Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Mal eine Frage an die juristisch Versierten: Verena wurde ja in den Medien bereits vielfach fälschlicherweise als Kronzeugin bezeichnet. Wäre es denn möglich bzw. denkbar, dass ihr tatsächlich eine echte Kronzeugen-Regelung angeboten wird, d.h. man ihr Straffreiheit verspricht für die Sache, in der sie sich mit einer weiteren Aussage womöglich belasten würde, und im Gegenzug sagt sie vollumfänglich aus?

Tiergarten schrieb:Sebastian brauchte sie nicht nach Hause bringen, der fuhr ja mit dem eigenen Wagen. Und Raffi musste sie - wenn er denn ebenfalls in Aschau wohnt- nicht heimfahren, denn der hätte ja mit Sebastian fahren können.

Ich bin mir bei Raffi ziemlich sicher, dass er nicht in Aschau wohnt, zwar wurde seine Anschrift nicht im Prozess genannt, aber es wäre ein großer Zufall. Er kennt ja hauptsächlich Verena und vermute ihn auch in dieser Ecke.

hopkirk schrieb:Mal eine Frage an die juristisch Versierten: Verena wurde ja in den Medien bereits vielfach fälschlicherweise als Kronzeugin bezeichnet. Wäre es denn möglich bzw. denkbar, dass ihr tatsächlich eine echte Kronzeugen-Regelung angeboten wird, d.h. man ihr Straffreiheit verspricht für die Sache, in der sie sich mit einer weiteren Aussage womöglich belasten würde, und im Gegenzug sagt sie vollumfänglich aus?

Ich bin kein fertiger Jurist, aber etwas versiert und interessiere mich dafür. Ich schließe diese Möglichkeit ziemlich sicher aus. Das müsste ihr offiziell zugesagt werden und dann auch im Prozess zur Sprache kommen. Und es müsste ihr eine Beteiligung an der Sache vorgeworfen werden, aber sie war ja nie im Beschuldigtenstatus.

Es gibt den Paragraph 46 b im StGB und natürlich den durch die Popkultur mittlerweile bekannten Paragraph 31 im BtmG. Aber die besagen, dass über Straftaten aufgeklärt werden soll, die mit der eigenen in Verbindung stehen. Dann kann sich ein Strafrahmen verschieben bzw. kann sogar von Strafe abgesehen werden.

Aber das sehe ich hier alles nicht.

@Tiergarten
Zu deiner Frage, ob die 4 Personen während des Tischtennisspiels (das war glaube ich sogar in Übersee (anderes Chiemseeende) bzw. McDonalds Essen Prien Ort, vom Auffinden der Leiche etwas mitbekommen haben könnten: das ist mehr als unwahrscheinlich, denn der Weiler Kaltenbach (ein paar Häuser) befindet sich ein gutes Stück südwestlich vom Ort Prien, auch war die Auffindestelle nicht in direkter Nähe von Häusern.
Dagegen die Polizeifahrzeuge am Festhallenparkplatz in Aschau gegen 18:20, dürften sie sehr wohl mitbekommen haben.

@Tiergarten
Warum also fuhr V. von Traunstein nach Aschau und zurück, am 03.10.
Wenn denn gesichert ist, dass ST selber mit dem Auto fuhr, kann ich mir nur erklären, dass V. gerne mit Raffi im Auto während der Fahrt noch alleine war, und ihn deshalb selber zurück bringen wollte. In Aschau am Festhallenparkplatz könnte sie allerdings auch wieder auf ST getroffen sein, für ein paar Minuten quatschen. ST hat ja dort wohl regelmäßig sein Auto geparkt, obwohl das ein gutes Stück südlich seines Wohnhauses ist.
Also für mich gehört der Ablauf des 3.10. Nachmittags zu den wichtigeren Punkten, die noch nicht ganz schlüssig geklärt sind.

Vielen Dank erstmal für die tollen Berichte aus dem Gerichtssaal!

