Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Naja, das hat er nicht. Aber ich gehe davon aus, dass man nicht überlegt wie fest man vorher zuschlägt.

Du sagst es ja selbst schon: Das ist ja eben genau das Problem bei Leuten mit unzureichender Impulskontrolle.
Niemand hat gerne ne gebrochene Hand. Trotzdem wird dann in dem Moment des Kontrollverlustes auf die Wand gedroschen.

fassbinder1925 schrieb:Aber man würde einfach vielen Menschen unrecht tun, wenn man ihnen gegenüber steht und ins Gesicht sagt, weil sie das gemacht haben, ist es auch gut möglich eine Fremde junge Frau zu töten.

Es geht doch nicht um die vielen Menschen die Dinge kaputt machen, aber niemals einem Menschen etwas tun würden. Es geht ja speziell um unseren Angeklagten.
Klar sagt man nicht „du haust Sachen, deswegen haust du bestimmt auch Menschen“ aber man sagt „du haust Sachen, also könnte es sein, dass es eine geringere Schwelle gibt, auch Menschen zu hauen“.

Und der Grund dieser Annahme ist dabei nicht „haut Sachen => haut auch Menschen“ sondern der Grund der Annahme ist:

Niemand möchte eine gebrochene Hand haben. Dennoch hat da jemand offenbar eine etwas zu geringe Fähigkeit der Impulskontrolle, aus der heraus sich Handlungen ergeben, die etwas nach sich ziehen, worüber vorher nicht nachgedacht wurde (gebrochene Hand) und welche im Ruhemodus nicht ausgeführt worden wären.

Und den Gedankengang dann weiter gesponnen…

LillyLego schrieb:Jetzt mal rein hypothetisch: Wer könnte denn ein Interesse haben, ihm was anzuhängen? Wer könnte ebenso aus einer Impulsivität heraus anstelle des Angeklagten die Tat begangen haben, wer hätte sonst noch ein Motiv bzw. wer hätte zumindest ein Motiv ihm diese unterzuschieben?

Das wäre ja in Summe ein hollywoodreife Story.

Dann hätten sich ja die V. + Mithäftling gegen ihn verschwört und dazu kam die blöde Äußerung seinerseits die eben als ,,Spaß" ausgelegt werden könnte, aber im gesamten Kontext doch sehr blöd aussieht.

Wer an sowas Interesse hat? Im Regelfall der Täter selbst, jemand der selbst daraus einen Vorteil zieht, oder Menschen die einen solchen Groll auf den Angeklagten hegen, dass ihn jedes Mittel recht ist ihn abzustrafen.

Wozu ich jetzt aktuell keinen Kenntnisstand habe ist, ob der Angeklagt der V. erzählt hat, dass er in der besagten Nacht vor Ort war? Wenn ich von dem ,,Mord" in Aschau erzähle und unmittelbar zum Tatzeitpunkt in der Nähe war, dann erzähle ich das doch? Nach dem Motto: ,,Hast du von dem toten Mädchen gehört? Ich war einfach um die Uhrzeit da." Also vor allem wenn ich nichts mit der Tat zu tun hab.

Vielleicht ist es mir auch durchgegangen, aber mir sagt eine solche Äußerung nichts.

Bonnie.Voyager schrieb:Du sagst es ja selbst schon: Das ist ja eben genau das Problem bei Leuten mit unzureichender Impulskontrolle.
Niemand hat gerne ne gebrochene Hand. Trotzdem wird dann in dem Moment des Kontrollverlustes auf die Wand gedroschen.

Das stimmt. Aber machen Leuten ist halt im Moment egal, was dann mit ihrer Hand sein könnte. Bei einem Menschen würde aber bei vielen trotz der gestörten Impulskontrolle die Faust streiken.

