Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Palio schrieb:Er hat es mitbekommen:
13.08 Uhr: Der Artikel beim „Spiegel“ wurde ebenfalls am 04. Oktober um 20.48 Uhr auf dem Handy aufgerufen.

Auf dem Handy aufgerufen. Er hatte danach also als Jogger in der fraglichen Nacht zur fraglichen Zeit der Polizei nichts mitzuteilen, weshalb er sich gar nicht erst gemeldet hat.

Palio schrieb:Am 19. Oktober wurde dann eine an diesem Tag herausgegebene Pressemitteilung der Polizei aufgerufen. Dort werden Jogger, die möglicherweise etwas beobachtet haben, sowie der Besitzer einer speziellen, gefundenen Uhr gesucht. Diese Mitteilung wurde auf dem Handy mehrfach aufgerufen - auch an anderen Tagen

Auch da hatte er also nichts mitzuteilen.

Nun gut, Aschau war in der Nacht wohl so voll von Joggern, dass ihm da nichts weiter aufgefallen ist. Weshalb er trotz späteren mehrfachens Aufrufens der Suchmeldung am Ende beschloss, sich nicht zu melden. Da muss ein Alternativtäter dann aber wirklich verdammt in der Nähe gewesen sein und ST wirklich verdammt viel Pech gehabt haben. ebenfalls dort gewesen zu sein und anders als der andere Spuren hinterlassen zu haben.

Andante schrieb:So er denn von den polizeilichen Aufrufen, sich zu melden, nichts mitbekommen hätte. Wobei, so weit ich das verfolgt habe, aufgrund von anderen Zeugenaussagen nach in der Tatnacht zur Tatzeit in Aschau joggenden Personen ziemlich früh gefragt wurde.

Die Polizeimeldung bezüglich der Suche nach einem Jogger, der am 3. Oktober zwischen 2 und 3 Uhr in Hohenaschau gesichtet worden war, wurde am 19. Oktober veröffentlicht.

Am 20. Oktober meldete sich dann die Mutter bei der Soko Club und gab an, dass ihr Sohn in der fraglichen Nacht als Jogger unterwegs gewesen sei. Am 21. Oktober musste ST dann zur Vernehmung.

Es wird ja wohl kaum anzunehmen sein, dass die Mutter ohne Rücksprache mit ihrem Son bei der Polizei vorstellig geworden ist. Ich nehme an, dass er sich jedoch weigerte, sich auf eigenem Antrieb als Jogger zu melden.

Merkwürdiges Verhalten für einen, der unschuldig ist, aber potenziell helfen kann, einen Mord aufzuklären.

Tiergarten schrieb:Es wird ja wohl kaum anzunehmen sein, dass die Mutter ohne Rücksprache mit ihrem Son bei der Polizei vorstellig geworden ist. Ich nehme an, dass er sich jedoch weigerte, sich auf eigenem Antrieb als Jogger zu melden.

Merkwürdiges Verhalten für einen, der unschuldig ist, aber potenziell helfen kann, einen Mord aufzuklären.

Klar.Wir wissen nicht, was im einzelnen da vorgegangen ist. Aber nehmen wir mal an, Mutter liest irgendwo, dass die Polizei im Zusammenhang mit dem Tod von Hanna nach einem von mehreren Leuten bemerkten Jogger sucht, Jogger wohlgemerkt als (weiterem) Zeugen.

Mutter weiß, woher und wie auch immer, dass Sohn just in der Tatnacht im Ort joggen war (für mich eine nach wie vor sehr interessante Frage, woher sie das weiß). Und sie denkt sich, dass Sohn daher vielleicht mit Beobachtungen bzw. Wahrnehmungen helfen kann. Nahe liegt, dass sie das so erst mal dem Sohn mitteilt und ihn bittet/auffordert, sich selber bei der Polizei zu melden. Wir wissen nicht, ob es so war und wie der Sohn darauf regiert hat.

Wir wissen nur, dass die Mutter am 20.10.22 den Sohn als in der fraglichen Nacht joggend bei der Polizei gemeldet hat und dass ST, obwohl selber wissend, wann und wo er in der Tatnacht gejoggt war, sich bis dahin trotz (damals) anzunehmender Unfallortnähe bei der Polizei nicht gemeldet und etwa über anderenZeugensichtungen, nein,offenbar überhaupt nicht über Sichtungen von irgendwas berichtet hat.