Nach ihrer ersten Vernehmung erkennt Verena also ihren Irrtum bezüglich des Datums und bittet den Angeklagten um Korrektur ihrer Angabe bei der Polizei.
Die Polizei hingegen erkennt nach Verenas Aussage die mögliche Offenbarung von Täterwissen durch den Angeklagten und bittet sie erneut zum Gespräch, wo sie ihren Irrtum aber nicht aufklärt, sondern die Aussage noch einmal bestätigt - ohne jeglichen Anflug von Nervosität...

Direkt nach ihrer zweiten Aussage spricht sie gegenüber Familienangehörigen plötzlich davon, das man ihr zu einem Anwalt geraten habe, dass sie erkennungsdienstlich behandelt worden sei, DNA Abgleich, dass man ihr 2-3 Tage Untersuchungshaft in Aussicht gestellt habe und letztendlich sogar von einer Verdächtigung der Mittäterschaft.

Hat sie sich das alles auf der Rückfahrt vom Polizeipräsidium aus den Fingern gesogen?
Wenn davon auch nur ein Bruchteil stimmt wäre sie doch sicherlich sehr nervös in der Vernehmung gewesen oder?

Palio schrieb:So behauptet es ja auch die Anklage und darauf wird sich der Artikelschreiber noch beziehen. Durch den Prozess wurde aber mittlerweile herausgefunden, dass der Spaziergang nicht am 03.10. stattgefunden haben kann. Er hat am 04.10. stattgefunden. Solange Verena R. das Brisanzgespräch nicht glaubhaft auf eine andere Unterredung am Tischtennisnachmittag (03.10.) verlegt, ist das Täterwissen-Indiz durch die Diskrepanz von Zeugenaussage und Geodaten vom Tisch. Und Verena R. verweigert ja nun die Aussage.

Sie war ja nun nachweislich auch am 3.10. in Aschau, wenn auch nur knapp 30 Minuten. Da sie offensichtlich an 4 Tagen in Folge in Aschau war (der 2.10 hieß es hier und am 5.10 dann auch?) kann er ihr die Mitteilung durchaus auch am 3.10. gemacht haben. Sie hat die Aussage des T mit dem Spaziergang in Verbindung gebracht. Wenn man ihr jetzt mal keine Falschaussage bei der Polizei unterstellt und so verpeilt, wie sie wirkt, kann sie das auch einfach falsch abgespeichert haben und er hat es ihr nicht beim Spaziergang sondern bei einem Treffen am 3.10 gesagt und sie hat das falsch mit dem Spaziergang abgespeichert, aber das Datum richtig im Kopf behalten. Sie erklärte ja noch deutlich, warum sie sich an den Tag erinnert - es war der Feiertag.

Palio schrieb:Nachdem sie selbst ihn belastet hat mit der Festlegung auf den 03.10, was sie danach als "Verplappern" bezeichnete, was wieder korrigiert werden müsste, weil... es sonst vielleicht belastend sein könnte? Und dann - huch - war es auch tatsächlich belastend und sie ist aus allen Wolken gefallen?

Der Ausdruck verplappern impliziert bei mir auch, dass sie ein korrektes Datum angegeben hat und sich dann bewusst wurde, das dies ein Problem ist. Wenn sie sich im Datum vertan hätte, wäre eben ein "ich habe mich vertan", "das falsche Datum gesagt" passend. Warum sie das dann auch nicht direkt selbst der Polizei mitteilt ist die Frage.

hopkirk schrieb:Mal eine Frage an die juristisch Versierten: Verena wurde ja in den Medien bereits vielfach fälschlicherweise als Kronzeugin bezeichnet. Wäre es denn möglich bzw. denkbar, dass ihr tatsächlich eine echte Kronzeugen-Regelung angeboten wird, d.h. man ihr Straffreiheit verspricht für die Sache, in der sie sich mit einer weiteren Aussage womöglich belasten würde, und im Gegenzug sagt sie vollumfänglich aus?

Straffreiheit gibt es für Kronzeugen meist nicht, höchstens Strafmilderung. Straffreiheit für den Kronzeugen kommt nur in Betracht, wenn der Täter zu einer Freiheitsstrafe von nicht mehr als 3 Jahren verurteilt wurde.

