Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hier ist ein kurzer Filmbeitrag zum heutigen Tag

Schäbig und unmoralisch – reißen jetzt die Geduldsfäden im Fall Hanna?

Quelle:
https://www.rfo.de/mediathek/video/schaebig-und-unmoralisch-reissen-jetzt-die-geduldsfaeden-im-fall-hanna/


Man sieht auch den Angeklagten rein schlurfen mit seinen Fußfesseln.
Wenn er tatsächlich nicht schuldig sein sollte (halte ich zwar für unwahrscheinlich aber nicht für unmöglich), dann muss das wirklich die Hölle sein, was er durchmacht.
Intimste und privateste Dinge werden in der Öffentlichkeit breit getreten und diskutiert. Und auch hereinführen in Fußfesseln finde ich ein bisschen drüber und irgendwie entwürdigend.
Ich frage mich, ob das wirklich notwendig ist. Bei anderen Angeklagten ist das doch auch nicht üblich, zumindestens war es in der Vergangenheit nicht üblich. Und er wirkt nun auch nicht gerade wie jemand, der mitten im Prozess versucht zu türmen. Vor allem deshalb nicht, weil ja auch seine Angehörigen beim Prozess dabei sind.

fischersfritzi schrieb:Man sieht auch den Angeklagten rein schlurfen mit seinen Fußfesseln.
Wenn er tatsächlich nicht schuldig sein sollte (halte ich zwar für unwahrscheinlich aber nicht für unmöglich), dann muss das wirklich die Hölle sein, was er durchmacht.
Intimste und privateste Dinge werden in der Öffentlichkeit breit getreten und diskutiert. Und auch hereinführen in Fußfesseln finde ich ein bisschen drüber und irgendwie entwürdigend.
Ich frage mich, ob das wirklich notwendig ist. Bei anderen Angeklagten ist das doch auch nicht üblich, zumindestens war es in der Vergangenheit nicht üblich. Und er wirkt nun auch nicht gerade wie jemand, der mitten im Prozess versucht zu türmen. Vor allem deshalb nicht, weil ja auch seine Angehörigen beim Prozess dabei sind.

Also nur kurz für dich, das ist aufgrund der allgemeinen Fluchtgefahr zwischen Auto und Sitzungssaal, im Saal wurden ihm die abgenommen.

Palio schrieb:erena war sich sicher, dass er über die tote Frau bereits am 03.10 berichtete. Das könnte das Gericht dann durchaus für zutreffend halten, zumal der Angeklagte selbst auch aussagte, bereits am 03.10. von der Getöteten gewusst zu haben.

Wenn sie Tischtennis spielen waren, hat ihre Aussage weniger Gewicht, dafür aber die von Lea mehr.

Schon. Aber sie sagen ja beide dass ST schon am 3.10. Täterwissen hatte, insofern ist es doch fast egal welcher mehr Gewicht zugemessen wird. Irgendwie verstehe ich es immer noch nicht ganz.

Dass das Gericht den 3. natürlich bei Verena annehmen kann ist klar, dass der Angeklagte das wohl auch in seiner Vernehmung gesagt hat auch und dass das eher ungünstig für ihn ist.

Bei beiden könnte aber doch die Verteidigung darauf hinaus, dass sich die Schwestern aber wohl beide nicht mal drüber unterhalten haben. Und Verena es ihrer Schwester als Neuigkeit verkauft hat, wo es nicht mehr erheblich ist. Anscheinend kam auch keine Reaktion von Lea von wegen „Ich weiß, hat er uns doch schon beim Tischtennis erzählt.“

Am Besten für den Angeklagten wäre natürlich für Angeklagten und Verteidigung, wenn davon ausgegangen wird, dass sich beide und inklusive Angeklagtem verhauen haben.