So weit wir wissen, heißt das natürlich. Was er anfangs angegeben hat, als er vernommen wurde, wissen wir nicht,genau, wie sovieles andere wie etwa Fundort von Gürtel und Ring bis heute auch nicht.

fassbinder1925 schrieb:Also vllt hättest eher du den Verlauf genau lesen sollen, bevor du @Karajana dazu aufforderst. Ansonsten muss ich mich anschließen, ich finde diese Form der Argumentation die hier teilweise läuft und die Art wie hier was in den Mund gelegt wird auch teilweise nur noch absurd und seltsam.

Absolut korrekt, es wirkt verzweifelt. Aber die Anklage wird im Forum ja auch nur noch von zwei Alleinunterhaltern unterstützt, alle anderen haben wahrscheinlich die Nichtigkeit der Indizien eingesehen.

Andante schrieb:So weit wir wissen, heißt das natürlich. Was er anfangs angegeben hat, als er vernommen wurde, wissen wir nicht,genau, wie sovieles andere wie etwa Fundort von Gürtel und Ring bis heute auch nicht.

Meine Auffassung ist, dass die Indizienlage wegen genau dieser Unkenntnis über entscheidende Dinge von einigen stark unterschätzt wird.

Man wird möglicherweise einen anderen Täter ausschließen können, weil ST - und nur er - direkt nach der Tatzeit vom Tatort kommend gesehen wurde. Er hätte den Schrei als unschuldiger Jogger eigentlich hören müssen. Er hat sich aber zuerst nicht gemeldet und dann, als seine Mutter ihn meldete und er eine Aussage machte, hat er angeblich nichts gesehen und gehört, obwohl er um 2:32 Uhr in der Kampenwandstraße auf Höhe des Tatorts war.

Das hätte ohne einen gravierenden Tatverdacht nur funktionieren können, wenn Hanna verunfallt wäre. Sie ist aber nicht verunfallt, sie wurde überfallen, schwer verletzt und dann in den Bach geworfen.

Hinzu kommt, dass sein Abstecher zur Kampenwandstraße und direkt wieder zurück von der Joggingroute her keinen Sinn ergibt, dass er diesen Abstecher bei der Zeugenaussage vertuschen wollte und er sich außerdem nicht bei der Polizei gemeldet hat.

Es gibt noch weitere, aber weniger eindeutige Indizien. Beim Geständnis des Mithäftlings fehlt uns dessen konkrete Aussage im Detail, auch diese könnte noch ein weiteres wichtiges Standbein der Anklage sein, sonst würde die Verteidigung nicht derart angestrengt versuchen, den Zeugen zu demontieren. Ich vermute, der Mithäftling wusste von ST Dinge, die er nur von ihm und nicht aus der Presse erfahren haben konnte, so dass das gesamte Gespräch als erlebnisbasiert und wahr eingestuft werden kann.

nutricius schrieb:Absolut korrekt, es wirkt verzweifelt. Aber die Anklage wird im Forum ja auch nur noch von zwei Alleinunterhaltern unterstützt, alle anderen haben wahrscheinlich die Nichtigkeit der Indizien eingesehen

Nein, das stimmt nicht! Ich merke nur, dass es seit Wochen keine wirklich neuen Informationen gibt und wir hier einfach wichtige Fragen nicht beantworten können, so dass es für mich aber bisher immer noch bei einer insgesamt schlüssigen Indizienkette bleibt.

Ob ich jetzt aber deshalb dafür "kämpfen" muss, dass das andere auch so sehen?!?

Am Ende entscheidet das Gericht, welches alle Indizien vollumfänglich vorliegen hat und die richtigen Schlüsse ziehen wird.

Mein persönliches "Schweigen" sollte also bitte nicht als Kehrtwende betrachtet werden!

Palio schrieb:Er fügt sich in sein Schicksal und rebelliert nicht, wenn er weiß, dass er einer Autorität gegenüber steht, gegen die er nicht ankommt. So war es bei seiner Verhaftung. Er hat sich ungewöhnlich schicksalsergeben und unbeirrt verhalten, sagten die festnehmenden Beamten.

Ansonsten gilt für das Verhalten nach der Tat das Gleiche wie für alle Indizienkomplexe: Einzeln jeweils auch anders zu erklären, in der Gesamtheit auffällig und durchaus auf eine gemeinsame Ursache zurückführbar.

