die zahlreichen Vorhalte aus den Akten machen das mMn deutlich.

Es gibt, wenn das zutrifft, eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder hat die Polizei bei den Befragungen hinsichtlich der Formulierungen ein wenig "unterstützt", da Polizisten selten den genauen Wortlaut des Gesagten ins Protokoll schreiben, das dann gleichwohl oft genug unterschrieben wird

Das fällt mir zu den Beschreibungen von @fassbinder1925 auch ein. Zusätzlich meine ich, dass die Fragen bei einer Zeugenvernehmung durch die Polizei bereits immer auf "schuldig" gestrickt sind. Es wird gefragt, was man (die Ermittler/Polizei) wissen will.
Ein unbedarfter Zeuge hat da keine Chance und tritt von einem Fettnäpfchen in das andere.

Unabhängig davon, ob der Zeuge / die Zeugin nun schuldig oder unschuldig ist.

Die Richterin fragt aber auch schon Richtung "schuldig", das fällt auf.

Insgesamt bislang keine gute (faire) Gerichtsverhandlung.

Dazu möchte ich noch anmerken, dass der IQ des Angeklagten wohl signifikant unter Durchschnitt liegt.

M.E. dürften seine Zeugenaussagen (und weitere Aussagen von ihm) deshalb auch nicht bei Gericht zu seinem Nachteil herangezogen werden.

chipie schrieb:M.E. dürften seine Zeugenaussagen (und weitere Aussagen von ihm) deshalb auch nicht bei Gericht zu seinem Nachteil herangezogen werden.

Ähem, das meinst Du nicht wirklich? Der Anteil von Angeklagten in Strafprozessen mit eher geringem IQ dürfte beträchtlich sein. Ein geringer IQ ist kein Freibrief für schwere Straftaten.

Auch fällt mir vor allem bei der letzten Berichterstattung von @fassbinder1925 auf, dass (ich schreib mal lapidar) Hinz-Und-Kunz nach ihrer Meinung über den Angeklagten gefragt werden.
Ich denke nicht, dass irgendwelche Erinnerungen an Kindergartenzeiten oder Beschreibungen dieser frühen Jahre durch Gleichaltrige oder selbst damals erwachsenen Personen sinnbringend sein können.

chipie schrieb:Dazu möchte ich noch anmerken, dass der IQ des Angeklagten wohl signifikant unter Durchschnitt liegt.

M.E. dürften seine Zeugenaussagen (und weitere Aussagen von ihm) deshalb auch nicht bei Gericht zu seinem Nachteil herangezogen werden.

Wie signifikant liegt er denn unter dem Durchschnitt und ab welchem IQ kann man niemanden mehr ernst nehmen? Auf die Idee, der Angeklagte sei aufgrund kognitiver Schwächen nicht zurechnungsfähig, sind selbst seine Verteidiger noch nicht gekommen. Ein interessanter Aspekt!.

sallomaeander schrieb:Ähem, das meinst Du nicht wirklich? Der Anteil von Angeklagten in Strafprozessen mit eher geringem IQ dürfte beträchtlich sein. Ein geringer IQ ist kein Freibrief für schwere Straftaten.

Das meine ich so, wie ich das geschrieben habe: Zeugenaussagen gegenüber Ermittlern/Polizei sind fragwürdig. Nicht, dass jeder IQ zu allem fähig oder nicht fähig wäre.

chipie schrieb:Ich denke nicht, dass irgendwelche Erinnerungen an Kindergartenzeiten oder Beschreibungen dieser frühen Jahre durch Gleichaltrige oder selbst damals erwachsenen Personen sinnbringend sein können.

Ich denke doch, auch wenn das keine psychiatrische Beurteilung ersetzt. Umgekehrt wird ja auch regelmäßig zugunsten eines Angeklagten aus Kindergartenzeiten berichtet.

chipie schrieb:Zeugenaussagen gegenüber Ermittlern/Polizei sind fragwürdig

Wie prinzipiell alle Aussagen.Alleine, man sollte die Infragestellung einer Aussage schlüssig begründen können.

chipie schrieb:Dazu möchte ich noch anmerken, dass der IQ des Angeklagten wohl signifikant unter Durchschnitt liegt.

Er hat eine Lehrstelle, er hat sogar den Führerschein. Das "signifikant" würde ich bestreiten, auch wenn im Gegensatz zu anderen Verfahren bisher sein IQ noch nicht öffentlich gemacht wurde.

Eine Auswirkung seiner vorhandenen oder nicht vorhandenen intellektuellen Fähigkeiten auf eine mögliche Tat sind jedenfalls bislang nicht erkennbar.

chipie schrieb:Dazu möchte ich noch anmerken, dass der IQ des Angeklagten wohl signifikant unter Durchschnitt liegt.

M.E. dürften seine Zeugenaussagen (und weitere Aussagen von ihm) deshalb auch nicht bei Gericht zu seinem Nachteil herangezogen werden.

Zunächst mal handelt es sich beim IQ um nichts anderes als ein Konstrukt, aus dem keine Aussagefähigkeit abzuleiten ist.

Darüber hinaus wissen wir noch nicht einmal, welche IQ-Punkte dem Angeklagten zugeordnet werden, welche Instrumentarien für die Testung verwendet wurden und wann die Testung statt fand.