Zumindest bei Verena müsste ja eigentlich jeder eine gewisse Skepsis haben, dass sie jetzt ganz sicher den 3. erinnern will, wenn sie ihrer Mutter im November 22 erzählt hat, dass sie das nicht mehr weiß und sie sich sowas doch nicht merkt.

mjk-17 schrieb:Also nur kurz für dich, das ist aufgrund der allgemeinen Fluchtgefahr zwischen Auto und Sitzungssaal, im Saal wurden ihm die abgenommen

Haben sie das am Dienstag ? Normalerweise werden ihm eigentlich nur die Handfesseln abgenommen.

fassbinder1925 schrieb:Bei beiden könnte aber doch die Verteidigung darauf hinaus, dass sich die Schwestern aber wohl beide nicht mal drüber unterhalten haben. Und Verena es ihrer Schwester als Neuigkeit verkauft hat, wo es nicht mehr erheblich ist. Anscheinend kam auch keine Reaktion von Lea von wegen „Ich weiß, hat er uns doch schon beim Tischtennis erzählt.“

Man weiß ja nicht, wann diese Nachricht wie gelesen wurde - also hat die Schwester die Nachricht z.B. gelesen, als sie V dann eh kurz drauf sah... Dann braucht sie ja nicht auf die Nachricht antworten, weil sie das persönlich erledigt hätte. Oder hat sie V direkt nach der Nachricht angerufen (oder umgekehrt), um das am Telefon zu besprechen.

Ich habe diverse whatsapp Nachrichten, die genauso "seltsam" daherkommen - habe aber auf die Nachricht reagiert, nur eben nicht mit einer Nachricht.

fassbinder1925 schrieb:Haben sie das am Dienstag ? Normalerweise werden ihm eigentlich nur die Handfesseln abgenommen.

Sah zumindest vom Laufstil so aus, als er Platz genommen hat, vielleicht täusche ich mich auch...

fassbinder1925 schrieb:Schon. Aber sie sagen ja beide dass ST schon am 3.10. Täterwissen hatte, insofern ist es doch fast egal welcher mehr Gewicht zugemessen wird. Irgendwie verstehe ich es immer noch nicht ganz.

Es geht um den abgelehnten Beweisantrag und warum man sich nicht darüber aufregen muss, dass er abgelehnt wurde. Beide Möglichkeiten, die herauskommen können, wenn man der Untersuchung stattgeben würde, wären nicht geeignet, den Angeklagten zu entlasten:

Tischtennis (-) stärkt Verenas Aussage, die sowieso die gewichtigere war.
Tischtennis (+) alles bleibt, wie es jetzt ist.

Boho schrieb:Man weiß ja nicht, wann diese Nachricht wie gelesen wurde - also hat die Schwester die Nachricht z.B. gelesen, als sie V dann eh kurz drauf sah... Dann braucht sie ja nicht auf die Nachricht antworten, weil sie das persönlich erledigt hätte. Oder hat sie V direkt nach der Nachricht angerufen (oder umgekehrt), um das am Telefon zu besprechen.

Ich habe diverse whatsapp Nachrichten, die genauso "seltsam" daherkommen - habe aber auf die Nachricht reagiert, nur eben nicht mit einer Nachricht.

Kann natürlich alles sein.

Palio schrieb:Es geht um den abgelehnten Beweisantrag und warum man sich nicht darüber aufregen muss, dass er abgelehnt wurde. Beide Möglichkeiten, die herauskommen können, wenn man der Untersuchung stattgeben würde, wären nicht geeignet, den Angeklagten zu entlasten:

Tischtennis (-) stärkt Verenas Aussage, die sowieso die gewichtigere war.
Tischtennis (+) alles bleibt, wie es jetzt ist.

Ich rege mich ja auch nicht drüber auf. Ich habe mich nur gewundert, warum man generell sagt, dass GPS-Daten unerheblich sind, weil derjenige worum es geht, ja sein Handy liegen lassen haben kann.

Wobei ich immer noch nicht ganz verstehe, warum es die Aussage von Verena zwangsläufig stärkt. Klar es spricht dafür, dass es nicht vor allen am Auto in Übersee gesagt wurde. Aber das heißt doch nicht, dass sich Verena nicht mit 3. und 4. verhaut haben kann.

fassbinder1925 schrieb:Ich habe mich nur gewundert, warum man generell sagt, dass GPS-Daten unerheblich sind, weil derjenige worum es geht, ja sein Handy liegen lassen haben kann.