Hat der Gutachter diese kuriose Deutung so kundgetan ? Falls ja bitte um Quelle. Oder ist das schlicht Deine eigene Erfindung ? Eine fatalistische Einstellung äußert sich üblicherweise in einem schicksalsergebenen Verhalten das aus Sicht das Fatalisten weder umgekehrt werden kann, noch dies überhaupt Sinn machen würde, umgekehrt zu werden. Das ist eigentlich ein Entlastungsindiz. Denn ein Fatalist nimmt Zurückweisungen, Enttäuschungen, Entwicklung die seinen Wünschen zuwider laufen stoisch hin, im Glauben es eh nicht ändern zu können, oder es als womöglich "gottgegeben" ansieht.

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Palio schrieb:Beim Geständnis des Mithäftlings fehlt uns dessen konkrete Aussage im Detail, auch diese könnte noch ein weiteres wichtiges Standbein der Anklage sein, sonst würde die Verteidigung nicht derart angestrengt versuchen, den Zeugen zu demontieren. Ich vermute, der Mithäftling wusste von ST Dinge, die er nur von ihm und nicht aus der Presse erfahren haben konnte, so dass das gesamte Gespräch als erlebnisbasiert und wahr eingestuft werden kann.

Aber wieso wurden diese belastenden Aussagen des Mithäftlings nicht vor Gericht getätigt? Dem Staatsanwalt liegen doch die Akten der Aussage vor und er müsste im Gerichtsverfahren entsprechende Fragen stellen. Es ist ja ein öffentlicher Prozess und die wichtigen Indizien sollten daher in der Öffentlichkeit hervorgebracht werden.

@Andante

Du hast es gut zusammengefasst. Wir sind hier die Gruppe der Nichtwisser.

Hier eine grobe Zusammenfassung von damals:

https://www.radiogong.de/leichenfund-hanna-prien-aschau-chiemgau-mord-polizei-ermittlung

Und wie man sieht, ein Teil der Zeugen mussten erst ausfindig gemacht haben. Das bedeutet, dass sich damals schon ein Teil der möglichen Zeugen sich nicht gemeldet hatte.

Warum? Man sieht doch, es gibt unterschiedliche Menschen. Manch einer meldet sich, ohne etwas Wesentliches gesehen zu haben, ein anderer meldet sich nur dann, wenn ihm etwas Ungewöhnliches aufgefallen ist. Dann gab es z.B. der Zeugenaufruf bzgl. der Uhr, auch nichts, wo er wirklich etwas zu beitragen konnte

Obgleich wir die Gruppe der Nichtswisser sind, will man aus diesem Nichtwissen, aber unbedingt erkennen, was von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist.




@Palio

Palio schrieb:hat er angeblich nichts gesehen und gehört, obwohl er um 2:32 Uhr in der Kampenwandstraße auf Höhe des Tatorts war.

Das ist eine Falschinformation, welche Du hier verbreitest. Laut der Laufrekonstruktion soll er etwa um 2:29 dort gewesen sein. 2:32 müsste er das Haus seiner Eltern erreicht haben und wird in diesem Fall kurz danach im Haus gewesen sein. Das ist gut vereinbar mit der Tatsache, dass er um 2:42 sich in das Strategiespiel sich eigeloggt hat. Im Falle der Unschuld hat er sich vorher der Jogging-Kleidung entledigt und sich etwas gewaschen. Die Zeugin hat angegeben, dass dieser Schrei etwa um 2:30 war, wird aber eher etwas später sein, wenn man den Anrufversuch des Opfers als Tatzeit sehen würde.

Und es gibt keine weitere Person, welche diesen Schrei gehört hat, warum muss es dann der Angeklagte gehört haben, der möglicherweise schon wieder im Haus seiner Eltern war? Das legt das Spiel zumindest Nahe. Gilt eigentlich der Gleichheitsgrundsatz nicht mehr, sobald man angeklagt ist, verliert man dann automatisch die Grundrechte (hier Artikel 3(1)). Glücklicherweise nicht, daher darf er nicht anders behandelt werden, wie andere, auch er muss den Schrein nicht gehört haben.

Palio schrieb:Beim Geständnis des Mithäftlings fehlt uns dessen konkrete Aussage im Detail, auch diese könnte noch ein weiteres wichtiges Standbein der Anklage sein, sonst würde die Verteidigung nicht derart angestrengt versuchen, den Zeugen zu demontieren.

