Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Boho schrieb:Wie habe ich denn dann das "nochmal zur Polizei muss" zu verstehen?

Karajana muss nicht unbedingt falsch liegen. Zwar hatte ich die Nachricht so in Erinnerung, aber ich kann natürlich keine absolute Richtigkeit garantieren. Der Chat war, da bin ich mir sicher, vom 16. Vielleicht war der 17. ihre erste Vernehmung?

Im Prozessbericht vom 3.11. hatte @fassbinder1925 die Aussage der V wie folgt wiedergegeben:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist.

Die Hausparty war doch am 17?
Die Nachricht an T am 16 macht jedoch deutlich, dass das keine neue Info für sie war, denn sonst hätte sie ihn ja nicht gebeten das Datum bei seinem Austausch mit der Polizei richtig zu stellen.

Ich möchte auf unterschiedliche Angaben aufmerksam machen, was das Eintreffen erster Polizeifahrzeuge am 3.10. auf dem Parkplatz am Eiskeller betrifft.

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:aber er zeigte anhand der Webcam, dass 18:30 das erste uniformierte Polizeiauto am Parkplatz-Festhalle stand und um 18:40 das erste Einsatzauto mit Boot der DLRG

Das deckt sich aber in einem wichtigen Punkt nicht mit den Daten der entsprechenden Fotos:

Schneewi77chen schrieb am 07.01.2024:Ab 18.20 Uhr waren Polizeifahrzeuge am Eiskeller-Parkplatz, ab 18.40 Uhr auch Einsatzfahrzeuge der Wasserwacht.

https://www.terra-hd.de/aschau2/2022/10/03/1820.jpg

https://www.terra-hd.de/aschau2/2022/10/03/1840.jpg

Das Foto mit den ersten Polizeiwagen auf dem Parkplatz wurde demnach um 18.20 Uhr aufgenommen und nicht um 18.30 Uhr.

Das könnte aus folgendem Grund bedeutsam sein: Um 18.19 Uhr war das Handy von Verena R. in der Schlossbergstrasse eingeloggt, an der der besagte Parkplatz liegt.

Verena R. hatte eine Nachmittagstour mit ihrer Schwester Lea, Raffi W. und Sebastian T. unternommen und traf also just zu dem Zeitpunkt an der Schlossbergstrasse ein, als die Polizei dort mit ersten Fahrzeugen zu Ermittlungen im Mordfall Hanna angerückt war.

Ich halte es angesichts dieser zeitlichen Überschneidung für gut möglich, ja wenn nicht gar zwingend, dass Verena R. und/oder Sebastian T. diesen Aufmarsch der Polizei mitbekommen haben. Wäre er der Täter, hätte Sebastian T. durchaus beunruhigt oder auch panisch reagieren können.

fassbinder1925 schrieb:Das „ok“ und die ganze Nachricht, wo sie ihm erzählt hat, dass sie am nächsten Tag zur Polizei muss, hat für mich auf seiner Seite schlicht gleichgültig gewirkt.

Andererseits zeigte ST ja bei der Party am 17. einen gewissen Druck und wollte sich volllaufen lassen.

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Auf die Frage was er glaubt, welchen Druck er gemeint hat, glaubte er den Druck von der Polizei. Das Gericht war irritiert, da der Angeklagte gar keinen Druck verspürt haben kann, da er nur ans Zeuge behandelt wurde. Er wurde gefragt, ob er vllt seinen eigen inneren Druck gemeint haben könnte, der Zeuge sagte dass das gut sein kann. Auf Nachfrage der Verteidigung, ob sich der Angeklagte aus seiner Sicht verdächtigt gefühlt haben könnte und sich deshalb ungerecht behandelt empfunden haben kann, meinte der Zeuge auch dass es sein kann.

Echte (nicht gespielte) Gleichgültigkeit kann ich mir da kaum vorstellen.

fassbinder1925 schrieb:Vielleicht war der 17. ihre erste Vernehmung?

Die Vernehmungen von Verena waren laut Focus Ticker am 17. und 18.11.22.

fassbinder1925 schrieb:Der Chat war, da bin ich mir sicher, vom 16. Vielleicht war der 17. ihre erste Vernehmung?

Warum sagt sie, dass sie nochmal zur Polizei muss, wenn es ihre erste Vernehmung ist?

Rein von dieser Formulierung hat sie ihm die Nachricht nach ihrer zweiten Vernehmung geschickt und ggf. hattest Du das Datum dann falsch verstanden.

Zu dem Zeitpunkt stand für Beide fest, dass auch er vernommen wird und damit macht eine Absprache zum Datum Sinn. Das war ja die Frage, ob diese Nachricht eben ein Hinweis ist auf irgendeine Form der Absprache zum Datum des Treffens (Spaziergang), an dem sie in der ersten Vernehmung angab, dass T ihr die Info mit der Toten gab.