Die allgemeine Kronzeugenregelung, die übrigens nur im Ermittlungsverfahren Anwendung finden kann, also wenn der Kronzeuge nicht erst im Hauptverfahren den Mund aufmacht (vg. § 4 b Abs. 3 StGB), ist näher in § 46 b StGB geregelt. Sie gilt nur für die in § 100 a Abs. 2 StPO genannten schweren Straftaten. Daneben sehe bestimmte Gesetze, zB das Betäubungsmittelgesetz, spezielle Kronzeugenregelungen vor.

Voraussetzung für die Anwendung der Kronzeugenregelung des § 46 b StGB ist u.a., dass der Kronzeuge selber im Verdacht steht, Täter einer schweren Straftat nach § 100 a Abs. 2 StPO zu sein. Das ist bei Verena nicht der Fall, so dass für sie schon aus diesem Grund § 46 b StGB nicht zur Anwendung käme.

Boho schrieb:Der Ausdruck verplappern impliziert bei mir auch, dass sie ein korrektes Datum angegeben hat und sich dann bewusst wurde, das dies ein Problem ist. Wenn sie sich im Datum vertan hätte, wäre eben ein "ich habe mich vertan", "das falsche Datum gesagt" passend. Warum sie das dann auch nicht direkt selbst der Polizei mitteilt ist die Frage.

Würde aber beinhalten, dass beide schon etwas gerissen sein müssten bzw. sich intensiver abgesprochen haben. Für den Fall, dass die Handys beschlagnahmt werden und man schon geplant hat, dass der Angeklagte zum Beschuldigten wird. Sonst müsste sie es ihm ja nicht so schreiben, als würde sie es ihm erklären.

fassbinder1925 schrieb:Ich bin mir bei Raffi ziemlich sicher, dass er nicht in Aschau wohnt, zwar wurde seine Anschrift nicht im Prozess genannt, aber es wäre ein großer Zufall. Er kennt ja hauptsächlich Verena und vermute ihn auch in dieser Ecke.

Logo19 schrieb:Warum also fuhr V. von Traunstein nach Aschau und zurück, am 03.10.
Wenn denn gesichert ist, dass ST selber mit dem Auto fuhr, kann ich mir nur erklären, dass V. gerne mit Raffi im Auto während der Fahrt noch alleine war, und ihn deshalb selber zurück bringen wollte. In Aschau am Festhallenparkplatz könnte sie allerdings auch wieder auf ST getroffen sein, für ein paar Minuten quatschen. ST hat ja dort wohl regelmäßig sein Auto geparkt

Wenn Raffi, wie @fassbinder1925 vermutet, nicht in Aschau wohnt, sondern eher im Bereich Traunstein, wäre es noch fragwürdiger, dass Verena noch einmal eigens nach Aschau und zurück gefahren ist. Sebastian war ja mit dem eigenen Wagen unterwegs.

Dass Verena noch mit Raffi im Auto allein sein wollte, wie @Logo19 mutmaßt, halte ich für durchaus denkbar. Aber das würde nur Sinn machen, wenn Raffi in Aschau beheimatet wäre. Mal abgesehen davon, dass dann immer noch eigenartig wäre, parallel zu Sebastian diese Strecke zu absolvieren.

Logo19 schrieb:Zu deiner Frage, ob die 4 Personen während des Tischtennisspiels (das war glaube ich sogar in Übersee (anderes Chiemseeende) bzw. McDonalds Essen Prien Ort, vom Auffinden der Leiche etwas mitbekommen haben könnten:

Das habe ich überhaupt nicht gefragt. Ich hatte es nur bemerkenswert genannt, dass die vier just zu dieser Zeit ausgerechnet in Prien waren.

Logo19 schrieb:Dagegen die Polizeifahrzeuge am Festhallenparkplatz in Aschau gegen 18:20, dürften sie sehr wohl mitbekommen haben.

Möglich. Aber wenn, wie haben sie darauf reagiert?

Falls Sebastian T. der Täter war, hätte er ja ahnen können, was die Stunde geschlagen hat. Ist er vielleicht hektisch geworden? Hat er gegenüber Verena Andeutungen gemacht? Hat man sich für den nächsten Abend zu einer Aussprache verabredet?

