Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Fridolin31 schrieb:dass der Zeuge die Tatsachen, auf die er sein Aussageverweigerungsrecht stützt, glaubhaft macht, Par. 56 StPO.

Das stell ich mir schwer vor…
Wie soll das denn gehen, ohne zu sagen, was man ja eigentlich nicht sagen will…?

Fridolin31 schrieb:Dann wäre Verena allerdings, nachdem sie S. zurückgewiesen hatte, aus der Eifersucht gar nicht mehr herausgekommen. Dann hätte sie ja auch auf alle jungen Frauen, die der Angeklagte in Rosenheim angesprochen hat und erst recht auf die Pfadfinderkollegin, die der Angeklagte in Baden-Württemberg besucht hat, eifersüchtig sein und ihn ständig kontrollieren müssen. Dafür gibt es allerdings keinerlei Anhaltspunkte.

Die Eifersucht muss ja gar nicht auf eine Person bezogen sein, sondern mehr auf das „vernachlässigt werden“ ihrer Person. Ursprung Verlustangst. Vllt muss sich sowas auch erstmal anstauen.
Generell scheint Eifersucht ein Thema zu sein, das V beschäftigt. Hat ihr ja auch offensichtlich Freude bereitet, die Freundin eifersüchtig zu machen indem sie behauptete sie habe den Freund und Angeklagten am 2. zum Eiskeller gebracht. Laut der Freundin tat V. sowas nicht zum ersten Mal.

NicNic schrieb:Das stell ich mir schwer vor…
Wie soll das denn gehen, ohne zu sagen, was man ja eigentlich nicht sagen will…?

Geht an sich eigentlich nicht, die V. sagt im Zweifelsfall unter Eid aus, dass sie nicht reden kann, weil sie sich belasten könnte und das wars. Klingt jetzt sehr salopp, aber ja...

Fridolin31 schrieb:Das Recht auf Aussageverweigerung steht denjenigen Zeugen gemäß Par. 55 StPO zu, die sich durch ihre Aussage oder einen Teil ihrer Aussage selbst der Gefahr der Strafverfolgung aussetzen würden. Sie müssen dazu keinen Antrag stellen, sondern können sich auf diese Norm berufen.

Das Gericht kann, muss aber nicht, verlangen, dass der Zeuge die Tatsachen, auf die er sein Aussageverweigerungsrecht stützt, glaubhaft macht, Par. 56 StPO.

Sofern das Gericht kein Recht des Zeugen auf Verweigerung der Aussage erkennen kann, kann es versuchen, ihn unter Androhung von Ordnungshaft zur erwünschten Aussage zu "zwingen", Par.70 II StPO.

Vielen Dank, @Fridolin31!

Diese Auskunft hilft weiter, obwohl mir die Anwendung bzw. Auslegung dieser Norm fraglich erscheint.

Könnte sich da nicht ein Zeuge, der unliebsame Festlegungen vermeiden möchte, allzu leicht einen schlanken Fuß machen mit der Berufung auf den Paragrafen 55?

Im konkreten Fall: Warum könnte Verena R. denn befürchten müssen, eine strafbare Handlung vollführt zu haben, die es geboten erscheinen lässt, auf eine Zeugenaussage zu verzichten?

Fridolin31 schrieb:Sofern das Gericht kein Recht des Zeugen auf Verweigerung der Aussage erkennen kann, kann es versuchen, ihn unter Androhung von Ordnungshaft zur erwünschten Aussage zu "zwingen", Par.70 II StPO.

Es genügt zwar die eidliche Versicherung für die Glaubhaftmachung (§ 56 StPO), aber ich denke, die Zeugin müsste wenigstens im Ansatz erklären, worin die Gefahr einer Strafverfolgung besteht.

Der Anwalt der Eltern des Opfers glaubt übrigens nicht, dass es sich um Falschangaben handelt, sondern "eher um andere Umstände", die sie bei wahrheitsgemäßer Aussage belasten könnten. Was auch immer das sein mag. Mir fällt da ja zuerst wieder die mögliche Hilfe bei Spurenverwischung/Suche nach Gegenständen ein, aber so richtig plausibel finde ich das auch nicht. Am ehesten denke ich, dass ST seiner Freundin gegenüber am 03.10. ein eindeutiges Geständnis abgegeben hat und am 04.10. ein ergänzendes Krisengespräch mit Absprachen stattfand und sie jetzt Strafvereitelung zugeben müsste, nachdem das Vertauschen der Tage durch den Abgleich mit den Geodaten aufgefallen ist.