So naiv werden Beide nicht sein, um nicht zu wissen, dass es ein solches Wissen ein Problem sein kann und zeitlich besser an die offiziellen Infos in Presse orientiert sein sollte.

Boho schrieb:Rein von dieser Formulierung hat sie ihm die Nachricht nach ihrer zweiten Vernehmung geschickt und ggf. hattest Du das Datum dann falsch verstanden.

Ne wenn dann habe ich das „nochmal“ verwechselt. Den 16 habe ich deutlich auf der Leinwand gesehen.

Palio schrieb:Andererseits zeigte ST ja bei der Party am 17. einen gewissen Druck und wollte sich volllaufen lassen.

Ist in dem Alter aber auch nicht außergewöhnlich. Auch das Opfer hatte gut 2 Promille. Alkohol hat in ländlichen geprägten Gegenden auch nochmal einen anderen Stellenwert.

fassbinder1925 schrieb:Ne wenn dann habe ich das „nochmal“ verwechselt. Den 16 habe ich deutlich auf der Leinwand gesehen.

Hast du dich vielleicht „verplappert“? ;-)

Tiergarten schrieb:Ich halte es angesichts dieser zeitlichen Überschneidung für gut möglich, ja wenn nicht gar zwingend, dass Verena R. und/oder Sebastian T. diesen Aufmarsch der Polizei mitbekommen haben. Wäre er der Täter, hätte Sebastian T. durchaus beunruhigt oder auch panisch reagieren können.

Da müsste man ein guter Schauspieler sein, dass man es nicht täte. Wäre interessant zu wissen, ob die Zeugen jemals danach gefragt wurden.
Ob die Ermittler diese zeitliche Überschneidung auf dem Schirm haben? Im Normalfall würde ich sagen, dass sowas alles im Zuge der Ermittlungen geprüft wurde, aber in diesem Fall bin ich mir nicht sicher.

fassbinder1925 schrieb:Ne wenn dann habe ich das „nochmal“ verwechselt. Den 16 habe ich deutlich auf der Leinwand gesehen.

Wenn wie im Focus Ticker dargestellt, die erste Vernehmung am 17 und die zweite am 18 war, kann sie am 16 keine solche Nachricht geschrieben haben, weil sie noch überhaupt nicht bei der Polizei war.

Hier hatte doch Jemand noch einen Pressebericht gepostet, in dem diese Nachricht genauso wie von Dir notiert drin stand - inkl. nochmal. Ich finde den post jetzt nur nicht mehr....

Boho schrieb:Wenn wie im Focus Ticker dargestellt, die erste Vernehmung am 17 und die zweite am 18 war, kann sie am 16 keine solche Nachricht geschrieben haben, weil sie noch überhaupt nicht bei der Polizei war.

Hier hatte doch Jemand noch einen Pressebericht gepostet, in dem diese Nachricht genauso wie von Dir notiert drin stand - inkl. nochmal. Ich finde den post jetzt nur nicht mehr....

Gut, wenn du sagst, dass da auch nochmal stand, habe ich mich da nicht getäuscht.

Aber es würde mich sehr wundern, wenn ich mich bei 16. irre.

Zumal am 17 die Party war und er am 18. festgenommen wurde.

fassbinder1925 schrieb:Aber es würde mich sehr wundern, wenn ich mich bei 16. irre.

Es könnten ja vielleicht zwei verschiedene Tage gewesen sein. Am 16.11.schreibt sie, dass sie morgen nochmal zur Polizei muss für die Aussage. Vielleicht war sie vorher schon einmal da, hat aber noch keine Aussage gemacht.

Nachdem sie am 17.11. da war, schickte sie dann die Verplapper-Nachricht. Daher auch wieder ein "Hallo T."

fassbinder1925 schrieb:Nun wurde eine Nachricht von Verena an den T. vom 16.10 gezeigt.

Sie sagt zum Angeklagten, dass sie morgen nochmal zur Polizei muss und aussagen.

Sebastian beantwortete das mit einem "Schee" (Lachsmiley)

Darüber wurde noch ein bisschen freundschaftlich gezankt, wie nett man sei.

Verena: Hallo T., also ich war jetzt bei der Polizei und habe mich verplappert. Ich habe gesagt, es war der 3. Dabei war es eigentlich der 5. Vielleicht kannst du das denen sagen."

Sebastian: "Ok"

Palio schrieb:Es könnten ja vielleicht zwei verschiedene Tage gewesen sein. Am 16.11.schreibt sie, dass sie morgen nochmal zur Polizei muss für die Aussage. Vielleicht war sie vorher schon einmal da, hat aber noch keine Aussage gemacht.

Nachdem sie am 17.11. da war, schickte sie dann die Verplapper-Nachricht. Daher auch wieder ein "Hallo T."

