Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Palio schrieb:Dazu mal eine Frage: Hast du im Prozess Webcam-Aufnahmen des Joggers mit Stirnlampe gesehen, z. B. die vom Chalet?

Nein, leider nicht. Die hätten mich schon interessiert. Webcam-Aufnahmen habe ich nur vom Parkplatz gesehen, wo es um die Parksituation der Verena und der Einsatzfahrzeuge ging.

fassbinder1925 schrieb:Nein, leider nicht. Die hätten mich schon interessiert. Webcam-Aufnahmen habe ich nur vom Parkplatz gesehen, wo es um die Parksituation der Verena und der Einsatzfahrzeuge ging.

Diese Aufnahmen wurden dann aber auf eine Leinwand oder an die Wand gebeamt?
Wurden die Aufnahmen vom Chalet auch gezeigt und du warst an dem Prozesstag nicht da oder wurde auf die Großdarstellung dieser Aufnahmen verzichtet?

Mir geht's darum, ob man daraus den Rückschluss ziehen kann:

fassbinder1925 schrieb:Es könnte natürlich sein, dass der Polizei das Video bekannt war, bevor T. zur Aussage kam, dagegen spricht aber, dass sie es der Zeugin per Handy haben abspielen lassen.

Was sagst du denn in diesem Zusammenhang zu der Aussage des Kripobeamten (ganz am Anfang des Prozesses), dass der Tatort anhand der Aussage einer Zeugin (zusätzlich zur Zeugin, die den Schrei hörte) festgestellt wurde?

Palio schrieb:Diese Aufnahmen wurden dann aber auf eine Leinwand oder an die Wand gebeamt?

Ja

Palio schrieb:Wurden die Aufnahmen vom Chalet auch gezeigt und du warst an dem Prozesstag nicht da oder wurde auf die Großdarstellung dieser Aufnahmen verzichtet?

Das weiß ich nicht. Einmal musste ich ja früher weg, da wurde am Nachmittag die Strecke vom Chalet behandelt. Aber ob da die Aufnahmen gezeigt wurden, kann ich nicht sagen.

Palio schrieb:Was sagst du denn in diesem Zusammenhang zu der Aussage des Kripobeamten (ganz am Anfang des Prozesses), dass der Tatort anhand der Aussage einer Zeugin (zusätzlich zur Zeugin, die den Schrei hörte) festgestellt wurde?

Ist das so? Dann muss ich das wohl vergessen haben. In meiner Erinnerung habe ich nur, wie der Beamte ein Foto vom Tatort gezeigt hat und von dem Schrei erzählt hat, den man aus einer Ferienwohnung gehört hat.

Wenn ich das einfach vergessen habe und dem so ist, könnte es natürlich wieder mit dem Video Zusammenhängen. Aber dann frage ich mich immer noch, warum man das einfach schnell per Handy am Richtertisch anschaut.

Der zitierte Beitrag von Palio wurde gelöscht. Begründung: Quellen müssen frei verfügbar sein und verlinkt werden

Durch einen Schrei tatsächlich nicht. Ich bin damals schon von Funden ausgegangen.

Aber auch mit Zeugenaussage verstehe ich nicht, wie man das lokalisieren will. Denn eine Tatzeugin wird es ja nicht sein. Nur weil sie ihn dort gesehen hat, kann man doch nicht wissen, dass es der Tatort ist. Da bleibt doch dann immer noch eine ziemliche Bandbreite. Oder hat er da groß rumhantiert und sich lange an einem Fleck aufgehalten.Aber von so einer Aussage wüsste man dann doch sicher durch die Presse und die muss ja wirklich öffentlich im Prozess getätigt werden.

fassbinder1925 schrieb:Aber auch mit Zeugenaussage verstehe ich nicht, wie man das lokalisieren will.

Ich stelle mir vor, dass die Zeugin hier ungefähr stand und ein Video machte, das den Jogger aus der Einbuchtung kommend zeigt, wo bei Streetview das Auto fährt (dort wäre dann die Brücke):
https://www.google.com/maps/@47.7645143,12.3237342,3a,90y,123.85h,94.66t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipNy6gCJ7IE9oN4F3zHyc36-tJEv5fqYjE4v0BFY!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipNy6gCJ7IE9oN4F3zHyc36-tJEv5fqYjE4v0BFY%3Dw203-h100-k-no-pi-0-ya242.86427-ro0-fo100!7i7268!8i3634?entry=ttu

fassbinder1925 schrieb:Ich bin damals schon von Funden ausgegangen.