Bonnie.Voyager schrieb:Es geht doch nicht um die vielen Menschen die Dinge kaputt machen, aber niemals einem Menschen etwas tun würden. Es geht ja speziell um unseren Angeklagten.
Klar sagt man nicht „du haust Sachen, deswegen haust du bestimmt auch Menschen“ aber man sagt „du haust Sachen, also könnte es sein, dass es eine geringere Schwelle gibt, auch Menschen zu hauen“.

Und der Grund dieser Annahme ist dabei nicht „haut Sachen => haut auch Menschen“ sondern der Grund der Annahme ist:

Das ist klar. Aber gibt es denn Hinweise, dass das bei unserem Angeklagten, anders ist ? Unabhängig dass er jetzt in diesem Fall angeklagt ist. Und darum geht es eben, dass man ja davon ausging, dass die Hemmschwelle allgemein tiefer dafür ist und das kann man so nicht sagen.

Ansonsten ist das einfach was komplett Anderes. Und davon wird mir in diesem Beispiel nicht genug ausgegangen. Der Gedankengang ist ja, dass allgemein Menschen die sowas machen, auch leichter ein Mord zuzutrauen ist.

mjk-17 schrieb:Wozu ich jetzt aktuell keinen Kenntnisstand habe ist, ob der Angeklagt der V. erzählt hat, dass er in der besagten Nacht vor Ort war? Wenn ich von dem ,,Mord" in Aschau erzähle und unmittelbar zum Tatzeitpunkt in der Nähe war, dann erzähle ich das doch? Nach dem Motto: ,,Hast du von dem toten Mädchen gehört? Ich war einfach um die Uhrzeit da." Also vor allem wenn ich nichts mit der Tat zu tun hab.

Also laut V. hat er nie was davon erzählt.

mjk-17 schrieb:Dann hätten sich ja die V. + Mithäftling gegen ihn verschwört und dazu kam die blöde Äußerung seinerseits die eben als ,,Spaß" ausgelegt werden könnte, aber im gesamten Kontext doch sehr blöd aussieht.

Wozu es aber notwendig ist, dass sich V. und der Mithäftling untereinander verschworen haben, verstehe nicht ganz in dem Beispiel.

fassbinder1925 schrieb:Also laut V. hat er nie was davon erzählt.

Findet das keiner merkwürdig? Also wenn diese Unterredung jemals so stattfand dann fände ich das mehr als naheliegend.

fassbinder1925 schrieb:Wozu es aber notwendig ist, dass sich V. und der Mithäftling untereinander verschworen haben, verstehe nicht ganz in dem Beispiel.

Vielleicht ein bisschen missverständlich, ersetze das + durch ein ,,und".

mjk-17 schrieb:Findet das keiner merkwürdig?

@mjk-17
Interessant ist deine Überlegung schon, finde ich - wenn man allerdings zugunsten des Angeklagten annimmt, dass er zu dem Zeitpunkt nicht wußte, dass die Tat in der Nähe des Eiskellers und wann sie passiert ist, dann würde ich es verstehen, dass er nicht erwähnt, dass er um ca. 2:30 Uhr in der Nähe des Eiskellers war.

mjk-17 schrieb:Findet das keiner merkwürdig? Also wenn diese Unterredung jemals so stattfand dann fände ich das mehr als naheliegend.

Bin mir jetzt nicht sicher, ob ich dich überhaupt richtig verstehe, aber warum wäre das so naheliegend? Es liegt natürlich auch nicht fern, wenn er der Täter war, aber es wäre halt noch unkontrollierter selbstverräterisch und auch nicht zwingend notwendig.

mjk-17 schrieb:Vielleicht ein bisschen missverständlich, ersetze das + durch ein ,,und".