Der Anwalt erwähnt übrigens noch, dass das Gericht als nächsten Schritt klären wolle, ob Videos von früheren Vernehmungen von Verena R. als Ergänzung der bisherigen Aussagen zulässig sind.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/vorgehensweise-die-mich-etwas-befremdet-anwalt-von-hannas-eltern-spricht-in-der-az-klartext-art-944920

Tiergarten schrieb:Im konkreten Fall: Warum könnte Verena R. denn befürchten müssen, eine strafbare Handlung vollführt zu haben, die es geboten erscheinen lässt, auf eine Zeugenaussage zu verzichten?

Das verstehe ich halt auch nicht so ganz. Im schlimmsten Fall könnte sie halt, um ihr Gewissen zu erleichtern, sagen, dass sie aufgrund der ganzen Turbulenzen im Herbst 22 die Ereignisse an zwei aufeinanderfolgenden Tagen miteinander verwechselt habe und es ihr leid tue und es keine Absicht war. Falls es tatsächlich nur das wäre. Ob es mit dieser Erklärung anschließend noch strafrechtliche Ermittlungen wegen der Falschaussage vor den Behörden gegen sie gäbe, ist schwer zu beurteilen.

Die Freundschaft zum Angeklagten ist ohnehin zerrüttet und möglicherweise gäbe es dann Vorwürfe aus seinem Umfeld (könnte es jetzt allerdings auch schon geben).

Fridolin31 schrieb:Im schlimmsten Fall könnte sie halt, um ihr Gewissen zu erleichtern, sagen, dass sie aufgrund der ganzen Turbulenzen im Herbst 22 die Ereignisse an zwei aufeinanderfolgenden Tagen miteinander verwechselt habe und es ihr leid tue und es keine Absicht war.

Damit wäre das Täterwissen-Indiz vom Tisch, wenn sie lediglich das Erstgespräch nach hinten verlegt.
Wenn das Erstgespräch aber nunmal am 03.10 stattgefunden hat und das die Wahrheit ist, dann würde sie lügen, wenn sie das Gespräch auf den 04. verlegt.

Und wie erklärt sie ggf. das kurze Treffen am 03.10. nach dem gemeinsamen Nachmittag, wenn Anlass für dieses Treffen in Wahrheit die Information über das Tatgeschehen war?

Vielleicht möchte sie, dass er verurteilt wird, sie aber nicht zugeben muss, dass sie von Anfang an Bescheid wusste. Dann darf die Information nicht vom 03.10. auf den 04.10. verschoben werden.

Leppy schrieb:Das mit der Eifersucht hatte ich vor ein paar Seiten auch eingebracht in Bezug auf Verena, ohne die Aussage von Freundin zuvor bewusst gelesen zu haben.
Ich hatte gemutmaßt, ob V eifersüchtig war, das der Angeklagte, nachdem er von ihr abgewiesen wurde, Interesse an anderen Frauen zeigte. Er wollte den Abend ursprünglich auch mit einem Kumpel in den Eiskeller? Das zerschlug sich dann? Verena musste damit rechnen, dass er dort Frauen anspricht oder auch näher kennenlernt, vielleicht störte sie das.
Könnte das miteinander zu tun haben?

Damit meinte ich aber, dass die Ex-Freundin vom besten Freund wohl eifersüchtig gemacht werden sollte. Da die Schwestern R. wohl beide Interesse an ihm hatten.

fassbinder1925 schrieb:Damit meinte ich aber, dass die Ex-Freundin vom besten Freund wohl eifersüchtig gemacht werden sollte. Da die Schwestern R. wohl beide Interesse an ihm hatten.