Diese Begründung der Ablehnung ist nicht ganz einleuchtend, aber nicht falsch. Sie zielt auf das Gleiche ab wie meine Begründung. Es soll damit ein Ausblick auf die Erkenntnisse gegeben werden, die man durch die Untersuchung gewinnen kann, wenn man dem Antrag stattgibt. Man kann den Angeklagten damit nicht entlasten, einmal weil das Handy nicht zwangsläufig mitgeführt worden sein muss und zum anderen, weil Verenas Aussage im Gegensatz zu Leas Aussage "tischtennis-unabhängig" ist und ohne das Tischtennisquartett mehr Gewicht bekäme.

fassbinder1925 schrieb:Wobei ich immer noch nicht ganz verstehe, warum es die Aussage von Verena zwangsläufig stärkt.

Beide Aussagen haben ihre Schwächen. Die von Lea halte ich für weniger brauchbar, mit der von Verena könnte man über den Erlebnisgehalt (Treffen auf dem Parkplatz, Hoodie, Feiertag) vielleicht noch was anfangen und zwar mehr, wenn es ein Extratreffen mit ST auf dem Parkplatz abends gab und er nicht schon mit im Auto saß.

fischersfritzi schrieb:Und auch hereinführen in Fußfesseln finde ich ein bisschen drüber und irgendwie entwürdigend.
Ich frage mich, ob das wirklich notwendig ist.

Wenn man bedenkt, welche sinnlose und gestörte Tat der Anklage zugrunde liegt, finde ich das durchaus angebracht.

@Palio
Den Ansatz kann ich nachvollziehen.

Manatee schrieb:Wenn man bedenkt, welche sinnlose und gestörte Tat der Anklage zugrunde liegt, finde ich das durchaus angebracht.

Ist halt die Frage, auch wenn er es war, was er groß machen soll. In Wirklichkeit sind die Fußfesseln ja nicht dafür da, dass einem nicht wie bei Hannibal Lecter irgendwas abgebissen wird, sondern um Fluchtversuche und Randale im Sinne von um sich treten zu verhindern. Letzteres dürfte vom Angeklagten nun wirklich nicht zu erwarten sein. Fluchtversuch vllt wegen der drohenden Höhe der Strafe. Wobei das auch meistens ein anderer Typus ist der versucht stiften zu gehen.

fassbinder1925 schrieb:Nun beschäftigte man sich mit den Stufen der Mühle. Die Verteidigerin will wissen, ob man wisse, wie hoch der Abstand zwischen denen jeweils ist. Malcherek meinte, ja, das hätten sie ausgemessen. Nun pochte Rick auf die Antwort, jedoch zögerte der Sachverständige, er hat es wohl nicht gleich parat. Wiederholte aber seine These, das Opfer dürfte durch das Hochwasser ohnehin drüber hinweg geglitten sein. Die Anwältin meinte, aber dass die Höhe ja schon eine Rolle spielen dürfte, ob und wie ein Kopf aufschlagen könnte. Die Vorsitzende fragt den Gutachter, ob er das ausrechnen könnte. Man entschied, dass Malcherek telefonieren beziehungsweise Material durchschauen könnte und in der Zeit Adamec drankommt.
(...)
Beide Sachverständige werden nun unvereidigt entlassen, dass aber noch großartige Berechnungen bezüglich der Höhe am Wehr rauskommen, noch dazu die was verändert haben, hätte ich nicht mitbekommen.

Muss man das Ganze so verstehen, dass die Maße der Stufen vom Sachverständigen berücksichtigt wurden, aber er die genauen Zahlen nicht parat hatte? Oder hat der Gutachter einfach darauf abgestellt, dass der tote Körper über die Stufen hinweg geglitten sei (ohne Berücksichtigung der Maße)? Ob das möglich ist, hängt ja mindestens mal von Wassermenge, Fließgeschwindigkeit, Maße der Stufen ab. Je kleiner die Fließgeschwindigkeit, desto schwerer dürfte ein Hinweggleiten sein.

Hat der Sachverständige am Ende die Maße der Stufen gefunden und konnte dann bestätigen, dass das Hinweggleiten das naheliegende Szenario ist?