Boho schrieb:Der Ausdruck verplappern impliziert bei mir auch, dass sie ein korrektes Datum angegeben hat und sich dann bewusst wurde, das dies ein Problem ist. Wenn sie sich im Datum vertan hätte, wäre eben ein "ich habe mich vertan", "das falsche Datum gesagt" passend.

Bei den Bedeutungen von "verplappern" und "ich habe mich vertan" stimme ich Dir zu. Es ist aber nicht sicher, dass Verena R. in der Sprachnachricht auf diese Feinheiten geachtet hat oder ob ihr die auch bekannt sind. Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie das nicht im Sinne von "aus Versehen die Wahrheit gesagt" gemeint hat. Aber ja, ist auch nur Spekulation von mir.

Habe hier nochmal einen alten Bildartikel vom 5.10

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/es-war-ein-gewaltverbrechen-junge-frau-23-tot-aus-der-prien-geborgen-81517286.bild.html

Hier spricht die BILD vom „Discokiller“. Weiß jetzt natürlich nicht, um wie viel Uhr der online gegangen ist und wie alle anderen Medien inclusive am 4. berichtet haben. Aber dann spricht das nicht unbedingt für zwingendes Täterwissen, wenn man sagt am Eiskeller wurde jemand umgebracht.

fassbinder1925 schrieb:Hier spricht die BILD vom „Discokiller“. Weiß jetzt natürlich nicht, um wie viel Uhr der online gegangen ist ...

Dort steht:

Von: Lena Wurzenberger und Jakob Mell
05.10.2022 - 09:08 Uhr

emz schrieb:Dort steht:
Von: Lena Wurzenberger und Jakob Mell
05.10.2022 - 09:08 Uhr

Ok, Autoren und Zeit wurden mir auf dem Handy nicht angezeigt. Also den Artikel könnte er theoretisch gelesen haben. Aber wäre eigentlich auch nur interessant, wenn man jetzt sicher weiß, welcher Tag es war. Wenn man die Aussage von V an Sebastian für wahr unterstellt war es der 5., die Sorachnachricht an die Schwester hat sich nach dem 4. angehört und bei der Vernehmung sagt sie es war der 3.

fassbinder1925 schrieb:Wenn man die Aussage von V an Sebastian für wahr unterstellt war es der 5., die Sorachnachricht an die Schwester hat sich nach dem 4. angehört und bei der Vernehmung sagt sie es war der 3.

Was für einen Eindruck hattest du von ihr? Kam sie dir verwirrt vor oder anderweitig beeinträchtigt, so dass sie Zeiten und Daten derart durcheinanderbekommen könnte, sich aber für den Moment einbildet, es war ganz bestimmt so?
Oder anders:
Glaubst du eher, dass sie nicht weiß, was sie tut oder genau weiß, was sie macht?

fassbinder1925 schrieb:Würde aber beinhalten, dass beide schon etwas gerissen sein müssten bzw. sich intensiver abgesprochen haben.

Das war die Nachricht:

fassbinder1925 schrieb:Verena: Hallo T., also ich war jetzt bei der Polizei und habe mich verplappert. Ich habe gesagt, es
war der 3. Dabei war es eigentlich der 5. Vielleicht kannst du das denen sagen."

Alleine der erste Satz gibt wieder, dass die Beiden sich darüber ausgetauscht haben, dass sie nochmal zur Polizei muss. Deswegen gibt sie ihm die Rückmeldung, dass sie jetzt dort war.

Die Nachricht war nach der zweiten Vernehmung.

Hier wurde ja schonmal die Frage gestellt, was "es" bedeutet.
Das Treffen? Welches denn dann?
Warum hat sie gegenüber der Polizei nur ein Treffen angegeben, wenn es mehr als eins war?

Da der 4. das Treffen mit Spaziergang war, sind beide in der Nachricht angegebenen Daten falsch. Damit erklärt sich für mich auch sein hilfloses "ok", weil er damit nichts anfangen kann - und eine Absprache eben den 4. festgelegt hatte. Zu diesem Zeitpunkt lagen die Informationen vor, ab wann er die Details von der Toten hätte wissen können.