Ich glaube, dass das auch so verstanden wurde, es ging @Leppy wohl eher um das Thema "eifersüchtig machen" als solches und bewusst Dinge erzählen, die nicht stimmen. Also ich zumindest hatte verstanden, wie du es meintest @fassbinder1925

emz schrieb:Zumindest neigen sie dreimal so häufig zu Gewalttaten:

Hier wird mehrfach eine falsche Behauptung verbreitet. Es geht explizit um selbstverletzendes Verhalten:

„

Absichtliche Selbstverletzungen wie sich ritzen, schneiden, verbrennen oder Überdosen an Medikamenten / Drogen zu nehmen, um belastenden Emotionen zu entkommen oder auch suizidales Verhalten sind sehr ernstzunehmende und häufige Verhaltensweisen, schreiben die Wissenschaftler des Fachbereichs für Neurowissenschaften am Karolinska Institutet.

Dies hat gar nichts mit einem einmaligen Schlag gegen die Wand zu tun.

Millennial schrieb:Das ist ja jetzt eloquent vorgetragen und ich kann mir auch gut vorstellen, dass es solche Diskussionen vor Gericht gibt und dass man so bei Plädoyers argumentiert. Das kann ja auch dazu dienen, dass man ein Hintergrundbild zeichnet, in dem der Charakter des Angeklagten eine wichtige Rolle spielt.

In der Urteilsbegründung würde ich mir aber wünschen, dass solche soften Argumente eine zweitrangige Rolle spielen. Wichtiger finde ich da eben Argumente wie, dass der Angeklagte nachweislich in Tatortnähe war, etc. Und wichtig finde ich bei einem solchen Argument auch, dass man einen Experten (d.h. einen Psychologen oder Psychiater) einschätzen lässt, ob man die zwei Ereignisse in Verbindung bringen kann. (Angeklagter haut unkontrolliert mit Hand gegen Wand so dass er sich verletzt vs. Angeklagter schlägt fünfmal mit einem Stein gegen den Kopf einer Frau. Und nachfolgende Handlungen ...).

Genau dazu gibt es ja auch psychiatrische Gutachten usw. Am Ende muss das Gericht entscheiden, und das ist nicht ganz so einfach. Freilich würde kein Angeklagter wegen dem Ausraster im Gefängnis in dieser Sache verurteilt werden, wenn keinerlei weitere Indizien existieren. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass dieser Vorfall eben nicht automatisch zu ignorieren ist, sondern von einem Staatsanwalt durchaus als Teil seiner Argumente genutzt werden kann.

Koernchen schrieb:@Rick_Blaine hat hier aus der Sicht der StA argumentiert, nicht aus seiner.

Richtig. Wenn ich Richter wäre, weiss ich nicht, wie weit mich dieses Argument beeindrucken würde, ich würde mir ein Bild vom Angeklagten aus allem, was im Prozess bekannt wird machen, und dann muss man sehen, wie gewichtig dieser einzelne Vorfall am Ende ist.

Daher ist auch die Angst ganz unbegründet, die der eine oder andere hier vorgebracht hat, dass ein Angeklagter nur wegen einer Unbeherrschtheit, die noch dazu in einer durchaus belastenden Situation, nämlich in U-Haft, vorgefallen ist, wegen Mord verurteilt werden kann. So ist das nun nicht. Aber bei solch komplexen Fällen zählt jedes Indiz, und man muss sehen, ob es dann in ein Mosaik passt oder nicht.

Rick_Blaine schrieb:Richtig. Wenn ich Richter wäre, weiss ich nicht, wie weit mich dieses Argument beeindrucken würde, ich würde mir ein Bild vom Angeklagten aus allem, was im Prozess bekannt wird machen, und dann muss man sehen, wie gewichtig dieser einzelne Vorfall am Ende ist.

Ist das nicht eine extreme Selbstüberschätzung der Gerichte? Jemand der in U-Haft ist, hat das Recht mal aus Wut gegen die Wand zu hauen, jeder Normalbürger macht das und in dieser teuflischen Situation sollte das in Wirklichkeit für jeden nachvollziehbar sein. Wahrscheinlich erlebt das ein unschuldig Eingesperrter die Situation noch intensiver. Da man so etwas noch im Gerichtssaal thematisiert ist einfach grotesk.

Du kannst mal erklären, wie sich ein Angeklagter in U-Haft dort verhalten sollte, wie kann man die natürlichsten Regungen unterdrücken? Drogen sind dort verboten.