Grundsätzlich wäre es Aufgabe des Gerichts, diese Aussage ausreichend zu hinterfragen und dazu hat es sich - soweit möglich – ein vollständiges Bild machen müssen. Und dazu gehören natürlich eigentlich Dinge dazu, welche die Verteidigung beantragt hat. Gut, wenn es nun meint, die ist nicht glaubwürdig, kann es natürlich sämtliche Anträge der Verteidigung nun auch ablehnen. Andernfalls könnte ein schwerwiegender Rechtsfehler vorliegen.


Der Rest Deines Beitrages sind reine Vermutungen „möglicherweise“ ist da häufig zu finden. a wir gehören der Gruppe des Nichtswissers an. Aber wesentliche Dinge haben wir schon erfahren, dass sich z.B. Verena bzgl. des Spaziergangs in dem Tag geirrt hat etc..

Gewisse Vermutungen kann man mit etwas Logik heute schon ausschließen, wenn es wirklich Zeugen gegeben hätte, die ihn am Tatort gesehen hätten, hätte man sich die Laufrekonstruktion sparen können. Also eine Ansammlung von könnte, möglicherweise, vielleicht, alles vollkommen ohne Belang.

Das einzig wahre daran, aktuell können wir den Ausgang des Verfahrens nicht wissen.

nutricius schrieb:Aber die Anklage wird im Forum ja auch nur noch von zwei Alleinunterhaltern unterstützt, alle anderen haben wahrscheinlich die Nichtigkeit der Indizien eingesehen.

Nö. Für mich sind die Indizien klar, schlüssig und rund. Ich hab nur keinen Bock auf das Wiederkäuen der immer gleichen Fakten.

Lento schrieb:Und wie man sieht, ein Teil der Zeugen mussten erst ausfindig gemacht haben. Das bedeutet, dass sich damals schon ein Teil der möglichen Zeugen sich nicht gemeldet hatte.

Warum? Man sieht doch, es gibt unterschiedliche Menschen. Manch einer meldet sich, ohne etwas Wesentliches gesehen zu haben, ein anderer meldet sich nur dann, wenn ihm etwas Ungewöhnliches aufgefallen ist. Dann gab es z.B. der Zeugenaufruf bzgl. der Uhr, auch nichts, wo er wirklich etwas zu beitragen konnte

Ich sag es mal so, ich finde es ist schon unterschied, ob ich als Einzelzeuge (Jogger) gesucht werde, oder im Kollektiv als Besucher einer Veranstaltung. Da sag ich noch eher ,,Scheiss drauf, hab sowieso nichts gesehen"

Wenn mein Mutter mich dann auch noch dazu drängt mich zu melden und ich trotzdem davon absehe, dann ist das schon was anderes.

Palio schrieb:sonst würde die Verteidigung nicht derart angestrengt versuchen, den Zeugen zu demontieren

Ein Geständnis ist nun mal das As schlecht hin, wenn der Zeuge dazu einiges an Angriffsfläche bietet ist das normal dort anzusetzen.

mjk-17 schrieb:Wenn mein Mutter mich dann auch noch dazu drängt mich zu melden und ich trotzdem davon absehe, dann ist das schon was anderes.

Naja, ich denke, wenn das wirklich stimmt, dass er noch nicht die nötige Reife besaß, dass er Arztbesuche noch mit Mutter macht, dann ist das nachvollziehbar. Dann heißt es da "Mutter mach mal". Die Meldung der Mutter war mit Sicherheit mit dem Angeklagten abgesprochen. Wahrscheinlich hat sie bei der Polizei auch gleich gesagt, ihm sei nichts besonderes aufgefallen. Wenn er um 2:32 in das Haus ging, stimmte das auch.

Lento schrieb:Wenn er um 2:32 in das Haus ging, stimmte das auch.

Könntest du dazu bitte eine Quelle liefern 🙂

Lento schrieb:Naja, ich denke, wenn das wirklich stimmt, dass er noch nicht die nötige Reife besaß, dass er Arztbesuche noch mit Mutter macht, dann ist das nachvollziehbar. Dann heißt es da "Mutter mach mal". Die Meldung der Mutter war mit Sicherheit mit dem Angeklagten abgesprochen. Wahrscheinlich hat sie bei der Polizei auch gleich gesagt, ihm sei nichts besonderes aufgefallen. Wenn er um 2:32 in das Haus ging, stimmte das auch.