Er stellt weder ein Datum richtig "nee, wir waren doch am 4. spazieren", noch gibt er den Hinweis, dass sie das der Polizei sagen soll. "Dann sag das denen doch bitte, wenn ich das mache sieht das ja aus, als ob wir uns absprechen" und auch da würde ich erwarten, dass er sie hinsichtlich des Datums korrigiert.

Boho schrieb:Da der 4. das Treffen mit Spaziergang war, sind beide in der Nachricht angegebenen Daten falsch

Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass der 03. der Tag des (ersten) Gesprächs über das Thema war und am 04. während des Spaziergangs ein weiteres stattfand. Dafür wäre es interessant zu erfahren, warum sie am 03. abends nochmal wieder nach Aschau fuhr.

Nur am 05. war das (erste) Gespräch wohl garantiert nicht, da sie ja an diesem Tag nachmittags von "gestern" schrieb.

Boho schrieb:Die Nachricht war nach der zweiten Vernehmung.

Hier wurde ja schonmal die Frage gestellt, was "es" bedeutet.
Das Treffen? Welches denn dann?
Warum hat sie gegenüber der Polizei nur ein Treffen angegeben, wenn es mehr als eins war?

Nein, das ist nicht richtig. Die Nachricht war nach der ersten Vernehmung! Daraufhin wurde sie noch mal geladen, woraufhin sie dort wieder behauptete, es wäre der 3. gewesen.
Er wurde danach verhaftet und nicht mehr als Zeuge geladen.

Palio schrieb:Ob Verena nun "gestern" schreibt oder nicht, ist dann egal, wenn ihre Glaubwürdigkeit angezweifelt werden kann, was ja nun leider der Fall ist.

Wieso schreibst du „leider“?
Ich wünsche dem Angeklagten, sollte er unschuldig sein, nämlich genau das. Das die möglichen Intrigen von V. aufgeklärt werden oder eben die Zweifel an Ihrer Aussage so groß sind, dass es eben nicht für die Verurteilung eines wohlmöglich Unschuldigen genügt.

Mir reicht das, was gegen den Angeklagten vorliegt, einfach alles nicht, obwohl ich sonst hier ein User bin, der bei Gewalt gegen Frauen schnell „verurteilt“.

Ihr fragt euch ja, welchen Artikel der Angeklagte wann gelesen haben könnte.
Verständnisfrage: hat der Angeklagte selbst irgendwann angegeben, die Erstinformation über die Tat aus den Medien erhalten zu haben?
Ansonsten läuft das in ländlichen Gegenden auch schnell über Buschfunk. Wohne auch in so einem Kaff, und wenn hier mal was passiert, wissen alle lang bevor es in der Presse steht, Bescheid.
Der Vater des Angeklagten ist Lehrer, richtig? Wer fand das Opfer? Ein Lehrer…
Könnte der Angeklagte die Erstinformation auch durch seinen Vater erhalten haben, der es wiederum um zig Ecken durch einen anderen bekannten Lehrer erfuhr? Lehrer haben auch WhatsApp Gruppen und tauschen sich aus. Da es ja nun auch ein Verbrechen an einer jungen Frau bzw noch möglich auch ein Unfall im Zusammenspiel mit Alkohol war, ist das Interesse bei dieser Berufsgruppe m.E. auf jeden Fall gegeben.

Solange wir nicht sicher wissen woher der Angeklagte die erste Info zur Tat bezog (natürlich nur vorausgesetzt er ist nicht der Täter), ist es doch irgendwie müßig darüber zu spekulieren und die Nachrichten der entsprechenden Tage nach Wortlauten zu durchsuchen, da es endlose Möglichkeiten gibt.
Gerade beim Buschfunk werden auch schnell Worte/Tatsachen verdreht. Frau aus Aschau, Prien, die, die im Eiskeller war usw… das ließe sich gar nicht mehr nachvollziehen wer es wo/ wie/ wann weitergetragen hat.
Das Opfer hat ja auch wiederum Verwandte , die über die traurige Botschaft eventuell mit Freunden sprachen. Die wiederum erzählten es ihren Freunden und ja.. wie ich schrieb: zahlreiche Möglichkeiten das Spiel der stillen Post zu spielen, ganz ohne Presse.