Ich frage nur deshalb, weil bei den Stäben ja explizit nachgemessen und diese als Ursache ausgeschlossen wurden. Das Gericht muss ja bei einer Verurteilung begründen können, dass die Stufen nicht in Frage kommen. Da würde ich erwarten, dass sich die Sachverständigen das genauer angeschaut haben...

Palio schrieb:mit der von Verena könnte man über den Erlebnisgehalt (Treffen auf dem Parkplatz, Hoodie, Feiertag) vielleicht noch was anfangen und zwar mehr, wenn es ein Extratreffen mit ST auf dem Parkplatz abends gab und er nicht schon mit im Auto saß.

Sofern die Aussage von Verena dem Grunde nach zutreffen sollte, könnte plötzlich auch die Mantrailerspur wieder mehr Sinn ergeben.

Nehmen wir mal an, dass ST nach der Tat, aus welchen Gründen auch immer, Gegenstände von Hanna (Gürtel, Ring) nach der Tat zunächst an sich genommen und sich im Laufe des nächsten Tages (ist aber immer noch der 03.10.) entschlossen hat, diese zu entsorgen und eine falsche Fährte zu legen.

Alleine traut er sich aber nicht an den Bärbach.
Also wartet er auf die Ankunft von Verena, geht mit dieser zum Kampenwandparkplatz, redet auf einer Bank auf sie ein, entschuldigt sich dann kurz, weil er angeblich austreten muss oder wartet auf einen Moment, in dem Verena unkonzentriert ist und entsorgt in "Hoodie-Tarnung" die Gegenstände irgendwo an einem Grünstreifen auf der Seite des Bärbachufers, die dem Parkplatz zugewandt ist.

Diese Spur nimmt das Tier dann am 4.Oktober auf, wobei es an der Abzweigung zur Straße "Am Hofbichl" der frischeren Spur folgt. Also nicht derjenigen, die Hanna vor ihrem Tod gelegt hat, sondern der, die ST am Abend des 3.Oktober mit Hilfe von Hannas Gürtel gelegt hatte.

Ich weiß nicht, ob dies realistisch ist, vielleicht kennt sich ja jemand mit Mantrailern aus.

Auf diesem Beitrag von fassbinder1925 beruhen meine Überlegungen:

fassbinder1925 schrieb am 24.01.2024:Es war wohl auch Alf, der mit Hilfe von Hannas Birkenstocks Erkenntnisse liefern sollte. Gestartet wurde beim Eiskeller. Der Hund zog die Schlossbergstraße herunter und bog nach rechts in die Kampenwandstraße ab. Er ist aber dann bald nach links in Richtung Parkplatz gelaufen. Hat dann aber bald sich im Kreis gedreht, da ist dann nichts mehr zu holen. Das war der eine Komplex.

kegelschnitt schrieb:Muss man das Ganze so verstehen, dass die Maße der Stufen vom Sachverständigen berücksichtigt wurden, aber er die genauen Zahlen nicht parat hatte? Oder hat der Gutachter einfach darauf abgestellt, dass der tote Körper über die Stufen hinweg geglitten sei (ohne Berücksichtigung der Maße)? Ob das möglich ist, hängt ja mindestens mal von Wassermenge, Fließgeschwindigkeit, Maße der Stufen ab. Je kleiner die Fließgeschwindigkeit, desto schwerer dürfte ein Hinweggleiten sein.

Also der Hydromechaniker hat deutlich gesagt, dass sie die Stufen ausgemessen haben.

Dann hat die Vorsitzende eben gefragt, ob er das eben anhand von Wassermenge, Geschwindigkeit etc. rechnen kann und er meinte, ja.

Die Richterin sagte dann, er kann ruhig in seine Daten schauen oder zum telefonieren raus und soll es rechnen, in der Zeit kommt Adamec dran.

Aber danach wurden sie bald entlassen. Ich könnte mich nicht erinnern dass da noch groß gerechnet wurde oder Höhenmaße angegeben wurden. Wobei ich mir fast nicht vorstellen kann, dass Rick da nicht nachgefasst hat.