Statt ihrer Arbeit vernünftig nachzukommen (Beweiserhebung von Amts wegen) und wirklich von Anfang an untersuchen lässt, ob die Prien wirklich andere Verletzungen auftreten können als die typischen Treibverletzungen, zieht das Gericht eine derartige Show ab. Wahnsinn!

Diese ganze Sache mit dem Drohnenflug gehört mit dazu. Wenn ein Gericht das wirklich beurteilen kann, hätte der Flug schon von der StA ausgeführt und schon im Vorverfahren berücksichtigt werden müssen. Für mich war das einen reine Show, um diesen groben Fehler zu kaschieren. Diese Show hat glücklicherweise der Hydromechaniker nicht mitgemacht, denn er weiß, dass man von vornherein, dass die Bewertung nicht einfach ist, und seine Anwesenheit vor Gericht bei dieser Show vollkommener Schwachsinn gewesen wäre.


Wenn man diese schweren Versäumnisse dieser „Interpretation“ des Faustschlags gegenüberstellt, was über das Spekulative in Wirklichkeit nicht im Geringsten herausgehen KANN und daher im Gerichtssaal auch nichts zu suchen hat, wird für mich das ganze Verfahren zur Farce und ähnelt den Hexenprozessen.

Tiergarten schrieb:Im konkreten Fall: Warum könnte Verena R. denn befürchten müssen, eine strafbare Handlung vollführt zu haben, die es geboten erscheinen lässt, auf eine Zeugenaussage zu verzichten

Meiner Meinung nach am ehesten, weil sie ein eindeutiges Geständnis über seine Täterschaft verschwiegen hat, um ihn zu schützen. Ich vermute, sie hat ihm das auf dem langen Spaziergang versprochen. Einen Irrtum über den Tag des Spaziergangs könnte sie hingegen einfach zugeben.

Eine Falschaussage wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft (§153 StGB).

Sagen Sie jedoch aus und lassen bewusst Tatsachen aus, ist Ihre Aussage unvollständig und damit falsch.

https://kanzlei-wadle.de/die-falschaussage-was-ist-strafbar-und-was-nicht/

Ergänzung:
Sie wird sich vorher mit ihrem Zeugenbeistand, einem Fachanwalt für Strafrecht, beraten haben und ihm den Sachverhalt erklärt haben. Er hat dann vermutlich -in ihrem Sinne- geraten, nicht zuzugeben, dass sie der Polizei und dem Gericht ein Geständnis des Täters verschwiegen hat. Auch hätte der Anwalt ihr natürlich nicht geraten, einfach einen Irrtum über den Tag zu behaupten, denn das wäre eine Lüge, mit der außerdem noch das Täterwissen-Indiz zunichte gemacht worden wäre. Es stand die Konfliktbefragung durch Gericht, Staatsanwaltschaft und Verteidigung bevor. Dieser hätte sie nicht standgehalten.

Zur Annahme einer begünstigenden Falschaussage passt auch, dass das Gericht nun die Erstaussage von Verena durch Videobeweis stützen will. Es geht vermutlich im Gerichtssaal keiner davon aus, dass Verena a) den Angeklagten von Anfang an mit einer um die Ecke gedachten Lüge über Offenbarung von Täterwissen reinreiten wollte, nur weil sie Aufmerksamkeit sucht oder b) dass sie sich nur im Tag geirrt hat und das Ganze bis heute ein großes Missverständnis ist, dass sie jetzt nicht aufklären mag.

Eigentlich bleibt doch nur die begünstigende Falschaussage. Etwas anderes ergibt in meinen Augen wenig Sinn.

Palio schrieb:Sie wird sich vorher mit ihrem Zeugenbeistand, einem Fachanwalt für Strafrecht, beraten haben und ihm den Sachverhalt erklärt haben. Er hat dann vermutlich -in ihrem Sinne- geraten, nicht zuzugeben, dass sie der Polizei und dem Gericht ein Geständnis des Täters verschwiegen hat. Auch hätte der Anwalt ihr natürlich nicht geraten, einfach einen Irrtum über den Tag zu behaupten, denn das wäre eine Lüge, mit der außerdem noch das Täterwissen-Indiz zunichte gemacht worden wäre. Es stand die Konfliktbefragung durch Gericht, Staatsanwaltschaft und Verteidigung bevor. Dieser hätte sie nicht standgehalten.