Hatte ich auch schon mal vermutet. Aber gibt es dafür Quellen?

@Palio selbst wenn macht das ja immer noch keinen Tatort aus der Lokalität, da machen Funde (z.B der Ring) und die GPS Daten von Hanna (Südliche Funkzelle) doch deutlich mehr Sinn in Summe.

Wahrscheinlich wurde da auch nicht an die große Glocke gehängt, da es ja absolutes Täterwissen ist.

mjk-17 schrieb:da machen Funde (z.B der Ring) und die GPS Daten von Hanna (Südliche Funkzelle) doch deutlich mehr Sinn in Summe.

Die Funkzelle kannst du diesbezüglich vergessen, die deckt ein größeres Gebiet ab. Die Grenze zum südlichen Bereich ist, soweit ich mich erinnere, oben bei der Schloßbergstraße, alles darunter gehört schon zur südlichen Funkzelle.
Dazu folgender Hinweis von Tiergarten:

Tiergarten schrieb am 17.01.2024:Demnach gibt es im Bereich Aschau zwei Funkzellen, getrennt durch den Burgberg. Eine davon (zum Beispiel mit dem Wohnort von Hanna, Brückl) liegt südlich, die andere (u.a. mit dem Bereich Eiskeller) liegt nördlich.

Damit kann man keinen genauen Tatort eingrenzen.

Wo genau Ring und Gürtel gefunden wurden, wissen wir nicht. Aber ich hatte auch mal genau das Gleiche vermutet:

Palio schrieb am 29.01.2024:Wegen des zusätzlichen Gürtelfundes und der Festlegung des Tatorts bei der Brücke glaube ich, dass die beiden Gegenstände dort an Land gefunden wurden

Dann habe ich nach Quellen gesucht, die mir diesen Fundort bestätigen, zumal ja auch immer schon unklar war, wie man denn auf diese Brücke kam, wo doch anfangs der Kampenwandparkplatz erwähnt wurde. Dabei bin ich auf den Hinweis zur Aussage des Kripobeamten gestoßen, wonach der Tatort bei der Brücke wegen einer (wohl etwas verspätet gemeldeten) Zeugensichtung festgelegt wurde. Fassbinder hatte zudem von einer Zeugin berichtet, die im Hotel untergebracht war. Das war besagte Videozeugin und das würde dazu passen. Die Zeugin wohnt dann ja vermutlich nicht in Aschau, was eine spätere Meldung erklären könnte.

Diese Zeugensichtung und die daraufhin erfolgte Festlegung des Tatorts habe ich so hingenommen.

Palio schrieb:Die Funkzelle kannst du diesbezüglich vergessen, die deckt ein größeres Gebiet ab. Die Grenze zum südlichen Bereich ist, soweit ich mich erinnere, oben bei der Schloßbergstraße, alles darunter gehört schon zur südlichen Funkzelle.
Dazu folgender Hinweis von Tiergarten:

Ich war der Meinung sie liegt nochmal südlicher quasi als ,,Parkplatzteiler", wenn man ein Tatgeschehen auf der Parkplatzseite ausschließt und der Schrei aus der Region vernommen wurde, dann macht halt in Summe auch kein anderer Ort aufgrund von mangelnden Zugang zum Bach Sinn. Da der Ring auch im Wasser gefunden und schlecht gegen die Strömung treiben kann, wird der Ring bzw. der Fundort den Tatort in Richtung Norden begrenzen.

fassbinder1925 schrieb:Nur weil sie ihn dort gesehen hat, kann man doch nicht wissen, dass es der Tatort ist.

Zweifelst Du daran, dass der exakte Tatort ermittelt worden ist (und zwar das sogenannte Brückerl)?

Wenn nicht, hat doch die Zeugin zur Tatzeit in unmittelbarer Tatortnähe jenen Jogger gesehen und bestenfalls sogar gefilmt, der dann zwangsläufig als extrem tatverdächtig gelten muss.

Laut Nebenklage-Anwalt Holderle ergibt sich ein „lückenloses Muster“ der Strecken, die Sebastian T. in der Mordnacht als Jogger absolviert hat. Aus diesem Muster leitet Holderle ab, dass T. gegen 2.30 Uhr am Tatort an der Kampenwandstrasse war, Hanna bewusstlos geschlagen und sie im Bärbach ertrinken lassen hat.


Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/gericht-letzte-fragen-im-mord-prozess-hanna-aus-aschau-welche-rolle-spielt-ein-sichergestellter-stein-92793764.html[/quote]

mjk-17 schrieb:Ich war der Meinung sie liegt nochmal südlicher quasi als ,,Parkplatzteiler", wenn man ein Tatgeschehen auf der Parkplatzseite ausschließt

Nein, sie liegt nördlicher, also oberhalb vom Parkplatz. Der Parkplatz ist bei einer Verortung des Handys in der südlichen Funkzelle also ebenfalls mit enthalten:

Tiergarten schrieb am 17.01.2024:Dem Bericht zufolge haben Vermessungstechniker des Landeskriminalamtes ermittelt, dass die Trennlinie zwischen beiden Funkzellen dort liegt, wo die Strasse „Am Hofbichl“ in die Kampenwandstrasse mündet.

Palio schrieb:Nein, sie liegt nördlicher, also oberhalb vom Parkplatz. Der Parkplatz ist bei einer Verortung des Handys in der südlichen Funkzelle also ebenfalls mit enthalten:
Tiergarten schrieb am 17.01.2024:
Dem Bericht zufolge haben Vermessungstechniker des Landeskriminalamtes ermittelt, dass die Trennlinie zwischen beiden Funkzellen dort liegt, wo die Strasse „Am Hofbichl“ in die Kampenwandstrasse mündet.

Okay alles klar, dann war es wohl doch der Ring bzw. sonstige Fundstücke.
Der Ring ist wie erwähnt wohl ziemlich gut geeignet um das zu begrenzen.

Palio schrieb:Hatte ich auch schon mal vermutet. Aber gibt es dafür Quellen?

Nö, das habe ich vermutet.

Tiergarten schrieb:Zweifelst Du daran, dass der exakte Tatort ermittelt worden ist (und zwar das sogenannte Brückerl)?

Ich verstehe die Frage nicht in dem Zusammenhang. Es ging doch gerade nur darum, warum man diesen Tatort annimmt.

Und da würde ich mich @mjk-17 anschließen, dass es wahrscheinlich schwierig ist aufgrund einer Zeugin, die nicht direkt Tatzeugin ist, den Tatort genau zu lokalisieren. Gegenstände vom Opfer sind da vllt aussagekräftiger.

Hier würde ich jetzt den angenommen Tatort nicht unbedingt direkt anzweifeln. Aber grundsätzlich wirst du einen „exakten“ Tatort ohne Zeugen und Videoaufnahmen nie ermitteln können. Es sei denn es gibt Blutspuren. Den Gegenstände kann auch der Täter verbringen und die Mantrailer waren nun ja auch nicht gerade aussagekräftig.

mjk-17 schrieb:Okay alles klar, dann war es wohl doch der Ring bzw. sonstige Fundstücke.
Der Ring ist wie erwähnt wohl ziemlich gut geeignet um das zu begrenzen.

Nicht zu vergessen, der Gürtel von der Jacke. Wenn beides nicht direkt in den Bärbach kam (was wir ja nicht sicher wissen) , dann kann es auch nirgendwo hingespült worden sein.
Demnach ist der Fundort der Gegenstände der Tatort.

Zusätzlich kann man natürlich auch eingrenzen wie weit Hanna in etwa gekommen sein kann in besagter Zeit.

Karajana schrieb:Nicht zu vergessen, der Gürtel von der Jacke. Wenn beides nicht direkt in den Bärbach kam (was wir ja nicht sicher wissen) , dann kann es auch nirgendwo hingespült worden sein.
Demnach ist der Fundort der Gegenstände der Tatort.

Also wo der Gürtel gefunden wurde weiß ich nicht, aber lt. Berichten war der Ring im Wasser.

@mjk-17
Ist das gesichert? Ich hatte nur in Erinnerung, dass von "Bereich des Bärbachs" die Rede war.
Wenn der Ring auf Parkplatzseite (im Wasser) lag, aber der Tatort sicher auf Straßenseite lag, könnte das auch für das Brückerl sprechen

mjk-17 schrieb:Okay alles klar, dann war es wohl doch der Ring bzw. sonstige Fundstücke.
Der Ring ist wie erwähnt wohl ziemlich gut geeignet um das zu begrenzen.