Adamec und Malcherek haben dann zusammen nur noch von einer Höhe geredet, die ich mitbekommen habe. Da meinten sie, das wären höchstens 1,4 cm. Aber damit werden kaum die Stufen gemeint gewesen sein. Ich habe das so verstanden, dass die Geschwindigkeit so gering war, dass ein Kopf gegen den Gegenstand nur so wirkt, als würde man von 1,4 cm fallen. Aber ob die Erschließung so stimmt ?😅

fischersfritzi schrieb:Ich frage mich, ob das wirklich notwendig ist. Bei anderen Angeklagten ist das doch auch nicht üblich, zumindestens war es in der Vergangenheit nicht üblich.

Im Fall Maria Baumer wurde der Angeklagte ebenfalls in Fuß- und Handfesseln vorgeführt und ich meine mich zu erinnern (bin mir aber nicht ganz sicher), dass er die auch während des Prozesses nicht abgenommen bekam.

kegelschnitt schrieb:Ich frage nur deshalb, weil bei den Stäben ja explizit nachgemessen und diese als Ursache ausgeschlossen wurden. Das Gericht muss ja bei einer Verurteilung begründen können, dass die Stufen nicht in Frage kommen. Da würde ich erwarten, dass sich die Sachverständigen das genauer angeschaut haben...

Drei Gutachter haben bei den Kopf- und Schulterverletzungen Treibverletzungen als unwahrscheinlich ausgeschlossen.
Das sollte wohl genügen.

fassbinder1925 schrieb:Adamec und Malcherek haben dann zusammen nur noch von einer Höhe geredet, die ich mitbekommen habe. Da meinten sie, das wären höchstens 1,4 cm. Aber damit werden kaum die Stufen gemeint gewesen sein. Ich habe das so verstanden, dass die Geschwindigkeit so gering war, dass ein Kopf gegen den Gegenstand nur so wirkt, als würde man von 1,4 cm fallen. Aber ob die Erschließung so stimmt ?

Ok, danke. Ich vermute mal, dass hier das Wasser berücksichtigt wurde, das den Fall abbremst und zu einer Aufprallgeschwindigkeit führt, welche äquivalent zu einer Aufprallgeschwindigkeit bei freiem Fall aus 1,4 cm Höhe ist. Wahrscheinlich werde ich auf das schriftliche Urteil für Einzelheiten warten müssen.

emz schrieb:Drei Gutachter haben bei den Kopf- und Schulterverletzungen Treibverletzungen als unwahrscheinlich ausgeschlossen.
Das sollte wohl genügen.

Willst du mir jetzt vorgeben, was ich fragen darf und was nicht?

kegelschnitt schrieb:Ok, danke. Ich vermute mal, dass hier das Wasser berücksichtigt wurde, das den Fall abbremst und zu einer Aufprallgeschwindigkeit führt, welche äquivalent zu einer Aufprallgeschwindigkeit bei freiem Fall aus 1,4 cm Höhe ist. Wahrscheinlich werde ich auf das schriftliche Urteil für Einzelheiten warten müssen

Klingt sogar etwas logischer als meine Theorie. :)

fassbinder1925 schrieb:Aber danach wurden sie bald entlassen. Ich könnte mich nicht erinnern dass da noch groß gerechnet wurde oder Höhenmaße angegeben wurden. Wobei ich mir fast nicht vorstellen kann, dass Rick da nicht nachgefasst hat.

Waren 88 cm ;)

mjk-17 schrieb:Waren 88 cm ;)

Gut, dass man sich nicht immer auf mich alleine verlassen muss:) Hat er das dann zum Schluss noch gesagt ? Und seine Meinung war aber bei der Höhe und dem Wasserpegel gleitet man drüber, oder? Weil 88 cm wären ja an sich nicht so wenig. Beziehungsweise durch das Abbremsen Wasser verhält es sich dann wie diese 1,4 cm, so wie Kegelschnitt vermutete?

kegelschnitt schrieb:emz schrieb:
Drei Gutachter haben bei den Kopf- und Schulterverletzungen Treibverletzungen als unwahrscheinlich ausgeschlossen.
Das sollte wohl genügen.

Willst du mir jetzt vorgeben, was ich fragen darf und was nicht?

Es ging um das Gericht:

kegelschnitt schrieb:Das Gericht muss ja bei einer Verurteilung begründen können, dass die Stufen nicht in Frage kommen.

Dem sollten die drei Gutachten zur Begründung ausreichen.