Aber jetzt mal ernsthaft, hier sollte man doch auch als Anwalt aufgrund der Schwere der Tat an die Mandantin appellieren.
Wenn sie jetzt auspacken würde hätte sie vermutlich mit strafrechtlichen Konsequenzen zu rechnen, aber ich bin mir sicher es würde was das Strafmaß angeht zu ihrem Gunsten ausgelegt werden.

mjk-17 schrieb:Aber jetzt mal ernsthaft, hier sollte man doch auch als Anwalt aufgrund der Schwere der Tat an die Mandantin appellieren.

Das wird der Anwalt ja evtl. gemacht haben. Wenn sie das aber partout nicht möchte? Sie möchte maximal das sagen, was sie bisher gesagt hat. Sie kann damit den Widerspruch zu den Geodaten aber nicht aufklären und das kurze zusätzliche Treffen mit dem Angeklagten am 03.10 nicht plausibel erklären. In so einer Situation kann der Anwalt ihr nur raten, die Aussage ab jetzt zu verweigern. Das ist besser als die lückenhafte Aussage noch falscher zu machen und den Tag der Offenbarung über etwas, was mit der getöteten Frau zu tun hat, vom 03. nun auf den 04. zu verschieben und der Verteidigung damit in die Hände zu spielen. Etwas zu Gunsten des Angeklagten gibt es nicht zu sagen, daher ist die Lösung und der anwaltliche Rat unter den gegeben Umständen eine Aussageverweigerung ab sofort.
Damit bleibt es bei ihren bisherigen Aussagen, die bewertet werden müssen.

mjk-17 schrieb:Aber jetzt mal ernsthaft, hier sollte man doch auch als Anwalt aufgrund der Schwere der Tat an die Mandantin appellieren.

Der Anwalt hat die Interessen seines Mandanten oder seiner Mandantin zu vertreten. Hier in diesem Sinne zu appellieren wäre nicht ok. Das wäre Sache des Richters bzw. der Richterin.

Zur Frage einer falschen Aussage:
Wenn wir mal die Möglichkeiten, dass Verena aufgrund ihrer Aussagen bei der Polizei ggf. wegen falscher Verdächtigung (§ 164 StGB), übler Nachrede (§ 186 StGB) oder Verleumdung (§ 187 StGB) belangt werden könnte, außer Acht lassen, dann dürfte die Frage interessant sein, ob die Vernehmung von ihr offiziell schon abgeschlossen war und es jetzt eine zweite Vernehmung von ihr gibt oder ob ihre Vernehmung nur unterbrochen wurde. Solange die Vernehmung noch nicht beendet ist, kann sich die Zeugin korrigieren, ohne dass Rechtsfolgen aufgrund § 153 StGB - Falsche uneidliche Aussage bei Gericht - eintreten.

Als die Richterin die Vernehmung der Verena abgebrochen hat, habe ich das so verstanden, dass sie für Verena die Möglichkeit offenlassen wollte, sich später (bei einer Fortsetzung der Vernehmung) straffrei zu korrigieren.

Insgesamt glaube ich, dass Verena durch die ganzen Umstände überfordert ist.

Lento schrieb:mal aus Wut gegen die Wand zu hauen, jeder Normalbürger macht das

Es ist eher ungewöhnlich, dass sich "jeder Normalbürger" beim Schlag gegen eine Wand die Hand bricht.
Es geht nicht um den Schlag an sich. Das wird sicherlich der Eine oder die Andere auch im alltäglichen Leben schon mal gemacht haben, aus Ärger irgendwo gegengeschlagen oder gegentreten. In der Regel erfolgt aber so was doch so kontrolliert, dass keine schwerwiegenden Verletzungen daraus erfolgen.

Lento schrieb:das ganze Verfahren zur Farce und ähnelt den Hexenprozessen.