Also ich glaube ja schon mal nicht, dass Verena den Mord begangen hat. Und natürlich wäre es schon ein großer Zufall, oder man hätte viel Pech. Aber wenn man davon ausgeht, dass der Mithäftling falsch aussagt, ist das ja keine Verschwörung im persönlichen Sinne.

mjk-17 schrieb:Wozu ich jetzt aktuell keinen Kenntnisstand habe ist, ob der Angeklagt der V. erzählt hat, dass er in der besagten Nacht vor Ort war? Wenn ich von dem ,,Mord" in Aschau erzähle und unmittelbar zum Tatzeitpunkt in der Nähe war, dann erzähle ich das doch? Nach dem Motto: ,,Hast du von dem toten Mädchen gehört? Ich war einfach um die Uhrzeit da." Also vor allem wenn ich nichts mit der Tat zu tun hab.

Man wusste zu dem Zeitpunkt doch weder den Tatort, noch Tatzeitpunkt.
Was sollte er denn dann erzählen?
DAS wäre dann wirklich Täterwissen gewesen.

fassbinder1925 schrieb:Der Gedankengang ist ja, dass allgemein Menschen die sowas machen, auch leichter ein Mord zuzutrauen ist.

Zumindest neigen sie dreimal so häufig zu Gewalttaten:

Junge Menschen, die sich selbst verletzen, sind dreimal häufiger bereit, Gewalttaten zu begehen als Heranwachsende, die kein selbstverletzendes Verhalten zeigen, laut einer im The American Journal of Psychiatry publizierten Forschungsarbeit.
https://psylex.de/stoerung/selbstverletzung/gewalt/ (Archiv-Version vom 06.12.2023)

Der Psychiater hatte erst beim Verhandlungstag von dem selbstverletzenden Verhalten des Angeklagten erfahren und folglich diesen Aspekt nicht in sein Gutachten aufnehmen können. Was der Staatsanwalt draus macht, das wird man ja noch sehen.

emz schrieb:Der Psychiater hatte erst beim Verhandlungstag von dem selbstverletzenden Verhalten des Angeklagten erfahren und folglich diesen Aspekt nicht in sein Gutachten aufnehmen können. Was der Staatsanwalt draus macht, das wird man ja noch sehen.

Hat ihm nicht schon ein Pfleger nach dem Vorfall davon berichtet? Hatte ich zumindest so in Erinnerung.

Die Staatsanwaltschaft wird das sicherlich als belastendes Indiz aufgreifen. Einfach weil sie sonst nicht viel anderes vorzuweisen hat.

emz schrieb:Zumindest neigen sie dreimal so häufig zu Gewalttaten:

Ich finde es schwierig Menschen, die wegen SVV in klinischer Behandlung sind, mit einem einzigen Vorfall in einer Extremsituation, wie es bei dem Angeklagten der Fall war, gleichzusetzen.

@emz
Ich habe jetzt, nachdem ich den von dir verlinkten Artikel gelesen habe, doch Bedenken, ob man die Aussagen der Studie auf den Angeklagten beziehen kann. Wie du geschrieben hast, betrifft die Studie Menschen, die sich selbst verletzen. In dem Artikel selbst wird der Bereich der Untersuchung genauer beschrieben:

Absichtliche Selbstverletzungen wie sich ritzen, schneiden, verbrennen oder Überdosen an Medikamenten / Drogen zu nehmen, um belastenden Emotionen zu entkommen

Quelle: https://psylex.de/stoerung/selbstverletzung/gewalt/ (Archiv-Version vom 06.12.2023)

Bei dem Angeklagten liegt der Fall anders, ich bin sicher, er wollte sich nicht selbst verletzen. Hier dürfte in erster Linie ein außerordentlich hoher Aggressionspegel mit fehlender Impulskontrolle (wie @Bonnie.Voyager schreibt) vorgelegen haben. Und ich denke, diese Neigung ist immer latent vorhanden.

Sherlock_H schrieb:Interessant ist deine Überlegung schon, finde ich - wenn man allerdings zugunsten des Angeklagten annimmt, dass er zu dem Zeitpunkt nicht wußte, dass die Tat in der Nähe des Eiskellers und wann sie passiert ist, dann würde ich es verstehen, dass er nicht erwähnt, dass er um ca. 2:30 Uhr in der Nähe des Eiskellers war.