Die genauen Umstände sind ja bis heute unklar und werden wohl auch nie herauskommen, ob man einen Arztbesuch mit einem toten Mädchen vergleichen kann will ich jetzt mal stark bezweifeln. Ob die Mutter tatsächlich wach war, oder aus anderen Gründen wusste, dass er laufen war weiß ja auch kein Mensch.

Palio schrieb:Meine Auffassung ist, dass die Indizienlage wegen genau dieser Unkenntnis über entscheidende Dinge von einigen stark unterschätzt wird.

Da hast du sogar Recht. Dann würden einige sicher anders darüber noch denken, als sie es tun. Aber solange es wir nicht wissen, ist es ja für die Diskussion nicht da. Aber eigentlich dürfte es ja von der Logik her ja keinen großen Unterschied machen, da ja die Indizienlage hier auch ohne dieses Wissens als perfekt angesehen wird.

Palio schrieb:Es gibt noch weitere, aber weniger eindeutige Indizien. Beim Geständnis des Mithäftlings fehlt uns dessen konkrete Aussage im Detail, auch diese könnte noch ein weiteres wichtiges Standbein der Anklage sein, sonst würde die Verteidigung nicht derart angestrengt versuchen, den Zeugen zu demontieren. Ich vermute, der Mithäftling wusste von ST Dinge, die er nur von ihm und nicht aus der Presse erfahren haben konnte, so dass das gesamte Gespräch als erlebnisbasiert und wahr eingestuft werden kann.

Darauf würde ich nicht hoffen. Ich war ja leider bei seiner Aussage nicht dabei, aber habe ja seine Polizeiliche Vernehmung im Knast komplett gesehen, die sehr der Berichterstattung über seine Aussage bei Gericht gleicht. Und da war nun mal wirklich nichts dabei, was nur der Täter wissen kann.

fassbinder1925 schrieb:Aber solange es wir nicht wissen, ist es ja für die Diskussion nicht da.

Wir diskutieren hier alles und vermischen manchmal auch alles miteinander: Fakten, vermeintliche Fakten, Interpretationen und Spekulationen. Wichtig ist, genau zu definieren und zu trennen, was man da gerade diskutiert. Für die Diskussion ist aber alles existent, was eingebracht und nicht gelöscht wird. Du kannst für dich höchstens entscheiden, nicht darauf einzugehen, wenn dir etwas zu spekulativ ist. Aber du kannst keine Denkverbote erteilen.

fassbinder1925 schrieb:Aber eigentlich dürfte es ja von der Logik her ja keinen großen Unterschied machen, da ja die Indizienlage hier auch ohne dieses Wissens als perfekt angesehen wird.

Oh nein, nicht bei mir! Ohne dieses Joggingrouten-Indiz (so habe ich es irgendwann mal verkürzt genannt), welches eine Sichtung nach der Tat zwingend beinhaltet, ist eine Verurteilung mMn. nicht wahrscheinlich, ja eigentlich sogar ausgeschlossen. Sollte es diese Sichtung nicht geben, wäre die Joggingroute als Indiz untauglich und ich würde einen Freispruch für gerechtfertigt halten, unabhängig davon, ob ich den Angeklagten insgeheim doch für den Täter halte. Man könnte dann schließlich nie und nimmer mit Gewissheit behaupten, dass er überhaupt noch draußen war, als Hanna überfallen wurde, egal wieviele Polizisten irgendwelche Strecken in Aschau laufen und irgendwie zur passenden Zeit am Tatort landen. Das hätte ohne objektive Beweise doch überhaupt keine Aussagekraft.

Die objektive Sicht auf die rechtliche Würdigung steht und fällt bei mir mit diesem einen Indiz, genauer mit einer Sichtung des Joggers nach der Tat draußen in Tatortnähe.
Einen Hinweis auf die Berechtigung zur Annahme, dass es dieses Indiz gibt, haben wir vom Nebenklägeranwalt bekommen:

Palio schrieb am 01.02.2024:Über die Indizien sagt der Rechtsanwalt:

„Der Angeklagte war gegen 2.30 Uhr in Tatortnähe joggen, also genau zu der Zeit, in der Hanna getötet wurde.