Warum aber sagt dann der Kripobeamte im Prozess, dass es eine Zeugin war, die zur Festlegung des Tatorts führte?

Tiergarten schrieb:Zweifelst Du daran, dass der exakte Tatort ermittelt worden ist (und zwar das sogenannte Brückerl)?

Irgendwas muss es dafür geben. Die südliche Funkzelle ist es nicht, die beginnt schon weiter oben. Ring und Gürtel könnten bei der Brücke gefunden worden sein, dafür gibt es aber null Anhaltspunkte. Es war mal mein Favorit, aber ganz ohne Anhaltspunkte ist es eben reine Spekulation.

mjk-17 schrieb:aber lt. Berichten war der Ring im Wasser.

Und wurde nicht in dem Zusammenhang auch immer der Parkplatz erwähnt und nicht die Kampenwandstraße?

Der einzige wirkliche Anhaltspunkt, wie man auf den Tatort kam, ist dieser Artikel, den ich erwähnt habe, der den Kripobeamten zitiert. Ich gehe mal davon aus, dass der Kripobeamte das auch tatsächlich so gesagt hat und es keine freie Erfindung ist. Demnach wurde genau dort ein Jogger mit Stirnlampe gesehen. Zusätzlich wurde der Schrei von einer Zeugin gehört, die dort logierte.

Wenn man das denn mal so akzeptiert, dann gibt es auch das besagte Joggingrouten-Indiz mit einer Sichtung kurz nach der Tat am mutmaßlichen Tatort, das für mich die Anklage erst plausibel macht.

Karajana schrieb:Ist das gesichert? Ich hatte nur in Erinnerung, dass von "Bereich des Bärbachs" die Rede war.
Wenn der Ring auf Parkplatzseite (im Wasser) lag, aber der Tatort sicher auf Straßenseite lag, könnte das auch für das Brückerl sprechen

Anfang Oktober 2022 wurde Hanna aus Aschau im Chiemgau getötet. Ihre Leiche wurde im Fluss Prien gefunden, später auch ihr Ring und in der Nähe eine seltene Uhr. Ermittler haben den Besitzer ausfindig gemacht - mit überraschendem Ergebnis.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/todesfall-hanna-holz-uhr-am-tatort-ermittler-finden-besitzer,TXRkX6k (Archiv-Version vom 03.04.2023)

Bei einer Such-Aktion der Polizei am Donnerstag entdeckten Beamte in dem kleinen Bächlein Bärbach Hannas goldfarbenen Ring. Sie hatte ihn in der Nacht ihres gewaltsamen Todes an der linken Hand getragen.

Quelle: https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/aschau-neue-details-im-disco-mord-hannas-ring-lag-neben-einer-herrenuhr-81634746.bild.html

Also hier ist überall von in/im die Rede.

Palio schrieb:Warum aber sagt dann der Kripobeamte im Prozess, dass es eine Zeugin war, die zur Festlegung des Tatorts führte?

Ich weiß es nicht, vielleicht hat das alles in Summe für die Festlegung gesorgt. Ich verstehe gerade auch nicht warum wie hier diskutieren, wenn du selbst glaubst , dass das der Tatort war. Es gibt eben einfach aufgrund der Örtlichkeit an sich nicht so viele in frage kommenden Ort, wenn man die Parkplatzseite ausschließt. Da macht noch ,,am Hofbichl" Sinn, aber wenn der Ring südlicher lag ist der Fisch auch geputzt.

mjk-17 schrieb:Ich verstehe gerade auch nicht warum wie hier diskutieren, wenn du selbst glaubst , dass das der Tatort war.

Dann will ich das erklären. Dass die kleine Brücke der von der Kripo vermutete Tatort ist, ist unstrittig. Auch unstrittig ist, dass man sich nicht völlig ohne Anhaltspunkte darauf festgelegt haben wird.

Was hier strittig ist, ist der GRUND für die Festlegung. Wenn es diese Zeugensichtung war, wie es der Kripobeamte angeblich aussagte, dann ist sie kurz nach der Tat erfolgt und dann gibt es ein unumstößliches Indiz gegen den Angeklagten. Damit wird eine Verurteilung sehr wahrscheinlich.