Wir müssen ja nicht mal unbedingt vom 03.10 sprechen.
Die Tat war ja auch in den Tagen danach Thema im Freundeskreis.
Zumindest ab dem 04.10 wurde schon von einem Tötungsdelikt und einer Uhrzeit gesprochen in der sie den Club verlassen hat:

https://www.sueddeutsche.de/bayern/aschau-prien-polizei-toetung-1.5668624

Ab da hätte ja etwas von ihm kommen können (auch ohne Tatbeteiligung), vor allem war das rund zwei Wochen BEVOR nach dem Jogger gesucht wurde.
Wie wir alle wissen hat sich der Angeklagte hier auch nicht unbedingt darum geschlagen sich mit den EB in Verbindung zu setzen.

fassbinder1925 schrieb:Bin mir jetzt nicht sicher, ob ich dich überhaupt richtig verstehe, aber warum wäre das so naheliegend? Es liegt natürlich auch nicht fern, wenn er der Täter war, aber es wäre halt noch unkontrollierter selbstverräterisch und auch nicht zwingend notwendig.

Wenn wie oben im Link ersichtlich rund 24 Stunden nach dem Auffinden von Hanna der breiten Öffentlichkeit bekannt war, wo und wann sie zuletzt lebend gesehen wurde und ich zu der Zeit vor Ort war, dann hätte ich das bestimmt in irgendeiner Form erwähnt.
Vorausgesetzt natürlich ich habe ein reines gewissen.

Karajana schrieb:Man wusste zu dem Zeitpunkt doch weder den Tatort, noch Tatzeitpunkt.
Was sollte er denn dann erzählen?
DAS wäre dann wirklich Täterwissen gewesen.

Wie gesagt oben erwähnt waren die wirklich relevanten Fakten rund um Hanna kurz nach dem Auffinden der Öffentlichkeit bekannt.
Also dahingehend wäre es auch egal, wenn sich die beiden erst am 04.10 getroffen hätten.

emz schrieb:Zumindest neigen sie dreimal so häufig zu Gewalttaten:
Junge Menschen, die sich selbst verletzen, sind dreimal häufiger bereit, Gewalttaten zu begehen als Heranwachsende, die kein selbstverletzendes Verhalten zeigen, laut einer im The American Journal of Psychiatry publizierten Forschungsarbeit.
https://psylex.de/stoerung/selbstverletzung/gewalt/ (Archiv-Version vom 06.12.2023)
Der

Wenn ich Zeit habe, lese ich es mir mal näher durch. Aber mit dreimal häufiger, wird das ja diese Anzahl aus einer Gruppe gemeint sein. Dreimal häufiger, werden vllt auch Leute Verbrecher, die im Kinderheim aufgewachsen sind. Aber die meisten werden es nicht. Aber ganz sicher wird man ausschließen können, dass der Einzelne schneller aufstickt, der sich selbst verletzt.

Beim Beweisantrag über den M. war ja der Aufschrei groß (vllt auch zurecht) als man sagte, dass Leute mit seiner Störung als Notorische Lügner bekannt sind. Weil es die meisten einfach auch nicht sind. Bei manchen äußert es sich aber so durchaus. Und mit Leuten, die sich im Impuls selbst verletzt haben, verhält es sich genauso.

Sherlock_H schrieb:Bei dem Angeklagten liegt der Fall anders, ich bin sicher, er wollte sich nicht selbst verletzen. Hier dürfte in erster Linie ein außerordentlich hoher Aggressionspegel mit fehlender Impulskontrolle (wie @Bonnie.Voyager schreibt) vorgelegen haben. Und ich denke, diese Neigung ist immer latent vorhanden

Das ist auch nochmal was Anderes. Aber diese Leute müssen das auch machen um Druck und Wut abzubauen und können das nicht steuern.Und bei Leuten die gegen Wände hauen, kann es ein ähnliches Ventil sein. Es gibt natürlich auch Leute, die gegen Gegenstände aus Zerstörungswut hauen.

emz schrieb:Der Psychiater hatte erst beim Verhandlungstag von dem selbstverletzenden Verhalten des Angeklagten erfahren und folglich diesen Aspekt nicht in sein Gutachten aufnehmen können. Was der Staatsanwalt draus macht, das wird man ja noch sehen.