Zu dem Wort „verplappern“.
Ich bin im hochdeutschen Raum unterwegs, hier versteht man verplappern auch als „versehentlich etwas preisgeben, was man nicht preisgeben wollte“.

Ist das „verplappern“ in der Gegend des Angeklagten auch anders zu verwenden im Sinne von „etwas falsch gesagt haben, aber eben nur aus Versehen“?

Palio schrieb:Was für einen Eindruck hattest du von ihr? Kam sie dir verwirrt vor oder anderweitig beeinträchtigt, so dass sie Zeiten und Daten derart durcheinanderbekommen könnte, sich aber für den Moment einbildet, es war ganz bestimmt so?
Oder anders:
Glaubst du eher, dass sie nicht weiß, was sie tut oder genau weiß, was sie macht?

Verwirrt grundsätzlich nicht. Aber hektisch und generell ein bisschen hysterisch. Aber als sie der Mutter sagte, woher sie das wissen soll und sie es nicht weiß, kam es mir eben so vor als kann sie es aber nicht einordnen. Die Mutter findet das ja auch nicht möglich. Und ich finde das durchaus normal.

Ich würde es mir zutrauen, weil ich ein extrem gutes Gedächtnis habe. Aber ich würde auf niemand dahingehend vertrauen wollen. Auch mit der Hilfestellung durch den Feiertag, kann ich mir gut vorstellen, dass die meisten es durcheinander bringen könnten.

Boho schrieb:Da der 4. das Treffen mit Spaziergang war, sind beide in der Nachricht angegebenen Daten falsch. Damit erklärt sich für mich auch sein hilfloses "ok", weil er damit nichts anfangen kann - und eine Absprache eben den 4. festgelegt hatte. Zu diesem Zeitpunkt lagen die Informationen vor, ab wann er die Details von der Toten hätte wissen können.

Das könnte natürlich sein, ist aber wieder ein bisschen spekulativ. Das „ok“ und die ganze Nachricht, wo sie ihm erzählt hat, dass sie am nächsten Tag zur Polizei muss, hat für mich auf seiner Seite schlicht gleichgültig gewirkt.

Palio schrieb:Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass der 03. der Tag des (ersten) Gesprächs über das Thema war und am 04. während des Spaziergangs ein weiteres stattfand. Dafür wäre es interessant zu erfahren, warum sie am 03. abends nochmal wieder nach Aschau fuhr.

Und wenn man das nicht herausfindet und den 04. als Tag des Erstgesprächs annehmen muss, ist zu prüfen, ob die Aussage trotzdem noch Täterwissen beinhalten kann. Das wurde hier getan:

Stauder schrieb:Der T. konnte aus offiziellen Angaben am 4.10. nicht wissen, dass "das Mädel beim Eiskeller umgebracht" wurde.

Es ist aber fraglich, ob die Staatsanwaltschaft damit weiterkommt, weil am 04. schon Meldungen rauskamen, die der Angeklagte ggf. noch irgendwie interpretiert oder ausgeschmückt haben könnte.

Leppy schrieb:Wieso schreibst du „leider“?

Weil ich den Angeklagten persönlich für den Täter halte, aber denke, dass er nach jetzigem Stand aus Mangel an Beweisen freigesprochen werden muss.

Karajana schrieb:Nein, das ist nicht richtig. Die Nachricht war nach der ersten Vernehmung! Daraufhin wurde sie noch mal geladen, woraufhin sie dort wieder behauptete, es wäre der 3. gewesen.

Wie habe ich denn dann das "nochmal zur Polizei muss" zu verstehen?

fassbinder1925 schrieb:Nun wurde eine Nachricht von Verena an den T. vom 16.10 gezeigt.

Sie sagt zum Angeklagten, dass sie morgen nochmal zur Polizei muss und aussagen.

Sebastian beantwortete das mit einem "Schee" (Lachsmiley)

Darüber wurde noch ein bisschen freundschaftlich gezankt, wie nett man sei.

Verena: Hallo T., also ich war jetzt bei der Polizei und habe mich verplappert. Ich habe gesagt, es war der 3. Dabei war es eigentlich der 5. Vielleicht kannst du das denen sagen."

Sebastian: "Ok"