Ja klar, das würde auch dann weder der Presse noch meinem Bericht widersprechen. Ist auch logisch. Hätte es vllt besser kennzeichnen sollen. Sie schreibt ihm am 16 und am 17 berichtet sie ihm davon.

fassbinder1925 schrieb:Zumal am 17 die Party war und er am 18. festgenommen wurde.

Lt diesem post bzw. Artikel war die erste Vernehmung am 17 und die zweite dann am 18, worauf er festgenommen wurde. Damit kann sie weder am 16 noch am 17 nochmal zur Polizei gegangen sein und definitiv am 16 keinen Fehler im Datum bei ihrer Vernehmung berichtet haben.

Schneewi77chen schrieb am 14.11.2023:Vorbehaltlich, dass die "Bild" korrekt berichtet (die meisten Qualitätsartikel sind ja leider Bezahlartikel), war es so:
Sie [Schulfreundin Verena R.] war am 17. November erstmals von der Soko „Club“ vernommen wor­den; ihre Aussagen begrün­deten den dringenden Tatver­dacht, unter dem Sebastian T. tags darauf in U-Haft ge­nommen wurde.
Quelle: https://m.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/privat-gab-er-mord-an-hanna-23-zu-vor-gericht-schweigt-sebastian-t-85800492.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.allmystery.de%2F

Boho schrieb:nochmal

Das "nochmal" kann sowohl beinhalten, dass sie schon mal da war, ohne vernommen zu werden oder es bedeutet so viel wie "auch noch".

Die Nachrichten sind an zwei verschiedenen Tagen geschrieben worden, das ergibt sich aus der neuen Begrüßung "Hallo T."

fassbinder1925 schrieb:Sie schreibt ihm am 16 und am 17 berichtet sie ihm davon.

So ergibt es Sinn.

Palio schrieb:Das "nochmal" kann sowohl beinhalten, dass sie schon mal da war, ohne vernommen zu werden oder es bedeutet so viel wie "auch noch".

Die Nachrichten sind an zwei verschiedenen Tagen geschrieben worden, das ergibt sich aus der neuen Begrüßung "Hallo T."

Und das sie nicht vernommen wurde, erwähnt sie mit keinem Wort? Nur, dass sie morgen nochmal hin muss?
Nach den anderen Nachrichte würde ich hier einen shitstorm an Drama erwarten.

Ich schreibe auch Hallo XY am gleichen Tag, wenn ausreichend Zeit zwischen den Nachrichten vergeht und die Vernehmung dürfte 1-2 Stunden gedauert haben.

Die Polizei lädt doch nicht zur Vernehmung am 16 und schickt die Zeugin dann wieder heim - das noch ohne das V das irgendwie erwähnt "Hey T, jetzt bin ich da hin und die haben mich weggeschickt". Sie wurde eingeladen und hat sich nicht von alleine als Zeugin gemeldet.

Boho schrieb:Und das sie nicht vernommen wurde, erwähnt sie mit keinem Wort? Nur, dass sie morgen nochmal hin muss?

Ich schreibe auch Hallo XY am gleichen Tag, wenn ausreichend Zeit zwischen den Nachrichten vergeht und die Vernehmung dürfte 1-2 Stunden gedauert haben.

Die Polizei lädt doch nicht zur Vernehmung am 16 und schickt die Zeugin dann wieder heim - das noch ohne das V das irgendwie erwähnt "Hey T, jetzt bin ich da hin und die haben mich weggeschickt". Sie wurde eingeladen und

Wie gesagt, bei dem „nochmal“ bin ich mir selbst ja nicht zu hundertprozent mehr sicher. So habe ich es aus meiner Erinnerung geschrieben. Du meintest jetzt, es hätte auch ein Medium so geschrieben.

Wo ich mir aber sehr sicher bin, ist dass der Chat über die morgige Vernehmung am 16. stattgefunden hat.

Die Nächste Nachricht war dann das mit dem Verplappern. Da wird dann eine Nacht dazwischen gewesen sein.

Maari schrieb:Nach ihrer ersten Vernehmung erkennt Verena also ihren Irrtum bezüglich des Datums und bittet den Angeklagten um Korrektur ihrer Angabe bei der Polizei.

Nun wäre ja mal interessant, ob der Angeklagte in seiner Zeugen- oder auch Beschuldigtenvernehmung damals der Bitte von V nachgekommen ist und „es“ auf den 5.10. korrigiert hat.

Die Polizei hätte dann 2 verschiedene Angaben zu „es“ gehabt: Einmal die von V., die auch in der 2. Vernehmung beim 3.10. geblieben ist, und einmal die von S, der („Ok“) vom 5.10. sprach (nachdem er vorher vom 3.10. gesprochen hatte? Oder vom 4.10.?).

fassbinder1925 schrieb:Wo ich mir aber sehr sicher bin, ist dass der Chat über die morgige Vernehmung am 16. stattgefunden hat.