Das stimmt nicht ganz. Er hat vor dem nächsten Gespräch davon erfahren, da war das Gutachten noch nicht fertig

mjk-17 schrieb:Wir müssen ja nicht mal unbedingt vom 03.10 sprechen.
Die Tat war ja auch in den Tagen danach Thema im Freundeskreis.
Zumindest ab dem 04.10 wurde schon von einem Tötungsdelikt und einer Uhrzeit gesprochen in der sie den Club verlassen hat:

https://www.sueddeutsche.de/bayern/aschau-prien-polizei-toetung-1.5668624

Ab da hätte ja etwas von ihm kommen können (auch ohne Tatbeteiligung), vor allem war das rund zwei Wochen BEVOR nach dem Jogger gesucht wurde.
Wie wir alle wissen hat sich der Angeklagte hier auch nicht unbedingt darum geschlagen sich mit den EB in Verbindung zu setzen.

Verena wurde dazu leider nicht öffentlich befragt. Es ging ja im Prozess nur darum, was vor Bekanntmachung aller Details von Seiten des Angeklagen verlautbart wurde.
Ob und was sie im Verhör dazu sagte, das wissen wir nicht. Und somit auch nicht, ob der Angeklage mit ihr darüber sprach, dass er dort joggen war oder nicht.

Karajana schrieb:Verena wurde dazu leider nicht öffentlich befragt. Es ging ja im Prozess nur darum, was vor Bekanntmachung aller Details von Seiten des Angeklagen verlautbart wurde.
Ob und was sie im Verhör dazu sagte, das wissen wir nicht. Und somit auch nicht, ob der Angeklage mit ihr darüber sprach, dass er dort joggen war oder nicht.

Logisch, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass dies nicht erwähnt worden wäre, wenn es passiert wäre.

Karajana schrieb:Ich finde es schwierig Menschen, die wegen SVV in klinischer Behandlung sind, mit einem einzigen Vorfall in einer Extremsituation, wie es bei dem Angeklagten der Fall war, gleichzusetzen.

Kein Mensch setzt hier etwas gleich. Es geht einzig darum, Tendenzen aufzuzeigen.
Oder hält jemand ein solches Verhalten für üblich?

fassbinder1925 schrieb:Das stimmt nicht ganz. Er hat vor dem nächsten Gespräch davon erfahren, da war das Gutachten noch nicht fertig

Ich meinte herausgehört zu haben, er sei darüber im Verfahren erstaunt gewesen.
Ist aber auch egal, er hat es in seinem Gutachten anscheinend nicht berücksichtigt.

mjk-17 schrieb:Logisch, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass dies nicht erwähnt worden wäre, wenn es passiert wäre.

Erwähnenswert wäre es auf jeden Fall, wenn er niemand davon erzählt hätte, oder einfach behauptet hätte, er hätte geschlafen.
Deshalb würde ich schon davon ausgehen, dass sein Umfeld das wusste.
Denn sonst wäre das, wie du schon sagst, sicherlich zur Sprache gekommen. Das wäre ja ein verschenktes Indiz, was gegen ihn sprechen würde.

fassbinder1925 schrieb:Die Freundin vom besten Freund hat gesagt, dass Verena ihr gesagt hätte, dass sie den besten Freund und Sebastian am 2. in der Nacht am Eiskeller rausgelassen hat. Das stimmt aber nicht, weil der Freund neben der Freundin einen Film geschaut hat

Im Ernst??? Vielen Dank @fassbinder1925 für diese wichtige Info!