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fassbinder1925 schrieb:aber habe ja seine Polizeiliche Vernehmung im Knast komplett gesehen,

Das ist an mir vorbeigegangen: Warum hast du seine polizeiliche Vernehmung im Knast gesehen?

Palio schrieb:Wir diskutieren hier alles und vermischen manchmal auch alles miteinander: Fakten, vermeintliche Fakten, Interpretationen und Spekulationen. Wichtig ist, genau zu definieren und zu trennen, was man da gerade diskutiert. Für die Diskussion ist aber alles existent, was eingebracht und nicht gelöscht wird. Du kannst für dich höchstens entscheiden, nicht darauf einzugehen, wenn dir etwas zu spekulativ ist. Aber du kannst keine Denkverbote erteilen.

Wer redet denn von Denkverboten, das ist doch wieder Überinterpretation. Natürlich darf man sogar ganze Szenarios spinnen. Aber du hast ja angesprochen, dass viele die Indizienkette unterschätzen. Dann sage ich, kann sein, dass man anders denken würde, wenn man mehr weiß, aber das tun wir halt nicht. Noch dazu wenn von einer „Indizienkette“ gesprochen wird, denke ich an eine Beweisführung und nicht an die Täterfrage. Gut, der Tatort wird natürlich Bestandteil der Akten sein. Die Aussage von der Mutter spielt aber so oder so keine Rolle in der Indizienkette. Heißt ja nicht, dass ich hier Denkverbote erteile.

Palio schrieb:Oh nein, nicht bei mir! Ohne dieses Joggingrouten-Indiz (so habe ich es irgendwann mal verkürzt genannt), welches eine Sichtung nach der Tat zwingend beinhaltet, ist eine Verurteilung mMn. nicht wahrscheinlich, ja eigentlich sogar ausgeschlossen. Sollte es diese Sichtung nicht geben, wäre die Joggingroute als Indiz untauglich und ich würde einen Freispruch für gerechtfertigt halten, unabhängig davon, ob ich den Angeklagten insgeheim doch für den Täter halte. Man könnte dann schließlich nie und nimmer mit Gewissheit behaupten, dass er überhaupt noch draußen war, als Hanna überfallen wurde, egal wieviele Polizisten irgendwelche Strecken in Aschau laufen und irgendwie zur passenden Zeit am Tatort landen. Das hätte ohne objektive Beweise doch überhaupt keine Aussagekraft.

Dann haben wir schon mal ohnehin die Gleiche Meinung. Aber für mich hört es sich oft so an, als würde man von einigen der Faktenleugnung verdächtigt werden, wenn man Alkoholkonsum und Pornos nicht als stabiles Indiz sehen will, auch nicht zusammen. Dass man es verdächtig finden kann und in einem Internetforum diskutiert, ist ja legitim. Aber ich persönlich hätte große Probleme damit, wenn ein Gericht darauf ein Urteil bauen will.

Palio schrieb:Einen Hinweis auf die Berechtigung zur Annahme, dass es dieses Indiz gibt, haben wir vom Nebenklägeranwalt bekommen:

Ich frage mich bloß, warum das nicht in die HV eingeführt wurde. Hat man ja nichts darüber gelesen. Oder könnte er auf das Joggingvideo anspielen?

Palio schrieb:Das ist an mir vorbeigegangen: Warum hast du seine polizeiliche Vernehmung im Knast gesehen?

Beitrag von fassbinder1925 (Seite 191)

fassbinder1925 schrieb:Dann sage ich, kann sein, dass man anders denken würde, wenn man mehr weiß, aber das tun wir halt nicht.

Das tun wir halt nicht und deswegen glaubt man entweder, dass es mehr gibt (ich) oder dass das schon alles ist (du).