Am 16 gab es aber keine Vernehmung.

Warst Du nicht vor Ort, als die Ermittler zu den Zeugenaussagen was sagten oder gab es dazu noch gar keine Aussage?
Die müssten ja dargelegt haben, wann V zur Aussage gebeten wurde.

Die Rückmeldung an ihn besagt, dass er das "denen" sagen soll. Also stand auch fest, dass er einen Termin mit "denen" hat bzw. mit "denen" sprechen wird. Das muss doch der 18 gewesen sein, als er verhaftet wurde. Nach ihrer ersten Aussage stand eine Termin/Verhaftung mit ihm nicht fest, der Tatverdacht erhärtete sich ja erst nach ihrer zweiten Vernehmung am Tag nach der ersten.

Am 17 gibt sie die Info raus, dass er Täterwissen hatte. Darauf werden beide am 18 nochmal geladen und nachdem sie ihre Aussage wiederholt, erhärtet sich der Verdacht und er wird festgenommen.
Und weil sie weiß, daß er nach ihr auch zur Polizei muss, sagt sie ihm er soll "denen" das mit dem Datum sagen.

Andante schrieb:Nun wäre ja mal interessant, ob der Angeklagte in seiner Zeugen- oder auch Beschuldigtenvernehmung damals der Bitte von V nachgekommen ist und „es“ auf den 5.10. korrigiert hat.

Die haben ihn dann doch verhaftet.

Boho schrieb:Am 16 gab es aber keine Vernehmung

Am 16 nicht. Aber am 17. Habe es ja dann nochmal dargelegt. Am 16 war der Chat und am 17. wird die Vernehmung plus neue Sprachnachricht gewesen sein. Auf das „nochmal“ bestehe ich nicht.

Boho schrieb:Warst Du nicht vor Ort, als die Ermittler zu den Zeugenaussagen was sagten oder gab es dazu noch gar keine Aussage?
Die müssten ja dargelegt haben, wann V zur Aussage gebeten wurde.

Als die Komissarin aussagte, die Verena verhört hat, war ich nicht da.

Boho schrieb:Am 17 gibt sie die Info raus, dass er Täterwissen hatte. Darauf werden beide am 18 nochmal geladen und nachdem sie ihre Aussage wiederholt, erhärtet sich der Verdacht und er wird festgenommen.
Und weil sie weiß, daß er nach ihr auch zur Polizei muss, sagt sie ihm er soll "denen" das mit dem Datum sagen.

So wird es sein. Aber statt nochmal befragt, wurde er verhaftet.

Boho schrieb:Das muss doch der 18 gewesen sein, als er verhaftet wurde. Nach ihrer ersten Aussage stand eine Termin/Verhaftung mit ihm nicht fest, der Tatverdacht erhärtete sich ja erst nach ihrer zweiten Vernehmung am Tag nach der ersten.

Er kann ja ursprünglich für den 18.10. lediglich zu einer Zeugenvernehmung geladen gewesen sein. Nachdem sich während der Vernehmung und in Abgleich mit der in etwa zeitgleiche Vernehmung von V. dann Verdachtsmomente gegen ihn ergaben, wurde ihm eröffnet, dass er nun unter Verdacht stehe und Beschuldigter sei. Sodann erfolgte die entsprechende Beschuldigtenbelehrung.

Es ist gar nicht mal so so selten, dass jemand erst nur als Zeuge vernommen werden soll, dann aber an Ort und Stelle in den Beschuldigtenstatus wechselt, siehe etwa den Verurteilten Benedikt Toth im Fall Charlotte Böhringer.

Andante schrieb:Es ist gar nicht mal so so selten, dass jemand erst nur als Zeuge vernommen werden soll, dann aber an Ort und Stelle in den Beschuldigtenstatus wechselt, siehe etwa den Verurteilten Benedikt Toth im Fall Charlotte Böhringer.

Ja.

Andante schrieb:Er kann ja ursprünglich für den 18.10. lediglich zu einer Zeugenvernehmung geladen gewesen sein. Nachdem sich während der Vernehmung und in Abgleich mit der in etwa zeitgleiche Vernehmung von V. dann Verdachtsmomente gegen ihn ergaben, wurde ihm eröffnet, dass er nun unter Verdacht stehe und Beschuldigter sei. Sodann erfolgte die entsprechende Beschuldigtenbelehrung.

Würde mich interessieren, ob das tatsächlich so war bei ihm. Über die Umstände der Verhaftung wissen wir ja nichts, oder. Entweder er kam als Zeuge und sie haben ihn sofort als Beschuldigter belehrt und festgenommen, denn er hat ja gar nichts mehr Neues gesagt, oder sie haben ihn schon davor außerhalb extra verhaftet.