Es müsste mittlerweile jedem hier Mitlesenden wie Schuppen von den Augen fallen, dass mit dieser Verena mehr nicht stimmt als ein unbeabsichtigtes Verwechseln der Spaziergangtage.

Deine Aussage hat mich darin bestärkt, dass mein ungutes Bauchgefühl gegenüber V., das von Anfang an da war, mehr und mehr zunimmt.

Fridolin31 schrieb:Das wäre dann allerdings ein mehr als außergewöhnliches, eigentlich schon krankhaftes Verhalten

Ja, und nicht viel anders kann man das doch werten @Fridolin31. Diese Frau intregiert, wo es nur möglich ist und das noch dazu mit einem Maß an unverfrorener Dummheit, dass selbst dem Gericht doch lagsam dämmern müsste, dass man sie vielleicht doch mal etwas härter rannehmen und befragen müsste. Ich hoffe, Frau Rick hat da noch ein Ass im Ärmel, und kann V.'s Aussageverweigerungsrecht irgendwie zum Bröckeln bringen.

Nicht nur, dass V. selbst jetzt quasi zugibt, auch !! am 02.10. vor Ort am Tatort gewesen zu sein, nein, sie ist auch noch so blöd, einfach den Freund von Sebastian ebenso dorthin zu platzieren und denkt nicht 1 Sekunde nach, dass dieser durch seine Freundin ein festes Alibi hat, was logischerweise schnell aufgeflogen ist.

Warum also nun auch diese Intrige? Ich hatte also gar nicht so weit gefehlt mit meiner Vermutung V.'s Bewegungsprofil am Tatabend mal zu überprüfen, sie hat sich ähnlich wie bei den Spaziergängen durch eine Falschaussage sogar selbst dorthin bugsiert, um was zu bezwecken? Eine Bestätigung, dass sie zwar dort vor Ort war, aber wenn dann ja viiiiieeel früher vor der Tat? Hmmmm....schade, dass wir die gelöschten whats app nicht haben und Daumen drücken, dass die wiederhergestellt werden können.

LillyLego schrieb:....schade, dass wir die gelöschten whats app nicht haben und Daumen drücken, dass die wiederhergestellt werden können.

Das ist doch technisch sicher beantwortbar ob es definitiv geht oder nicht??

Ich mein es geht..

Freigeist38 schrieb:LillyLego schrieb:
....schade, dass wir die gelöschten whats app nicht haben und Daumen drücken, dass die wiederhergestellt werden können.
Das ist doch technisch sicher beantwortbar ob es definitiv geht oder nicht??

Ich mein es geht..

Das Smartphone wurde mWn gespiegelt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.
Dann sind gelöschte Daten auf jeden Fall wieder herstellbar.

Die Zeugin ist nicht verdächtig, mit der Tat etwas zu tun zu haben und auch bisher nicht verdächtig, gezielt eine Falschaussage zu Lasten des Angeklagten gemacht zu haben. Wir können mit unserem dürftigen Wissen gar nicht beurteilen, was hinter den Widersprüchen steckt. Sie wird hier vielleicht mitlesen. Wir sollten etwas mehr Rücksicht nehmen und auf solche schwerwiegenden Unterstellungen verzichten. Der ganze Prozess ist sicherlich auch für sie eine Belastung.
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fassbinder1925 schrieb am 17.11.2023:Der Zeuge wurde weiter gefragt, ob der Angeklagte mal was von einer Bedrohung erzählt hat. Er bejahte, dass T. ihm von einer Sache erzählt, dass eine Freundin von ihm gegen ihn ausgesagt hat, sich aber im Tag täuscht, auch gestanden hätte er ihr die Tat nicht. Sebastian
machte sich Sorgen um V. , dass sie Konsequenzen zu spüren bekommt, wenn sie falsch aussagt

@fassbinder1925: Das mit der Bedrohung verstehe ich nicht. Worauf zielte die Frage ab?