Einen rechtsstaatlichen Prozeß, mit "Hexenprozessen" zu vergleichen ist kindisch.
Weisst du es nicht besser oder willst du mit deiner Polemik Stimmung machen.
Sollte es in dem Verfahren zu Fehlern gekommen sein, so steht der Rechtsweg dagegen offen und wird von den Verteidigern mit Sicherheit auch beschritten werden.

Könnte nicht schaden, hier etwas weniger emotional zu diskutieren.

Palio schrieb:Meiner Meinung nach am ehesten, weil sie ein eindeutiges Geständnis über seine Täterschaft verschwiegen hat, um ihn zu schützen. Ich vermute, sie hat ihm das auf dem langen Spaziergang versprochen.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie du darauf kommst. Abgesehen davon, dass das ein wirklich schwerwiegender Vorwurf ist, habe ich nicht den Eindruck, dass V. in der Lage wäre, so ein Wissen für sich zu behalten. Sie hat sich insgesamt als wenig belastbar gezeigt.

fischersfritzi schrieb:s ist eher ungewöhnlich, dass sich "jeder Normalbürger" beim Schlag gegen eine Wand die Hand bricht.
Es geht nicht um den Schlag an sich. Das wird sicherlich der Eine oder die Andere auch im alltäglichen Leben schon mal gemacht haben, aus Ärger irgendwo gegengeschlagen oder gegentreten. In der Regel erfolgt aber so was doch so kontrolliert, dass keine schwerwiegenden Verletzungen daraus erfolgen.

Erstens ist die Situation, in welcher der Angeklagte durchaus teuflisch zu bezeichnen. Und wie gesagt, ein Unschuldiger ist die noch weitaus extremer betroffen.

So und wenn Du einfach bei einem festen Schlag unglücklich auf eine Kante auftriffst, hast Du wahrscheinlich sehr rasch einen Mittelhandknochen gebrochen. Im Gegensatz zu Holz gibt eine Wand sicher nicht nach und das bisschen Fleisch was da ist, werden gerade bei Kanten keine ausreichende Pufferwirkung haben.

Wie gesagt, Du kannst nicht im Geringsten die Situation Dir vorstellen, wenn da Menschen sogar in U-Haft gehäuft Suizid verüben, dann zeigt das, dass der Druck einfach extrem ist. Allenfalls kann es der Psychiater und der hat es als recht harmlos dargestellt, Wut darüber etwas nicht gesagt zu haben o.ä.. Ja, vielleicht wäre das nicht passiert, wenn der den Psychiater angebrüllt hätte und gesagt hätte wie sch*e die Weilt doch ist. So musste er sich mit einem Schlag gegen die Wand Luft machen.

Und die Situation, nach einem Psychiater-Gespräch hat genau diese Situation nochmal hochkochen lassen. Die eigentliche Ursache liegt daher auf der Hand.

Wie gesagt, es ist ein Verfahren, was an die Hexenprozesse erinnert. Man hat nichts in der Hand außer durch technische Mittel unglaubwürdig gewordene Zeugenaussagen, aber man will wohl doch verurteilen.

Lento schrieb:Wie gesagt, es ist ein Verfahren, was an die Hexenprozesse erinnert. Man hat nichts in der Hand außer durch technische Mittel unglaubwürdig gewordene Zeugenaussagen, aber man will wohl doch verurteilen.

Ich kann mich@fischersfritzi nur anschließen: Du unterstellst der Strafkammer mehr oder weniger verhüllt Rechtsbeugung, und das ist nicht akzeptabel.

Niemand weiß, wie am Ende das Gericht entscheiden wird, was es für bewiesen halten wird und was nicht. Du verlangst hier ständig, das Gericht habe (nur) den Gutachtern zu folgen, die du selber für kompetent hältst, du verlangst, das Gericht habe auf jeden Fall den Schlag des Angeklagten mit nachfolgendem Handbruch in der U-Haft als Ausdruck „unmenschlicher“ Haftbedingungen zu werten (obwohl - im Kontext mit anderen Indizien - auch andere Ursachen in Betracht kommen wie zB mangelnde Impulskontrolle o.ä).

Anstatt dich ständig in Beschimpfungen über Gericht und StA und unfähige Gutachter zu ergehen, kannst du doch einfach mal den Fortgang des Prozesses abwarten wie andere Diskutanten auch.