Was wir wissen, ist dass er zumindest seinen Hauptschulabschluss erfolgreich bestanden hat und deshalb eine Ausbildung beginnen konnte.

Ich meine, dass auch nur ganz wenige Personen in diesem Forum dazu befähigt sind, ohne juristischen Beistand eine Zeugenaussage bei der Polizei (ob schuldig oder unschuldig) zu machen. Schon gar nicht jemand mit unterdurchschnittlichem IQ.

Ganz übles Glatteis.

Nochmals deutlicher: Es ging mir um die Zeugenaussage(n) bei der Polizei.

Zu seinem IQ schreibt @fassbinder1925:

fassbinder1925 schrieb:Die Vorsitzende schaltet sich ein und meinte, dass der IQ nicht bei „Normalnull“ sondern schon deutlich darunter liegt und man das noch zu einem späteren Zeitpunkt bespricht.

@Fridolin31: "deutlich" hatte ich als "signifikant" gekennzeichnet

Schneewi77chen schrieb:Zunächst mal handelt es sich beim IQ um nichts anderes als ein Konstrukt, aus dem keine Aussagefähigkeit abzuleiten ist.

Dazu zitiere ich mal den berühmten Satz, was Intelligenz überhaupt ist:

Der US-Psychologe Edward Boring definierte Intelligenz im Jahr 1923 so: "Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst."

Quelle: https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Was-ist-Intelligenz,intelligenz114.html

Insofern Zustimmung. In Ermangelung besserer Methoden, so etwas wie Intelligenz zu ermitteln bzw. zu messen, wird man zwangsläufig auf die gängigen Tests zurückgreifen müssen. Es geht hier ja nicht darum, den Angeklagten unnötig zu belasten, sondern auch darum, sich ein Bild seiner Persönlichkeit und vielleicht auch seiner Verantwortlichkeit zu machen.

Schneewi77chen schrieb:Was wir wissen, ist dass er zumindest seinen Hauptschulabschluss erfolgreich bestanden hat und deshalb eine Ausbildung beginnen konnte.

Der HS-Abschluss ist aber keine zwingende Voraussetzung für die Aufnahme einer Ausbildung. Es geht auch ohne.

Schneewi77chen schrieb:Zunächst mal handelt es sich beim IQ um nichts anderes als ein Konstrukt, aus dem keine Aussagefähigkeit abzuleiten ist.

Nun ja, wenn ein Mensch einen IQ von 40 hat, wirds eng. Und das "Konstrukt" IQ korreliert höchst zuverlässig mit verschiedensten neuropsychiologischen und soziologischen Parametern.

@Fridolin31

Darkstar09 schrieb:Nun ja, wenn ein Mensch einen IQ von 40 hat, wirds eng. Und das "Konstrukt" IQ korreliert höchst zuverlässig mit verschiedensten neuropsychiologischen und soziologischen Parametern.

Ja :-), genauso ist es, und es wird schon bei 80 "eng".

chipie schrieb:Ich denke nicht, dass irgendwelche Erinnerungen an Kindergartenzeiten oder Beschreibungen dieser frühen Jahre durch Gleichaltrige oder selbst damals erwachsenen Personen sinnbringend sein können.

Oh doch..und das ist der ganz normale Vorgang wenn ein TV keinerlei Angaben macht und such von den nahen Vrrwandten z.b. der Eltern keine Informationen zur Entwicklung und zum Werdegang kommen. Ich gehe davon aus, dass der TV auch dem Sachverständigen der mit dem Gutachten beauftragt war gegeüber keine oder nur zur Person Angaben machte. Dies ist und war sein gutes Recht. Daher kommt es zu diesen Befragungen. Sie geben einen Eindruck von seiner Entwicklung, von seinen Fähigkeiten und Fertigkeiten genauso wie von Defiziten und Auffälligkeiten.
Der TV scheint ja Einschränkungen zu haben. Sollte er es gewesen sein, hat das Gericht in der Gesamtschau zu urteilen. Ist er vermindert schuldfähig oder war er es zum Tatzeitpunkt. Hat sich ggf. eine Störung bereits im Kindes oder Jugendalter entwickelt-Early Starter? Im Endeffekt ganz ganz grob gesagt, geht es auch um Prognosen zur Vorhersage von weiteren Gewalttaten ähnlich dem Anlassdelikt sofern er dieses begangen hat.

chipie schrieb:Ja :-), genauso ist es, und es wird schon bei 80 "eng".

Ich denke nicht, dass jemand mit einem niedrigen IQ im alltäglichen Umgang sonderlich auffällt, es wird auch nicht gleich eng.

Die meisten Tests bestehen aus mehreren Teilaufgaben und umfassen etwa die mathematische und sprachliche Intelligenz, räumliches Denken, Gedächtnisleistung und Logik. Viele Tests sind so ausgelegt, dass das durchschnittliche Ergebnis bei 100 Punkten liegt. Rund zwei Drittel der Probanden erzielen Werte zwischen 85 und 115. Nur zwei bis drei Prozent der Bevölkerung erreichen 130 Punkte oder mehr und gelten dann als hochbegabt. Die Aussagekraft von Intelligenztests ist umstritten.

Quelle: https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Was-ist-Intelligenz,intelligenz114.html

Wenn 2/3 zwischen 85 und 115 liegen, kann 80 keine dramatische Grenze sein.