Als das Indiz mit dem weitergetragenen Täterwissen durch die Widersprüche und die anschließende Aussageverweigerung der Hauptbelastungszeugin in sich zusammenfiel, schien doch damit die ganze Anklage in sich zusammengefallen zu sein. Die Diskussion bot zu der Zeit auch entsprechend Stoff für Spekulationen und führte zu einem Ruf nach sofortiger Haftentlassung. Im Prozess ging es aber kleinkariert weiter mit CoC und unnützen Zeugen und der Legende vom Unfall. Irgendwann habe ich mir gedacht, dass die Anklage einfach nicht auf derart instabilen Füßen stehen kann. Ein versierter Staatsanwalt weiß doch, wann ein Verdacht über ein Bauchgefühl hinaus zur Annahme einer sicheren Verurteilung erwächst. Es MUSS einfach mehr geben als diese wenig verlässliche Zeugin, die so leicht umkippt. Und dann wurde hier das 2:40 Uhr-Video erwähnt, wozu mir der Gedanke kam, dass es ein sehr stabiles Indiz geben könnte, nämlich das besagte Joggingrouten-Indiz. Ich wiederhole jetzt nicht noch mal alles, was dafür sprechen könnte, dass die Bedeutung dieses Videos lediglich an der Presse (und auch an dir) vorbeigegangen ist, während die Prozessbeteiligten aber Bescheid wissen.

fassbinder1925 schrieb:Aber ich persönlich hätte große Probleme damit, wenn ein Gericht darauf ein Urteil bauen will.

Ich auch. Es muss daher meiner Ansicht nach mindestens ein unumstößliches belastendes Indiz geben, dass eine direkte Verbindung zwischen Tat und Tatverdächtigen herstellt und das nicht mehrdeutig ist. Erst wenn es so ein Indiz gibt, darf das Gericht sich bei den anderen, den mehrdeutigen Indizien (zum Beispiel Alkoholkonsum, Krankmeldung nach der Tat, Nichtmelden, Geständnisse, falsche Hose, Kratzer am Arm etc.) für eine Richtung entscheiden. Ohne dieses Indiz ginge das nicht. Wenn man auf so eine ambivalente Gemengelage ein Urteil stützen würde, wäre das auch kaum revisionsfest.

Danke für den Hinweis zu deinem Bericht, ich werde die Infos zur Aussage des Mithäftlings nochmal nachlesen.

Palio schrieb:Das tun wir halt nicht und deswegen glaubt man entweder, dass es mehr gibt (ich) oder dass das schon alles ist (du).

Ich würde gar nicht ausschließen, dass es mehr geben könnte, wäre ja interessant, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es nicht mehr gibt, ja.

Palio schrieb:kann. Ein versierter Staatsanwalt weiß doch, wann ein Verdacht über ein Bauchgefühl hinaus zur Annahme einer sicheren Verurteilung erwächst. Es MUSS einfach mehr geben als diese wenig verlässliche Zeugin, die so leicht umkippt

Kann man durchaus so annehmen. Andererseits hat es wohl für den Dringenden Tatverdacht auch gereicht. Zwar kenne ich nicht den Haftbefehl, aber sein Anwalt hat behauptet, dass die Aussage der Grund für den Haftbefehl war, der wird ja nichts bewusst Falsches sagen. Und die Voraussetzungen für einen Haftbefehl sind deutlich strenger, als für eine Anklage. Es könnte natürlich sein, dass der Polizei das Video bekannt war, bevor T. zur Aussage kam, dagegen spricht aber, dass sie es der Zeugin per Handy haben abspielen lassen.

Palio schrieb:Indiz. Ich wiederhole jetzt nicht noch mal alles, was dafür sprechen könnte, dass die Bedeutung dieses Videos lediglich an der Presse (und auch an dir) vorbeigegangen ist, während die Prozessbeteiligten aber Bescheid wissen.

Mag natürlich sein, zumal die Presse und ich das Video nicht sehen konnten. Es ist jetzt natürlich kein seriöses Ausschließen und nur Spekulation, aber ich denke wenn das Video so brisant gewesen wäre, hätte man es den Prozessbeteiligten angemerkt. Weil diese sind dort schon sehr extrovertiert. Da wird ja alles kommentiert auch wird der Angeklagte genau beobachtet, wie er reagiert, wenn jemand was Belastendes sagt.

Weiter frage ich mich, warum der Nebenklagevertreter dann so geheimnisvoll tut. Normalerweise wird mit solchen Fakten ganz offen umgegangen.

Aber wir werden es vllt bei den Plädoyers erfahren.

fassbinder1925 schrieb:Es könnte natürlich sein, dass der Polizei das Video bekannt war, bevor T. zur Aussage kam, dagegen spricht aber, dass sie es der Zeugin per Handy haben abspielen lassen.

Dazu mal eine Frage: Hast du im Prozess Webcam-Aufnahmen des Joggers mit Stirnlampe gesehen, z. B. die vom Chalet?